От Е. Мясников
К Siberiаn
Дата 21.05.2002 09:14:35
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Кстати -...


>На хрена все ракеты, когда можно добится гораздо большего внедрив вирус во вражескую систему. Таким вирусом в именно в нашей жесткой административной системе мог являтся ТОЛЬКО генсек.

Вопрос: почему, в отличие, к примеру, от США в нашей стране принято политических лидеров хвалить когда они на посту и ругать после их ухода?

Я думаю напрягаться особо не нужно - ответ в самом вопросе.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Михаил Лукин
К Е. Мясников (21.05.2002 09:14:35)
Дата 21.05.2002 17:57:03

Не говорите. Тут даже некоторые Ельцина (!) не любят!! Я в раздумьях... (-)
От Олег...
К Е. Мясников (21.05.2002 09:14:35)
Дата 21.05.2002 16:34:12

Что-то я не пойму ничего...

Добрый день!


>>На хрена все ракеты, когда можно добится гораздо большего внедрив вирус во вражескую систему. Таким вирусом в именно в нашей жесткой административной системе мог являтся ТОЛЬКО генсек.
>Вопрос: почему, в отличие, к примеру, от США в нашей стране принято политических лидеров хвалить когда они на посту и ругать после их ухода?

>Я думаю напрягаться особо не нужно - ответ в самом вопросе.

Не вижу во-первых никакого ответа...
У них, видимо, вообще ругать президента не принято, ага???
А во вторых, это что, Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону?
Какое отношение Ваш постинг имеет к исходному вопросу???

http://fortress.vif2.ru/
От А.Никольский
К Е. Мясников (21.05.2002 09:14:35)
Дата 21.05.2002 10:22:47

ну почему же



>>На хрена все ракеты, когда можно добится гораздо большего внедрив вирус во вражескую систему. Таким вирусом в именно в нашей жесткой административной системе мог являтся ТОЛЬКО генсек.
>
>Вопрос: почему, в отличие, к примеру, от США в нашей стране принято политических лидеров хвалить когда они на посту и ругать после их ухода?
++++++
американские чиновники тоже не ругают президента, когда он на посту. А те, кто не при должности - что, у нас не ругали и Горбачева, и Ельцина, и Путина?
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (21.05.2002 10:22:47)
Дата 21.05.2002 11:02:20

Re: ну почему...

Алексей, добрый день!

Наблюдение Ваше верное. Но есть один немаловажный нюанс, который. Помните Уотергейт? Вы полагаете нечто подобное возможным в России?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (21.05.2002 11:02:20)
Дата 21.05.2002 12:25:57

или еще пример

один американский генерал (фамилию забыл), позволивший себе покритиковать Клинтона то ли за его откос во Вьетнаме, то ли за педерастов в армии, был уволен сразу же. У нас ген.Рохлин, будучи на службе (он был откомандирован в Думу), чуть ли не переворот планировал.
Я конечно не спорю, что лизоблюдства весьма примитивного у нас хватает, достаточно посетить приемную какого-нибудь крупного начальника в день рожденья. Но это не главная проблема наших кадров, да и обратных примеров достаточно.
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (21.05.2002 12:25:57)
Дата 21.05.2002 12:35:41

Re: или еще...

>Я конечно не спорю, что лизоблюдства весьма примитивного у нас хватает, достаточно посетить приемную какого-нибудь крупного начальника в день рожденья.

Не то слово - хватает. Беда в том, что оно поощряется.

> Но это не главная проблема наших кадров, да и обратных примеров достаточно.

Категорически не согласен.

Как-то в разговоре из уст одного государева человека слышал своими ушами "Нужны не знающие, нужны преданные".

Полагаю, что именно в этом главная проблема кадров.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Олег К
К Е. Мясников (21.05.2002 12:35:41)
Дата 21.05.2002 15:11:13

Re: или еще...


>>Я конечно не спорю, что лизоблюдства весьма примитивного у нас хватает, достаточно посетить приемную какого-нибудь крупного начальника в день рожденья.
>
>Не то слово - хватает. Беда в том, что оно поощряется.

>> Но это не главная проблема наших кадров, да и обратных примеров достаточно.
>
>Категорически не согласен.

>Как-то в разговоре из уст одного государева человека слышал своими ушами "Нужны не знающие, нужны преданные".

>Полагаю, что именно в этом главная проблема кадров.

Ну если преданые не нужны, тогда можно Гордиевского назад вернуть - весма знающий товарищ.
От tarasv
К Олег К (21.05.2002 15:11:13)
Дата 21.05.2002 15:29:49

Re: или еще...


>Ну если преданые не нужны, тогда можно Гордиевского назад вернуть - весма знающий товарищ.

Ошибаетесь, его сослуживцы характеризовали как большого специалиста писать пространные аналитические отчеты не имея необходимой для этого информации и не подставляясь при этом перед начальством. Так что лучше его супостататам оставить:)
От Олег К
К tarasv (21.05.2002 15:29:49)
Дата 21.05.2002 16:10:16

Re: или еще...



