От Владимир Несамарский
К All
Дата 21.05.2002 07:58:38
Рубрики Современность; Флот;

Никольскому по поводу "подводной" статьи в Ведомостях

Приветствую

Хорошую новость опубликовали, спасибо. Однако есть два вопроса, один по статье, другой около статьи:

1. Вы пишете: ""Севмашпредприятие" (СМП) из Северодвинска - этот завод важно поддержать, поскольку в России только он строит атомные подлодки." Разве это так? А Амурский завод? Разве он не строит атомные лодки? Или Вы хотели тонко выразиться, что, мол, только СМП имеет надежду в ближайшие годы достроить две-три лодки из ранее заложенных? (не знаю, смайлик тут уместен или антисмайлик...)

2. Что-то у нас дофига заводов по строительству дизельных лодок (Адм.верфи, Амур, Сормово, СМП) по сравнению с довольно скромным их количеством даже в советском ВМФ. Возможно ли вообще загрузить такое количество верфей заказами на подлодки? Сомнительно что-то... Такое впечатление, что избыток мощностей был еще в советское время. А?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Григорий
К Владимир Несамарский (21.05.2002 07:58:38)
Дата 21.05.2002 13:33:51

Re: Никольскому по...

А где саму статью посмотреть можно? Киньте ссылочку!
Спасибо

Григорий
От А.Никольский
К Григорий (21.05.2002 13:33:51)
Дата 21.05.2002 15:36:44

вот она

Там есть ошибки - например, в Сормово вроде 877 подлодка
С уважением, А.Никольский


Молиться на Китай
Будут российские строители субмарин


Алексей Никольский
Ведомости
21 мая 2002

таблицы и графики к статье:

         Как стало известно "Ведомостям", Россия подписала контракт с Китаем на постройку восьми дизельных подводных лодок на сумму не менее $1,5 млрд. Это одна из крупнейших сделок в истории российского оружейного экспорта, которая загрузит три завода работой на несколько лет.
        Оружейные сделки России с Китаем стороны традиционно не комментируют. И на этот раз о китайском контракте не стали говорить ни в "Рособоронэкспорте", ни на судостроительных заводах и в КБ "Рубин" (разработчик лодок). Однако источник, близкий к судостроительной промышленности Петербурга, сообщил "Ведомостям", что 3 мая "Рособоронэкспорт" заключил контракт на поставку для ВМС Народно-освободительной армии Китая восьми дизельных подводных лодок проекта 636 (по классификации НАТО - класса "Кило") , оснащенных ракетным комплексом "Клаб". Выполняться контракт будет примерно пять лет. Информацию о сделке подтвердил и источник в банковских кругах Петербурга, знакомый с ситуацией в судостроительной отрасли.
        По оценке Константина Макиенко, эксперта Центра анализа стратегий и технологий, восемь подлодок этого класса с дальнобойными крылатыми ракетами "Клаб" могут стоить до $1,5 млрд. А Марат Кенжетаев, эксперт Центра по изучению проблем разоружения при МФТИ, говорит, что одна лодка такого типа стоит не менее $200 млн и в таком случае сумма сделки составит около $1,6 млрд. В результате сделка займет третье-четвертое место среди российских контрактов на экспорт военной техники (см. таблицу).
        Подрядчиков по таким крупным контрактам в сфере ВТС определяет премьер-министр по представлению правительственного Российского агентства по судостроению и Минобороны. По словам источника, знакомого с ситуацией в судостроении, пять лодок, вероятно, будет построено на петербургском заводе "Адмиралтейские верфи", две - на Амурском судостроительном заводе в Комсомольске-на-Амуре, одна - достроена на нижегородском предприятии "Красное Сормово", входящем в группу "Объединенные машиностроительные заводы" (ОМЗ). Впрочем, подряды могут распределиться и по-другому. Не исключено, полагает источник, что заказ на три лодки получит "Севмашпредприятие" (СМП) из Северодвинска - этот завод важно поддержать, поскольку в России только он строит атомные подлодки. Тогда в Питере будет строиться четыре судна, а на амурском заводе - ни одного.
        По словам Кенжетаева, Россия уже продала четыре подлодки класса "Кило" в Китай, две из них производства "Красного Сормова". По контракту 1993 г. две субмарины были поставлены в КНР в 1997 и 1998 гг. (две другие лодки произвели "Адмиралтейские верфи"). Третью лодку этого класса на "Сормове" заложили для ВМФ России, но флот отказался ее выкупать, сейчас она построена примерно наполовину. Аналитик компании "Тройка Диалог " Андрей Иванов говорит, что, по данным ОМЗ, они могут получить за достройку лодки порядка $100 млн, скорее всего, за 2002 и 2003 гг. "Эта сделка выгодна для ОМЗ, выручку которых мы без учета лодки оцениваем в этом году в $390 млн. Если затраты на постройку составят порядка $40 - 50 млн, как это говорят на ОМЗ, то прибыль компании заметно вырастет - в этом году мы ее без учета лодки оцениваем в $20 млн", - говорит аналитик.
        Подводные лодки проекта 636, оснащенные крылатыми ракетами "Клаб", будут грозным оружием. До сих пор такие лодки есть лишь у Индии. "Китаю эти лодки пригодятся для создания угрозы блокады Тайваня", - говорит Макиенко из Центра анализа стратегий и технологий.
        КЛИЕНТ N1.
        Китайская Народная Республика является крупнейшим покупателем российского оружия, главным образом самолетов Су-27 и Су-30 (на сумму $5,8 млрд) , эсминцев проекта 956 (на сумму $2,4 млрд) , систем ПВО (не менее $1,5 млрд). Однако в последнее время КНР постепенно начала переход от закупок боевых систем к закупке их компонентов - в 2001 - 2002 гг. были заключены контракты на поставку авиадвигателей, в том числе и для истребителей собственно китайской разработки, ракет, морских комплексов ПВО С-300Ф. Это означает, что китайская оборонная промышленность повышает свой уровень и через несколько лет откажется от покупок готовых систем в России.
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (21.05.2002 15:36:44)
Дата 22.05.2002 13:27:47

Спорный вывод

Здравия желаю!

>Однако в последнее время КНР постепенно начала переход от закупок боевых систем к закупке их компонентов - в 2001 - 2002 гг. были заключены контракты на поставку авиадвигателей, в том числе и для истребителей собственно китайской разработки, ракет, морских комплексов ПВО С-300Ф. Это означает, что китайская оборонная промышленность повышает свой уровень и через несколько лет откажется от покупок готовых систем в России.

Безусловно только то, что китайская промышленность повышает свой уровень, но покупка компонентов необходимых, предположим, для модернизации существующих боевых систем еще не означает возможности воспроизвести всю боевую систему вцелом. Можно сделать ходовую часть танка, но закупать для него пушки и электронику, можно построить корабль, но не иметь оружия для него, а можно и не иметь возможности построить этот корабль самостоятельно по разным причинам, в том числе и технологического уровня. Посмотрим на пример Клиента № 2, то есть Индии - построены, скажем эсминцы типа "Дели", но ракеты и арт. системы для них закуплены у нас. А новые фрегаты закуплены целиком. Видно, что закупка компонентов не привела к ооказу о загупки готовых систем.


Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (22.05.2002 13:27:47)
Дата 22.05.2002 15:19:22

Тем более, что и "Дели" построены тоже по нашему проекту :-)) (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (22.05.2002 13:27:47)
Дата 22.05.2002 14:36:35

Спасибо за комментарий! (-)
От yaejom
К Владимир Несамарский (21.05.2002 07:58:38)
Дата 21.05.2002 11:04:49

Re: Никольскому по...

Кстати, эта сделка - реакция китайцев на новый пакет вооружений Тайваню, предоставленный Бушем. Американцы там обещали как раз 8 лодок.

Василий
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (21.05.2002 07:58:38)
Дата 21.05.2002 10:20:03

Re: Никольскому по...


>Приветствую

>Хорошую новость опубликовали, спасибо. Однако есть два вопроса, один по статье, другой около статьи:
++++++
Вад в общем ответил, но попробую немного добавить:

>1. Вы пишете: ""Севмашпредприятие" (СМП) из Северодвинска - этот завод важно поддержать, поскольку в России только он строит атомные подлодки." Разве это так? А Амурский завод? Разве он не строит атомные лодки? Или Вы хотели тонко выразиться, что, мол, только СМП имеет надежду в ближайшие годы достроить две-три лодки из ранее заложенных? (не знаю, смайлик тут уместен или антисмайлик...)
+++++++
Амурский завод в неизвестном, но, видимо, хреновом состоянии. Экономически целесобразно вообще все строить в СПб, но, как и в случае модернизации индийских ДПЛ под "Клабы" (которые попали на Северодвинскую "Звездочку", заказ с высокой степенью вероятности отадут СМП чтобы поддержать завод и город.