>>Ну если преданые не нужны, тогда можно Гордиевского назад вернуть - весма знающий товарищ.
>
> Ошибаетесь, его сослуживцы характеризовали как большого специалиста писать пространные аналитические отчеты не имея необходимой для этого информации и не подставляясь при этом перед начальством. Так что лучше его супостататам оставить:)

Дык история то старая, каждая группировка считает имено своих членов лучшими специалистами. А начальству во всем это приходится разбираться и лавировать. :)

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Олег К (21.05.2002 15:11:13)
Дата 21.05.2002 15:17:28

Преданные стране, а не одному человеку. (-)
От Олег К
К И. Кошкин (21.05.2002 15:17:28)
Дата 21.05.2002 15:23:06

Re: Преданные стране,...

Если человек не может быть предан даже одному человеку, как он будет предан стране?

Не один вменяемый администратор не будет держать сотрудника который умный0разумный и от большого ума постоянно его подлставляет и копает под него. Это ситуация в которой вообще работать невозможно. Так что селяви.

http://www.voskres.ru/
От tevolga
К Олег К (21.05.2002 15:23:06)
Дата 21.05.2002 15:34:46

Re: Преданные стране,...


>Если человек не может быть предан даже одному человеку, как он будет предан стране?

>Не один вменяемый администратор не будет держать сотрудника который умный0разумный и от большого ума постоянно его подлставляет и копает под него. Это ситуация в которой вообще работать невозможно. Так что селяви.

Не согласен:-) Преданный может предать. А умный в худшем случае продать, т.е. вопрос зарплаты:-)

При всей ее нежизненности, но Ватиканская гвардия состоит и состояла из наемных швейцарцев. Я небольшой знаток религиозный течений, но что-то мне подсказывает, что с католицизмом у них не все впорядке, однако служат и даже умирали за папу:-))

C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (21.05.2002 15:34:46)
Дата 21.05.2002 17:02:34

Ватиканские швейцарцы из КАТОЛИЧЕСКИХ приходов таки

И снова здравствуйте


Хотя конечно были и очень любопытные исключения... были.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (21.05.2002 17:02:34)
Дата 21.05.2002 18:10:05

Ну там Папа, ладно.Но и за Людовика XVI они умирали. За деньги?(-)
От FVL1~01
К Kazak (21.05.2002 18:10:05)
Дата 21.05.2002 19:18:42

Вот тут за деньги, но еще и за торговую марку...

И снова здравствуйте
Ибо опозорься кто бы стал тогда нанимать швейцарцев ????


С уважением ФВЛ
От Олег К
К tevolga (21.05.2002 15:34:46)
Дата 21.05.2002 16:05:31

Re: Преданные стране,...



>>Если человек не может быть предан даже одному человеку, как он будет предан стране?
>
>>Не один вменяемый администратор не будет держать сотрудника который умный0разумный и от большого ума постоянно его подлставляет и копает под него. Это ситуация в которой вообще работать невозможно. Так что селяви.
>
>Не согласен:-) Преданный может предать. А умный в худшем случае продать, т.е. вопрос зарплаты:-)

>При всей ее нежизненности, но Ватиканская гвардия состоит и состояла из наемных швейцарцев. Я небольшой знаток религиозный течений, но что-то мне подсказывает, что с католицизмом у них не все впорядке, однако служат и даже умирали за папу:-))

Какое государство, такая и армия. :)

http://www.voskres.ru/
От tevolga
К Олег К (21.05.2002 16:05:31)
Дата 21.05.2002 16:12:42

Re: Преданные стране,...


>Какое государство, такая и армия. :)

Понятно, что тебе интереснее об этом:-)). Но умными управлять легче, чем преданными.

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (21.05.2002 16:12:42)
Дата 21.05.2002 16:27:28

Не совсем верно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Какое государство, такая и армия. :)
>
>Понятно, что тебе интереснее об этом:-)). Но умными управлять легче, чем преданными.

"Совершенномудрый делает сердца подданных пустыми, а желудки полными"(с) Это еще большой вопрос, кем легче управлять. Стадо баранов сформировать и гнать легко, с конями уже труднее, а сформируй и попробуй гнать стадо собак! ИМХО - не выйдет.

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (21.05.2002 16:27:28)
Дата 21.05.2002 16:38:44

Re: Не совсем

>"Совершенномудрый делает сердца подданных пустыми, а желудки полными"(с) Это еще большой вопрос, кем легче управлять. Стадо баранов сформировать и гнать легко, с конями уже труднее, а сформируй и попробуй гнать стадо собак! ИМХО - не выйдет.

Управлять не означает сформировать и гнать стадо.
Выдрать цель(правильно) и мобилизовать всех на ее достижение. Баранов - хлыстом, лишадей - посадив на них всадников, а собак - дав или став вожаком.

Иногда мне кажется, что страна совсем не изменилась:-))

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (21.05.2002 16:38:44)
Дата 21.05.2002 16:44:03

Re: Не совсем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Совершенномудрый делает сердца подданных пустыми, а желудки полными"(с) Это еще большой вопрос, кем легче управлять. Стадо баранов сформировать и гнать легко, с конями уже труднее, а сформируй и попробуй гнать стадо собак! ИМХО - не выйдет.
>
>Управлять не означает сформировать и гнать стадо.
>Выдрать цель(правильно) и мобилизовать всех на ее достижение. Баранов - хлыстом, лишадей - посадив на них всадников, а собак - дав или став вожаком.

>Иногда мне кажется, что страна совсем не изменилась:-))

Это потому, что Вы, уважаемый Теволга, не разделяете понятия "управлять страной" и "управлять людьми". Людьми нельзя управлять, ими можно командовать, если они согласны подчиняться, например, если у вас общие интересы. Управление людьми - это из области Карнеги и прочей фантастики.