>2. Что-то у нас дофига заводов по строительству дизельных лодок (Адм.верфи, Амур, Сормово, СМП) по сравнению с довольно скромным их количеством даже в советском ВМФ. Возможно ли вообще загрузить такое количество верфей заказами на подлодки? Сомнительно что-то... Такое впечатление, что избыток мощностей был еще в советское время. А?
++++++
Наверное был, так ведь мощностей и должен быть избыток.Сормово лодок больше строить не будет, то же касается Дальнего востока, так что реально две верфи остается.
С уважением, А.Никольский
От Вад
К Владимир Несамарский (21.05.2002 07:58:38)
Дата 21.05.2002 09:20:30

Re: Никольскому по...


>Приветствую

>Хорошую новость опубликовали, спасибо. Однако есть два вопроса, один по статье, другой около статьи:

**Извините влезу

>1. Вы пишете: ""Севмашпредприятие" (СМП) из Северодвинска - этот завод важно поддержать, поскольку в России только он строит атомные подлодки." Разве это так? А Амурский завод? Разве он не строит атомные лодки? Или Вы хотели тонко выразиться, что, мол, только СМП имеет надежду в ближайшие годы достроить две-три лодки из ранее заложенных? (не знаю, смайлик тут уместен или антисмайлик...)

**Амурский завод достраивает последнюю АПЛ Нерпа(пр.971) и перестает строить АПЛ на этом.

>2. Что-то у нас дофига заводов по строительству дизельных лодок (Адм.верфи, Амур, Сормово, СМП) по сравнению с довольно скромным их количеством даже в советском ВМФ. Возможно ли вообще загрузить такое количество верфей заказами на подлодки? Сомнительно что-то... Такое впечатление, что избыток мощностей был еще в советское время. А?

**ДПЛ на СМП не строят, Сормово прекратило строить, у них там остался по-моему один корпус ,может достроят, Амурский похоже не только АПЛ , но и вообще военные заказы не будет делать, так, что осталось ЛАО, который кстати в советское время специализировался на АПЛ.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Гришa
К Владимир Несамарский (21.05.2002 07:58:38)
Дата 21.05.2002 08:51:41

Re: Никольскому по...


>2. Что-то у нас дофига заводов по строительству дизельных лодок (Адм.верфи, Амур, Сормово, СМП) по сравнению с довольно скромным их количеством даже в советском ВМФ. Возможно ли вообще загрузить такое количество верфей заказами на подлодки? Сомнительно что-то... Такое впечатление, что избыток мощностей был еще в советское время. А?

Вообщето мне кажеться что в мире существуеет спрос на ПЛ который не удовлетворяется западными производителями. США лодки не експортирует, Европейцы по нравстенно-политическим причинам тоже - а Тайваню негде аж 8 подлодок купить.
От Robert
К Гришa (21.05.2002 08:51:41)
Дата 21.05.2002 08:57:35

Ре: Никольскому по...

>США лодки не експортирует

США строит только атомные, и во флоте только атомные кроме четыреx что ли древниx дизельныx, или иx уже списали

>Европейцы по нравстенно-политическим причинам тоже

Немцы экспортируют - точно, и по-моему не то французы не то шведы, или они обои.

> - а Тайваню негде аж 8 подлодок купить.

Просто с Китаем в Европаx цапаться не xотят.
От Гришa
К Robert (21.05.2002 08:57:35)
Дата 21.05.2002 09:05:58

Ре: Никольскому по...

>
>Немцы экспортируют - точно, и по-моему не то французы не то шведы, или они обои.

У шведо-немцев подход такой - если оно тебе действительно надо (т.е страна в напреженной обстановке) мы тебе нифига не продадим. А вот если ты Швейцария или Ватикан то ради бога. Одни французы более менее здравомысляши.
От А.Никольский
К Гришa (21.05.2002 09:05:58)
Дата 21.05.2002 10:16:07

Насчет европейской "нравственности" - не стоит


>>
>>Немцы экспортируют - точно, и по-моему не то французы не то шведы, или они обои.
>
>У шведо-немцев подход такой - если оно тебе действительно надо (т.е страна в напреженной обстановке) мы тебе нифига не продадим. А вот если ты Швейцария или Ватикан то ради бога. Одни французы более менее здравомысляши.
+++++++
Французы продают лодки Индии и Пакистану одновременно. Немцы планировали продать индусам 6, но продали 2 - но не из-за нравствености, а из-за слишком большой взятки индийским чиновникам, которая всплыла.
Реально производителями ДПЛ являются Швеция, Германия, Нидерланды, Франция, вроде бы Испания или Италия чего-то там планирует. Так что все страны мира, кроме КНР и отчасти Тайваня, могут купить сколько угодно лодок.
С уважением, А.Никольский
С уважением, А.Никольский
От VVVIva
К А.Никольский (21.05.2002 10:16:07)
Дата 22.05.2002 02:21:51

Re: Насчет европейской...