>С уважением к сообществу.
Взаимно,
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (21.05.2002 16:44:03)
Дата 21.05.2002 16:55:41

Re: Не совсем


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>"Совершенномудрый делает сердца подданных пустыми, а желудки полными"(с) Это еще большой вопрос, кем легче управлять. Стадо баранов сформировать и гнать легко, с конями уже труднее, а сформируй и попробуй гнать стадо собак! ИМХО - не выйдет.
>>
>>Управлять не означает сформировать и гнать стадо.
>>Выдрать цель(правильно) и мобилизовать всех на ее достижение. Баранов - хлыстом, лишадей - посадив на них всадников, а собак - дав или став вожаком.
>
>>Иногда мне кажется, что страна совсем не изменилась:-))
>
>Это потому, что Вы, уважаемый Теволга, не разделяете понятия "управлять страной" и "управлять людьми".

Нет. Это от того, что я читаю то что Вы пишете:-))

>Людьми нельзя управлять, ими можно командовать, если они согласны подчиняться, например, если у вас общие интересы. Управление людьми - это из области Карнеги и прочей фантастики.

ИМХО надо добавлять, ибо это не есть истина для меня, имеющего практику. Но от дальнейшего обсуждения уклонюсь, т.к. это не тема этого места. Надеюсь не сочтут это за самомодерирование.

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (21.05.2002 16:55:41)
Дата 21.05.2002 17:48:10

Re: Не совсем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>"Совершенномудрый делает сердца подданных пустыми, а желудки полными"(с) Это еще большой вопрос, кем легче управлять. Стадо баранов сформировать и гнать легко, с конями уже труднее, а сформируй и попробуй гнать стадо собак! ИМХО - не выйдет.
>>>
>>>Управлять не означает сформировать и гнать стадо.
>>>Выдрать цель(правильно) и мобилизовать всех на ее достижение. Баранов - хлыстом, лишадей - посадив на них всадников, а собак - дав или став вожаком.
>>
>>>Иногда мне кажется, что страна совсем не изменилась:-))
>>
>>Это потому, что Вы, уважаемый Теволга, не разделяете понятия "управлять страной" и "управлять людьми".
>
>Нет. Это от того, что я читаю то что Вы пишете:-))

Правильно, потому что Вы заговорили об управлении людьми, а не государством, коллективом или чем либо еще.

>>Людьми нельзя управлять, ими можно командовать, если они согласны подчиняться, например, если у вас общие интересы. Управление людьми - это из области Карнеги и прочей фантастики.
>
>ИМХО надо добавлять, ибо это не есть истина для меня, имеющего практику.

Управления людьми? Или коллективом, организацией, командой? Вы, между прочим, ИМХО не добавляли. Кстати, а преданными управлять случалось?

>Но от дальнейшего обсуждения уклонюсь, т.к. это не тема этого места. Надеюсь не сочтут это за самомодерирование.

Управление людьми? Вполне возможно.

>С уважением к сообществу.
Взаимно,
И. Кошкин
От Олег К
К tevolga (21.05.2002 16:12:42)
Дата 21.05.2002 16:25:32

Re: Преданные стране,...



>>Какое государство, такая и армия. :)
>
>Понятно, что тебе интереснее об этом:-)). Но умными управлять легче, чем преданными.

Было бы легче, никакой начальник бы не стал преданых подбирать. Ум дело такое. Когда тебя будут бить в подворотне очень умно пройти мимо и сделать вид что не заметил. только вот преданый так не поступит. Вот и вся разница.

http://www.voskres.ru/
От tevolga
К Олег К (21.05.2002 16:25:32)
Дата 21.05.2002 16:32:49

Re: Преданные стране,...

>
>Было бы легче, никакой начальник бы не стал преданых подбирать. Ум дело такое. Когда тебя будут бить в подворотне очень умно пройти мимо и сделать вид что не заметил. только вот преданый так не поступит. Вот и вся разница.

Беседа теряет смысл, ибо ты переводищь ее в область морали. Изначально обсуждалось не это.
Спрятаться эа преданности не представляет труда, а вот можно ли спрятаться за ум в отсутствии оного?

C уважением к сообществу.
От Олег К
К tevolga (21.05.2002 16:32:49)
Дата 21.05.2002 16:52:44

Re: Преданные стране,...


>>
>>Было бы легче, никакой начальник бы не стал преданых подбирать. Ум дело такое. Когда тебя будут бить в подворотне очень умно пройти мимо и сделать вид что не заметил. только вот преданый так не поступит. Вот и вся разница.
>
>Беседа теряет смысл, ибо ты переводищь ее в область морали. Изначально обсуждалось не это.
>Спрятаться эа преданности не представляет труда, а вот можно ли спрятаться за ум в отсутствии оного?

Ум понятие относительное, и потом я не понял зачем куда то прятаться.

Весь разговор пошел вроде с того, что такие сякие начальники отбирают подчиненных по параметру преданности.

http://www.voskres.ru/
От tevolga
К Олег К (21.05.2002 16:52:44)
Дата 21.05.2002 17:00:15

Re: Преданные стране,...


>Ум понятие относительное, и потом я не понял зачем куда то прятаться.

Это самый лучший ответ, что все относительно:-))
Надеюсь библейский постулаты абсолютны?:-))

>Весь разговор пошел вроде с того, что такие сякие начальники отбирают подчиненных по параметру преданности.

У нас. А пора бы отбирать по параметру ума.

С уважением к сообществу.
От Олег К
К tevolga (21.05.2002 17:00:15)
Дата 21.05.2002 17:43:53

Re: Преданные стране,...



>>Ум понятие относительное, и потом я не понял зачем куда то прятаться.
>
>Это самый лучший ответ, что все относительно:-))
>Надеюсь библейский постулаты абсолютны?:-))

>>Весь разговор пошел вроде с того, что такие сякие начальники отбирают подчиненных по параметру преданности.
>
>У нас. А пора бы отбирать по параметру ума.

Экзамены устраивать как в Китае? Я в своей жизни много раз наблюдал, как очень умные люди не могут решить элементарной управленческой задачи, да что там, просто не обидеться не умеют. Ум самый неконкретный, расплывчатый и бесполезный параметр.

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Олег К (21.05.2002 15:23:06)
Дата 21.05.2002 15:33:08

Зачем копать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Если человек не может быть предан даже одному человеку, как он будет предан стране?

>Не один вменяемый администратор не будет держать сотрудника который умный0разумный и от большого ума постоянно его подлставляет и копает под него. Это ситуация в которой вообще работать невозможно. Так что селяви.

просто работать, имея свое мнение и не боясь его высказывать. но наш начальник, зачастую предпочитает того, кто может мягко и глубоко лизнуть...

> http://www.voskres.ru/
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (21.05.2002 15:33:08)
Дата 21.05.2002 16:08:12

Re: Зачем копать?


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Если человек не может быть предан даже одному человеку, как он будет предан стране?
>
>>Не один вменяемый администратор не будет держать сотрудника который умный0разумный и от большого ума постоянно его подлставляет и копает под него. Это ситуация в которой вообще работать невозможно. Так что селяви.
>
>просто работать, имея свое мнение и не боясь его высказывать. но наш начальник, зачастую предпочитает того, кто может мягко и глубоко лизнуть...

Во всем есть градации. Ваш начальник извращенец, впрочем я не очень верю страшным историм про начальство. Все подчиненные их рассказывают. :)

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Олег К (21.05.2002 16:08:12)
Дата 21.05.2002 16:24:35

Э, э, не надо делать вид, что ты меня не понял)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Если человек не может быть предан даже одному человеку, как он будет предан стране?
>>
>>>Не один вменяемый администратор не будет держать сотрудника который умный0разумный и от большого ума постоянно его подлставляет и копает под него. Это ситуация в которой вообще работать невозможно. Так что селяви.
>>
>>просто работать, имея свое мнение и не боясь его высказывать. но наш начальник, зачастую предпочитает того, кто может мягко и глубоко лизнуть...
>
>Во всем есть градации. Ваш начальник извращенец, впрочем я не очень верю страшным историм про начальство. Все подчиненные их рассказывают. :)

Мой начальник - наркомовский дед, каких остается все меньше, увы, я с ним работаю, он меня учит. С дурными начальниками я не работаю - ухожу, и ты это знаешь))) С чиновничеством, однако, ситуация другая.(((

> http://www.voskres.ru/
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (21.05.2002 16:24:35)
Дата 21.05.2002 16:35:09

Ну не понял, значит не понял.


>
>Мой начальник - наркомовский дед, каких остается все меньше, увы, я с ним работаю, он меня учит. С дурными начальниками я не работаю - ухожу, и ты это знаешь))) С чиновничеством, однако, ситуация другая.(((

Да все то же самое, только денег больше крутится, отсюда и разврата больше. Тем более что риск минимален.

http://www.voskres.ru/
От А.Никольский
К Е. Мясников (21.05.2002 11:02:20)
Дата 21.05.2002 12:10:54

А что, было

>Алексей, добрый день!

>Наблюдение Ваше верное. Но есть один немаловажный нюанс, который. Помните Уотергейт? Вы полагаете нечто подобное возможным в России?
++++
голосование по импичменту Ельцина проводилось. Ну, не хватило голосов. Я уж события 1993 г не упоминаю.
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (21.05.2002 12:10:54)
Дата 21.05.2002 12:25:46

Re: А что,...


>>Алексей, добрый день!
>
>>Наблюдение Ваше верное. Но есть один немаловажный нюанс, который. Помните Уотергейт? Вы полагаете нечто подобное возможным в России?
>++++
>голосование по импичменту Ельцина проводилось. Ну, не хватило голосов. Я уж события 1993 г не упоминаю.

Видите ли Алексей. Дело в том, что в США закон над чиновником, а у нас...что дышло. Поэтому и получается, что ежели там чиновник запачкался, можно смело ставить крест на его карьере как чиновника. А то - Ельцин, Ельцин... А остальные все в белых перчатках.

Да я думаю, что Вы и так все прекрасно понимаете...

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От И. Кошкин
К Е. Мясников (21.05.2002 11:02:20)
Дата 21.05.2002 11:32:21

Ну, надо сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Алексей, добрый день!

>Наблюдение Ваше верное. Но есть один немаловажный нюанс, который. Помните Уотергейт? Вы полагаете нечто подобное возможным в России?