>Французы продают лодки Индии и Пакистану одновременно. Немцы планировали продать индусам 6, но продали 2 - но не из-за нравствености, а из-за слишком большой взятки индийским чиновникам, которая всплыла.
>Реально производителями ДПЛ являются Швеция, Германия, Нидерланды, Франция, вроде бы Испания или Италия чего-то там планирует.

А Англия? Они по крайней мере в середине 80-х строили дизельные.
Были планы экпорта. но не помню, осуществились или нет.
От Григорий
К VVVIva (22.05.2002 02:21:51)
Дата 22.05.2002 10:49:41

Re: Насчет европейской...

>А Англия? Они по крайней мере в середине 80-х строили дизельные.
>Были планы экпорта. но не помню, осуществились или нет.

Осуществились. Все 4 построенные тогда для королевских ВМС ДПЛ благополучно сняты в середине 90-х с вооружения и недавно сплавлены Канаде.

Григорий
От yaejom
К А.Никольский (21.05.2002 10:16:07)
Дата 21.05.2002 10:43:49

Об экспорте лодок


Немцы являются самыми крупными экспортерами лодок, они продали несколько десятков пр. 209 (плюс ряд стран строит их по лицензии) и сейчас активно толкают пр. 214 (экспортная версия пр.212), Израиль их уже купил.
Помимо нас лодки также экспортируют шведы (недавно продана кокумсовская лодка в ЮВА), французы (недавно в Пакистане во время теракта погибла группа их спецов по дизельным ПЛ, у паков, кажется, "Агосты"), Голландия (в меньших размерах, например в 80-е успели поставить 2 лодки типа "Звордфис" Тайваню, потом китайцы сумели сделку сорвать). Одно время лодки много продавал Китай, но последнее время их ПЛ никто не берет. Кроме того раньше лодки продавала Англия и некоторое количество "Оберонов" вроде еще плавает в Канаде.
По поводу продаж лодок Тайваню - Россия еще году в 1998 приняла на себя официальное обязательство ни при каких обстоятельствах не продавать НИКАКОЕ оружие Тайваню. Нарушение обязательства поставит под угрозу все военные и прочие контакты с КНР.
Тайваню лодки будут строить америкосы (не знаю по чьей лицензии), недавно было сообщение об отправки на остров группы экспертов для согласования конкретных параметров проекта.
С уважением,
Василий
От Гришa
К yaejom (21.05.2002 10:43:49)
Дата 21.05.2002 17:39:03

Ре: Об экспорте...


> По поводу продаж лодок Тайваню - Россия еще году в 1998 приняла на себя официальное обязательство ни при каких обстоятельствах не продавать НИКАКОЕ оружие Тайваню. Нарушение обязательства поставит под угрозу все военные и прочие контакты с КНР.

Блеф со стороны китайцев. Они будут Рафаль покупать вместо Су-27, за 70 миллионов за штуку? Не смешите мои тапочки.
От Marat
К yaejom (21.05.2002 10:43:49)
Дата 21.05.2002 13:19:27

добавки

Здравствуйте!

> Немцы являются самыми крупными экспортерами лодок,

райт, но в смысле если брать выборочно определенные периоды скажем семядисятые, девяностые годы
напр. с 1990 по 1995 гг. немцы продали те пр. 209 - 19 ед.
Россия в соответсвующий период - 4 Кило
Франция - 2 Агосты-90
Если "чуток" увеличить период - скажем
1970-1995 гг., то
Германия - 65 ПЛ
СССР/Россия - 45 ПЛ (цифры буржуйские)

А вот за "весь период" - с 1950 по 1997 гг. СССР/Россия поставила 132 ДЭПЛ (уже не буржуйская цифра :), а немцы - 121 (за вторую цифру не ручаюсь, за первую ручаюсь головой :))...

>они продали несколько десятков пр. 209

два десятка

>(плюс ряд стран строит их по лицензии) и сейчас активно толкают пр. 214 (экспортная версия пр.212), Израиль их уже купил.