...президента, пойманного на клятвопреступлении (И, косвенно, святотатстве, клялся-то на Библии) простили. Пообсуждав, предварительно, форму... У нас человек, похожий на человека, похожего на Генерального ПРокурора вылетел с работы)))

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
Взаимно,
И. Кошкин
От Robert
К Е. Мясников (21.05.2002 11:02:20)
Дата 21.05.2002 11:12:13

Ре: ну почему...

Нюансов несколько на самом деле.

Госчиновник в России - это очень серьезный господин.

Госчиновник в США - это не так много. Гораздо престижнее быть кем-то в бизнесе или иметь известность в своем кругу (адвокаты, врачи, серьезные инженеры). И дети крутыx господ ломятся отнюдь не на госслужбу.

А чиновничество городского маштаба (кроме самой верxушки) - вообще весьма скромно живущий народ который ни одна крупная компания на работу не возьмет в силу малой пригодности для работы в напряженном ритме и нервотрепке.

Как результат на Буша например есть карикатуры в прессе, не говоря уж об Интернете, например (даже сюда на форум кто-то закидывал пару раз). Покажите мне xоть одну карикатуру в ру-нете (не на горбачевыx/ельцыныx).
От Ktulu
К Robert (21.05.2002 11:12:13)
Дата 21.05.2002 11:54:13

Ре: ну почему...

Вы живёте ещё в мире перестроечных иллюзий (про свободу демократии с САСШ и отсутствие таковой в России)
и, похоже, слабо представляете, что происходит в России и в русском Internet в частности.

>Как результат на Буша например есть карикатуры в прессе, не говоря уж об Интернете, например (даже сюда на форум кто-то закидывал пару раз). Покажите мне xоть одну карикатуру в ру-нете (не на горбачевыx/ельцыныx).

Карикатур сколько угодно и на кого угодно, вот одна из:


Кстати, а Вы уже записались в патриоты :) ?
http://www.whitehouse.org/initiatives/patriot/index.asp

--
Алексей
От Е. Мясников
К Ktulu (21.05.2002 11:54:13)
Дата 21.05.2002 12:30:47

Ре: ну почему...


>Вы живёте ещё в мире перестроечных иллюзий (про свободу демократии с САСШ и отсутствие таковой в России)

Полностью согласен с Робертом. Попробуйте в России хоть одно дело решить без чиновника. И таких чиновников, которые живут не на одну зарплату, отнюдь не мало.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Олег К
К Е. Мясников (21.05.2002 12:30:47)
Дата 21.05.2002 15:17:01

Ре: ну почему...



>>Вы живёте ещё в мире перестроечных иллюзий (про свободу демократии с САСШ и отсутствие таковой в России)
>
>Полностью согласен с Робертом. Попробуйте в России хоть одно дело решить без чиновника.

Нет никаких проблем - пошел на базар и купил килограм колбасы. Никакого чиновника.

>И таких чиновников, которые живут не на одну зарплату, отнюдь не мало.

Да они все так живут. Только не рассказывайте что в Штатах чиновники не берут. :)


http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (21.05.2002 15:17:01)
Дата 21.05.2002 18:51:12

Ре: ну почему...

>И таких чиновников, которые живут не на одну зарплату, отнюдь не мало.

>Да они все так живут. Только не рассказывайте что в Штатах чиновники не берут. :)

Чивовники - не берут. Можете не верить.

Берут отдельные несознательные политики на выборныx должностяx. Иногда. Иx ловят. Сейчас в Нью-Йорке (в Квинсе) пошел под суд взявший 2 миллиона за разрешение на строительство универмага в людном месте. Т.е. месяца полтора-два назад поэтому ссылку так просто не найду (все в арxиваx газет). Но - у него кончался выборный срок и он решил заработать уxодя (все равно уxодить). A чиновнику(наемному сотруднику) жить и жить на свою зарплату, и он не такий дурак чтобы ей рисковать ради взятки которая еще и подставой может запросто оказаться.

А я писал не про ниx а про чиновников. Посмотрите как они живут - сами поверите, что не берут. Лично чинил сантеxнику в квартире завотделом в горсовете - треxкомнатная на семью из 5 человек, в черном раионе на первом этаже. Рядовой сотрудник крупной частной компании живет лучше.

Другими словами: проблемма дачи на лапу перед простым человеком в США не стоит. Вообще. Серьезные люди проживают всю жизнь, ни разу не дав на лапу никому и никогда. Опять же можете не верить.
От Олег К
К Robert (21.05.2002 18:51:12)
Дата 21.05.2002 20:18:56

Ре: ну почему...


>>И таких чиновников, которые живут не на одну зарплату, отнюдь не мало.
>
>>Да они все так живут. Только не рассказывайте что в Штатах чиновники не берут. :)
>
>Чивовники - не берут. Можете не верить.

Не верю. Потому что у меня живой свидетель есть.

>Берут отдельные несознательные политики на выборныx должностяx. Иногда. Иx ловят.

Прям передовица в газете "Правда", если кто то кое где у нас порой.

Сейчас в Нью-Йорке (в Квинсе) пошел под суд взявший 2 миллиона за разрешение на строительство универмага в людном месте. Т.е. месяца полтора-два назад поэтому ссылку так просто не найду (все в арxиваx газет). Но - у него кончался выборный срок и он решил заработать уxодя (все равно уxодить). A чиновнику(наемному сотруднику) жить и жить на свою зарплату, и он не такий дурак чтобы ей рисковать ради взятки которая еще и подставой может запросто оказаться.

Садят очень жадных и очень глупых. В остальном как говраят юристы взятка одни из самых распространенных и самых труднодоказуемых преступлений.

>А я писал не про ниx а про чиновников. Посмотрите как они живут - сами поверите, что не берут. Лично чинил сантеxнику в квартире завотделом в горсовете - треxкомнатная на семью из 5 человек, в черном раионе на первом этаже. Рядовой сотрудник крупной частной компании живет лучше.

>Другими словами: проблемма дачи на лапу перед простым человеком в США не стоит. Вообще. Серьезные люди проживают всю жизнь, ни разу не дав на лапу никому и никогда. Опять же можете не верить.


Они просто про это Вам не рассказывают и вообще помалкивают, потому что побаиваются.


http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (21.05.2002 20:18:56)
Дата 22.05.2002 03:24:21

Ре: ну почему...

>Сейчас в Нью-Йорке (в Квинсе) пошел под суд взявший 2 миллиона за разрешение на строительство универмага в людном месте. Т.е. месяца полтора-два назад поэтому ссылку так просто не найду (все в арxиваx газет). Но - у него кончался выборный срок и он решил заработать уxодя (все равно уxодить). А чиновнику(наемному сотруднику) жить и жить на свою зарплату, и он не такий дурак чтобы ей рисковать ради взятки которая еще и подставой может запросто оказаться.

>Садят очень жадных и очень глупых. В остальном как говраят юристы взятка одни из самых распространенных и самых труднодоказуемых преступлений.

что писали про тот случай:

Он был на какой-то высокой выборной должности. Судя по фамилии и фотографии - коренной нью-йоркский латиноамереканец. Долго колебался в стиле "брать или страшно" и до этого случая ничего такого за ним не числилось (судя по проверкам), но и не было маштабного строительства в его райoне так что может не давали.

Короче перед самым уxодом решил рискнуть. От него нужна была eгo подпись на готовыx бумагаx - в стиле "выборный орган от местныx жителей тоже не против". Он ee не давал, настаивая чтобы "вместе со строительством торгового комплекса владельцем комплекса были построены дома для малоимущиx" - настаивал на каком-то неподьемном количестве этиx домов. Это общепринятая практика - вместе со строительством предприятий местные выборные органы обязывают благоустраивать территорию, строить обьезды на автострадаx, разбивать парки, строить дома для малоимущиx и т.д. а то не подпишут, но была заломлена совершенно неподьемная сумма такиx строек делающая будущий универмаг убыточным.

Параллельно он стал строить конспиративный канал для передачи взятки через посредников в его системе никогда не работавшиx (друзья детства, неудачники по жизни, к пред-пенсионному возрасту ничего не добившиеся в жизни, но не преступники). Там была куча предосторожностей и сигналов, помню они доказывали бизнесмену что они говорят от его имени - бизнесмен попросил иx чтобы тот при встрече без спроса дал ему две 25-центовыx монеты на телефон автомат позвонить, и этот товарищ поймал его в коридоре управы и протянул монеты. Никакиx телефонныx переговоров, никакиx личныx встреч и т.д.

Параллельно подобрали канал передачи средств (бизнесмен продал родственникам взяткополучателя принадлежащие ему доxодные дома на 2 миллиона дешевле чем они стоили) и систему контроля - никто не xотел верить другому на слово (один не верил что тот получив деньги подпишет а другой, что тот после получения подписи заплатит).

Короче, к моменту получения заветной подписи стучали в органы уже и бизнесмен-строитель универмагов, и оба посредника. Кто из ниx настучал первым, а кого попросили поидыграть а то посадят - неизвестно.

Чувак сложил полномочия выборной должности и сейчас под судом, платит дорогим адвокатам. бизнесмен строит универмаг и получил обратно "проданную" в xоде дачи взятки недвижимость. Посредники испарились но иx точно не судят. Короче, все довольны, кроме одного человека.
От Олег К
К Robert (22.05.2002 03:24:21)
Дата 22.05.2002 19:00:06

Ре: ну почему...


>
>что писали про тот случай:

>Он был на какой-то высокой выборной должности.

Что лишний раз подтверждает, что при демократии бюрократии в чистом виде не бывает - либо политики, либо креатуры политиков, либо такая мелочь что и говрить неочем. А про политиков Вы тут уже дружно хором высказались. :)
От KGBMan
К Олег К (21.05.2002 20:18:56)
Дата 21.05.2002 21:37:56

Ре: ну почему...

Хм, за 9 лет не возникло ни одной ситуации в которой надо было бы дать взятку. Не было и поползновений чиновников эту взятку получить. Нету ни одного знакомого дававшего здесь взятку. ( а они бы уж рассказали) Знаю несколько человек, которым Америка поперек горла встала ( все не нравится) и они уехали обратно в Россию - опять же, про взятки не слышали....
Одно но, я говорю про чиновников, а не политиков. У тех да, руки не чистые. Причем начиная с самой мелкой выборной должности.

Денис Коновалов
От Ktulu
К Е. Мясников (21.05.2002 12:30:47)
Дата 21.05.2002 13:10:13

Ре: ну почему...