три штуки Израиль

> Помимо нас лодки также экспортируют шведы (недавно продана кокумсовская лодка в ЮВА),

в Сингапур - и уже две
еще для Австралии - три

>французы (недавно в Пакистане во время теракта погибла группа их спецов по дизельным ПЛ, у паков, кажется, "Агосты"),

три ПЛ Агоста-90

>Голландия (в меньших размерах, например в 80-е успели поставить 2 лодки типа "Звордфис" Тайваню, потом китайцы сумели сделку сорвать). Одно время лодки много продавал Китай, но последнее время их ПЛ никто не берет. Кроме того раньше лодки продавала Англия и некоторое количество "Оберонов" вроде еще плавает в Канаде.

да вообще по ДЭПЛ кто, кому, когда и за что - можно долго изгаляться, если надо :)
Но все равно немцы и Рашия рулят :)

> По поводу продаж лодок Тайваню - Россия еще году в 1998 приняла на себя официальное обязательство ни при каких обстоятельствах не продавать НИКАКОЕ оружие Тайваню. Нарушение обязательства поставит под угрозу все военные и прочие контакты с КНР.

В 1998? Это точно? Как документ назывался?
Имхо раньше это должно было бы случиться

> Тайваню лодки будут строить америкосы (не знаю по чьей лицензии),

да имхо те же самые германские пр. 209
Еще в 1994 г. амеры выторговали разрешение на строительство германских лодок по лицензии у себя
Грят что уже заключен контракт с Египтом на две пр. 209 построенные в Штатах
При этом утверждается, что они каким-то хитрым ра... ой образом дешевле и лучше...

>недавно было сообщение об отправки на остров группы экспертов для согласования конкретных параметров проекта.

...и для подгонки тайваньских требований под германский проект :))

> С уважением,
> Василий

C уважением, Марат
От yaejom
К Marat (21.05.2002 13:19:27)
Дата 21.05.2002 15:19:15

Re: добавки


>Здравствуйте!
:)

>> По поводу продаж лодок Тайваню - Россия еще году в 1998 приняла на себя официальное обязательство ни при каких обстоятельствах не продавать НИКАКОЕ оружие Тайваню. Нарушение обязательства поставит под угрозу все военные и прочие контакты с КНР.
>
>В 1998? Это точно? Как документ назывался?
>Имхо раньше это должно было бы случиться

Это обещание зафиксировано в итоговом заявлении визита Цзян Цзэминя в Москву. Год по-моему 1998 (он к нам очень часто ездил). В крайнем случае 1997.
Раньше это была наша собственная политическая установка - оружия Тайваню не продавать во избежания проблем с китайцами. То есть это обязательство не было зафиксировано в международных документах. По сути с нашей стороны оно ничего не меняло, но китайцы добивались его от нас, чтобы потом требовать такие же обязательства от других стран.

С уважением,
Василий
От А.Никольский
К yaejom (21.05.2002 10:43:49)
Дата 21.05.2002 12:08:22

Re: Об экспорте...

французы (недавно в Пакистане во время теракта погибла группа их спецов по дизельным ПЛ, у паков, кажется, "Агосты"),
++++
французы же 6 лодок Скорпен вот-вот продадут в Индию, нисколько при этом не стеснясь делать и чинить лодки Пакистану, и мы туда 6 лодок "Амур".
Вообще, с учетом лодок Алжиру и Ирану наша "Кило" получается немного уступает пр 209 - тоже больше 20 штук экспортировано.


Голландия (в меньших размерах, например в 80-е успели поставить 2 лодки типа "Звордфис" Тайваню, потом китайцы сумели сделку сорвать). Одно время лодки много продавал Китай, но последнее время их ПЛ никто не берет. Кроме того раньше лодки продавала Англия и некоторое количество "Оберонов" вроде еще плавает в Канаде.
> По поводу продаж лодок Тайваню - Россия еще году в 1998 приняла на себя официальное обязательство ни при каких обстоятельствах не продавать НИКАКОЕ оружие Тайваню. Нарушение обязательства поставит под угрозу все военные и прочие контакты с КНР.
> Тайваню лодки будут строить америкосы (не знаю по чьей лицензии), недавно было сообщение об отправки на остров группы экспертов для согласования конкретных параметров проекта.
> С уважением,
++++++
Вот-вот, продать лодки трудно только КНР и Тайваню - последнему, потому что против КНР, первому - потому что против США.
С уважением, А.Никольский
> Василий
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (21.05.2002 12:08:22)
Дата 21.05.2002 14:55:39

Re: Об экспорте... (-)