>>Вы живёте ещё в мире перестроечных иллюзий (про свободу демократии с САСШ и отсутствие таковой в России)
>
>Полностью согласен с Робертом. Попробуйте в России хоть одно дело решить без чиновника. И таких чиновников, которые живут не на одну зарплату, отнюдь не мало.

Вы, по-моему, немного не в тему ответили.
Я говорил только о том, что карикатур на кого угодно в России и в русском Internet
полно. Про чиновников я ни слова не сказал.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

--
Алексей
От Е. Мясников
К Ktulu (21.05.2002 13:10:13)
Дата 21.05.2002 13:50:43

Ре: ну почему...

>Вы, по-моему, немного не в тему ответили.

Возможно.

>Я говорил только о том, что карикатур на кого угодно в России и в русском Internet
>полно. Про чиновников я ни слова не сказал.

Так дело то ведь не в карикатурах - зачем цепляться к мелочам, когда человек ухватил суть проблемы.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Ktulu
К Е. Мясников (21.05.2002 13:50:43)
Дата 21.05.2002 16:28:18

Ре: ну почему...

Я ответил на фразу "Покажите мне xоть одну карикатуру в ру-нете (не на горбачевыx/ельцыныx)."
Эта фраза не соответствует действительности.
>Так дело то ведь не в карикатурах - зачем цепляться к мелочам, когда человек ухватил суть проблемы.
Эх, не хотелось тут флэйм разводить, да придётся.
Robert тут привёл порочную логическую связь
Чиновники не берут взятки ===> Говорить про президента можно всё
и на основе этого заявил, что
в России говорить про президента можно не всё ===> Чиновники берут взятки.

Оба утверждения ложны, а Вы с упорством, достойным лучшего применения, его
защищаете.

А вообще сложно судить о текущем состоянии в России со стороны.
Лично у меня проблем с _российскими_ чиновниками не возникало никогда.

--
Алексей

P.S. Это обсуждение явно не относится к предмету данного форума, поэтому
дискуссию предлагаю завершить
От Robert
К Ktulu (21.05.2002 16:28:18)
Дата 21.05.2002 18:39:08

Ре: ну почему...

>Роберт тут привёл порочную логическую связь
Чиновники не берут взятки ===> Говорить про президента можно всё и на основе этого заявил, что
в России говорить про президента можно не всё ===> Чиновники берут взятки

Xа! Я про взятки вообще ни полслова не написал (перечитайте на две строчки выше). Это вы увидели какие-то "взятки" там, где про ниx я и не думал - с чего бы это?

По-моему как раз подтверждает мои слова о том что госслужащий в России и США - суть люди разные. Попробуйте-ка дать в США взятку госслужащему полицейскому.
От Олег К
К Robert (21.05.2002 18:39:08)
Дата 21.05.2002 20:28:30

Ре: ну почему...



>По-моему как раз подтверждает мои слова о том что госслужащий в России и США - суть люди разные. Попробуйте-ка дать в США взятку госслужащему полицейскому.

Берут. Здесь уже была дискуссия на эту тему. Может где в архивах и осталась.
А чтоб взятки стали брать ситематически надо сделать им зарплату долларов 400. В москве где милиция самая сытая в стране все заборы завешаны объявлениями о приеме. Не идут-с.

http://www.voskres.ru/
От Pavel
К Олег К (21.05.2002 20:28:30)
Дата 21.05.2002 21:16:29

Ре: ну почему...

Доброго времени суток!
>Берут. Здесь уже была дискуссия на эту тему. Может где в архивах и осталась.
Помнится был вывод, что штуку баксов может и взяли бы, но такой суммы налом на руках ни у кого нет.
>А чтоб взятки стали брать ситематически надо сделать им зарплату долларов 400. В москве где милиция самая сытая в стране все заборы завешаны объявлениями о приеме. Не идут-с.
Так не все люди могут брать-то.ИМХО большинство все-таки готово работать наемным рабочим, служащим и получать достойные деньги.Личный пример, работал шофером получал 700-900$, иные говорили, да ты же можешь на казенной машине(машина дома стояла, бензин оплачивался без особых ограничений, установленный рабочий день) еще и "таксовать", а мне это надо? На "разумные" потребности хватало, а рисковать-то зачем?
С уважением! Павел.
От Олег К
К Е. Мясников (21.05.2002 09:14:35)
Дата 21.05.2002 10:06:57

Re: Кстати -...



>>На хрена все ракеты, когда можно добится гораздо большего внедрив вирус во вражескую систему. Таким вирусом в именно в нашей жесткой административной системе мог являтся ТОЛЬКО генсек.
>
>Вопрос: почему, в отличие, к примеру, от США в нашей стране принято политических лидеров хвалить когда они на посту и ругать после их ухода?

Это смотря у кого принято. У Вас так, а вот у Сибиряка в конторе помню в лохматые девяностые висела картина на которой БН со свиным рылом, пьет из огромной кружки.


>Я думаю напрягаться особо не нужно - ответ в самом вопросе.

Если не напрягаться, то вот такие вопросы и получаются.

http://www.voskres.ru/
От Siberiаn
К Е. Мясников (21.05.2002 09:14:35)
Дата 21.05.2002 10:05:32

??


>>На хрена все ракеты, когда можно добится гораздо большего внедрив вирус во вражескую систему. Таким вирусом в именно в нашей жесткой административной системе мог являтся ТОЛЬКО генсек.
>
>Вопрос: почему, в отличие, к примеру, от США в нашей стране принято политических лидеров хвалить когда они на посту и ругать после их ухода?

>Я думаю напрягаться особо не нужно - ответ в самом вопросе.

Не вижу ответа, извините. А напрягаться неохота - мож скажете все таки?

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
Siberian
От Е. Мясников
К Siberiаn (21.05.2002 10:05:32)
Дата 21.05.2002 11:14:21

Re: ??

>Не вижу ответа, извините. А напрягаться неохота - мож скажете все таки?

Ладно, так и быть. Думал - сами сообразите.

Вы знаете за что имя бывшего министра обороны Родионова вызывает лично у меня чувство уважения? За то, что у него хватило мужества подать в отставку когда ему пришлось выбирать между интересами его руководства и интересами страны.

К сожалению, таких людей сейчас единицы (как-то даже мне рассказывали одну историю про генерала, гаркнувшего "Служу России и Президенту", когда ему вручали награду). И боюсь, что пока такая ситуация будет существовать - ничего не изменится. Дело в конце концов вовсе не в Ельцине или в ком-то другом.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От И. Кошкин
К Е. Мясников (21.05.2002 11:14:21)
Дата 21.05.2002 11:29:27

прошу прощения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Не вижу ответа, извините. А напрягаться неохота - мож скажете все таки?
>
>Ладно, так и быть. Думал - сами сообразите.

>Вы знаете за что имя бывшего министра обороны Родионова вызывает лично у меня чувство уважения? За то, что у него хватило мужества подать в отставку когда ему пришлось выбирать между интересами его руководства и интересами страны.

А разве он не был уволен? Еще помнится БН произнес историческую фразу: "Его поставили армию реформировать, а он денег просит". Или я его с Сергеевым путаю?

>К сожалению, таких людей сейчас единицы (как-то даже мне рассказывали одну историю про генерала, гаркнувшего "Служу России и Президенту", когда ему вручали награду). И боюсь, что пока такая ситуация будет существовать - ничего не изменится. Дело в конце концов вовсе не в Ельцине или в ком-то другом.

Где-то лижут больше, где-то меньше. Англичане вон своего генерала снялим из-за того, что тот не умел любить прессу. Умение любить прессу для них очень важно. Похоже, даже важнее боевого опыта. Хотя, конечно, у нас доходит просто до некрасивых сцен. ИМХО, все немного боятся, что дзюдоист вспомнит, из какого ведомства он происходит и начнет работать по методике Железного Феликса, "Тьи будьешь говОрить правдУ?"

>С наилучшими пожеланиями,
Взаимно,
>Е. Мясников
И. Кошкин
От Е. Мясников
К И. Кошкин (21.05.2002 11:29:27)
Дата 21.05.2002 12:42:45

Re: прошу прощения...

>>Вы знаете за что имя бывшего министра обороны Родионова вызывает лично у меня чувство уважения? За то, что у него хватило мужества подать в отставку когда ему пришлось выбирать между интересами его руководства и интересами страны.
>
>А разве он не был уволен?

Рассказывали мне, что на совещании, где президент собирался выслушать доклад министра обороны, между ними завязалась дискуссия о том, сколько времени нужно для доклада. В ответ на приказ президента уложиться в (не помню сколько -15?) минут, Родионов в сердцах всех послал... Извините.

За правдивость не ручаюсь, но вполне допускаю, что именно так все и было.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Siberiаn
К Е. Мясников (21.05.2002 12:42:45)
Дата 21.05.2002 13:40:00

извиняем конешно

>>>Вы знаете за что имя бывшего министра обороны Родионова вызывает лично у меня чувство уважения? За то, что у него хватило мужества подать в отставку когда ему пришлось выбирать между интересами его руководства и интересами страны.
>>
>>А разве он не был уволен?
>
>Рассказывали мне, что на совещании, где президент собирался выслушать доклад министра обороны, между ними завязалась дискуссия о том, сколько времени нужно для доклада. В ответ на приказ президента уложиться в (не помню сколько -15?) минут, Родионов в сердцах всех послал... Извините.

Он буркнул себе под нос что то вроде "да пошло оно всё..." Акцентированного посылания ельцина на хрен не было. Духу не хватило. Его после вынудили подать в отставку. Вот и всё

>За правдивость не ручаюсь, но вполне допускаю, что именно так все и было.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Siberian
От Олег К
К Siberiаn (21.05.2002 13:40:00)
Дата 21.05.2002 15:20:14

Re: извиняем конешно


>>>>Вы знаете за что имя бывшего министра обороны Родионова вызывает лично у меня чувство уважения? За то, что у него хватило мужества подать в отставку когда ему пришлось выбирать между интересами его руководства и интересами страны.
>>>
>>>А разве он не был уволен?
>>
>>Рассказывали мне, что на совещании, где президент собирался выслушать доклад министра обороны, между ними завязалась дискуссия о том, сколько времени нужно для доклада. В ответ на приказ президента уложиться в (не помню сколько -15?) минут, Родионов в сердцах всех послал... Извините.
>
>Он буркнул себе под нос что то вроде "да пошло оно всё..." Акцентированного посылания ельцина на хрен не было. Духу не хватило. Его после вынудили подать в отставку. Вот и всё

На героизм не тянет - нервы не выдержали и из-за нервов человек бросил службу которая якобы была очень нужна. Такой получается вывод.