От SKYPH
К Estel
Дата 24.02.2019 14:05:09
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Иранское видео...

>>Поясните, откуда там может быть нешифрованный видеолинк?
>
>При работе в зоне с высоким уровнем помех, нешифрованная передача иногда единственный вариант восстановить связь. "Цифровые" кодеки очень не любят помехи. Даже самые слабые. Вариантов два. Либо значительно, на порядок, увеличить мощность излучаемого сигнала, либо временно отказаться от шифрования/цифры.

Похоже, Вы путаете кодек как способ сжатия цифрового сигнала и кодек как метод шифрования.
Давайте вспомним основы.
1) Цифровой сигнал существенно устойчивее к помехам, чем аналоговый. Просто в силу несравнимых возможностей цифровой коррекции и верификации передаваемых цифровых сигналов по сравнению с аналоговым. Сама по себе вероятность ошибки в любом сигнале, не важно, цифровом или аналоговом, зависит от отношения сигнал/шум на входе приемника. Но для цифрового сигнала уже давно разработаны достаточно надежные методы обнаружения и исправления ошибок хоть блочными кодами, хоть сверточными, хоть каскадным кодированием. А вот восстановление зашумленного аналогового сигнала - это очень и очень нетривиальная задача. Тем более, преднамеренно зашумленного сигнала.
2) Само по себе шифрование вообще никак не сказывается на надежности передачи. Другое дело, что шифрование требует бОльших вычислительных мощностей и на стороне передачи, и на стороне приема.



От Estel
К SKYPH (24.02.2019 14:05:09)
Дата 24.02.2019 15:35:33

Я сужу как радиогубитель.

>Похоже, Вы путаете кодек как способ сжатия цифрового сигнала и кодек как метод шифрования.

Нет. Не путаю. И разницу знаю.

> 1) Цифровой сигнал существенно устойчивее к помехам, чем аналоговый. Просто в силу несравнимых возможностей цифровой коррекции и верификации передаваемых цифровых сигналов по сравнению с аналоговым. Сама по себе вероятность ошибки в любом сигнале

Вот смотрите. Ушла вся полиция в "цифру". Кодек там P25F2. Плюются. С учётом ухода на другие частоты - разборчивость упала в разы, по сравнению с тем, что было на обычной F3E. Начало-конец передачи жуются нещадно. Постоянно непроходы всех пакетов одной передачи. ГИББД, по крайней мере наше, решило остаться на обычной частоте, без транка и цифры. Довольны.
И никакая коррекция не спасает при snr нашего мегаполиса. Можно, конечно, попробовать это списать на низкие аппаратные возможности, но почему-то вне города всё работает нормально, если не сказать - идеально.

>2) Само по себе шифрование вообще никак не сказывается на надежности передачи. Другое дело, что шифрование требует бОльших вычислительных мощностей и на стороне передачи, и на стороне приема.

Это не совсем так. Все современные системы шифруют цифровой сигнал и являются, по сути, единым комплексом - АЦП-шифрование. Это связано с тем, что производитель самостоятельно подбирает нужные себе условия обработки сигнала под конкретные алгоритмы кодирования. И зачастую использует различные ноу-хау, которыми совсем не хочет делиться. А передатчику, вообще пофиг что передавать, это абсолютно верно. Так вот. Если у вас постоянно возникают ошибки из-за утраты пакетов на уровне АЦП, то вам придётся выключить всю систему, включая и шифрование. То же самое, в случае если шифрованные пакеты пропадают на уровне передатчик-приёмник, в таком случае вам вообще не удастся получить хоть какие-то, пригодные для обработки данные. И в таком случае, вы тоже отключите всю систему, чтобы получать хоть что-то.
От SKYPH
К Estel (24.02.2019 15:35:33)
Дата 25.02.2019 10:28:05

Re: Я сужу...

>>Похоже, Вы путаете кодек как способ сжатия цифрового сигнала и кодек как метод шифрования.
>
>Нет. Не путаю. И разницу знаю.

>> 1) Цифровой сигнал существенно устойчивее к помехам, чем аналоговый. Просто в силу несравнимых возможностей цифровой коррекции и верификации передаваемых цифровых сигналов по сравнению с аналоговым. Сама по себе вероятность ошибки в любом сигнале
>
>Вот смотрите. Ушла вся полиция в "цифру". Кодек там P25F2.

Насколько я помню, отечественный МВД использует какую-то версию APCO25 ( она же и есть упомянутая Вами P25), и как я правильно помню, там используются самые обычные биты четности, а не коды коррекции ошибок. Собственно, как в самой первой цифровой мобильной связи, поскольку это и есть та самая пресловутая FDMA. Так что, убогость отечественной полицейской связи - это совсем не показатель.

> Плюются. С учётом ухода на другие частоты - разборчивость упала в разы,

Правильно делают, ровно то же и было на мобилках 1G, кваканье и хрюканье в ухо, вместо человеческой речи.



> по сравнению с тем, что было на обычной F3E. Начало-конец передачи жуются нещадно. Постоянно непроходы всех пакетов одной передачи. ГИББД, по крайней мере наше, решило остаться на обычной частоте, без транка и цифры. Довольны.
>И никакая коррекция не спасает при snr нашего мегаполиса.

Так Вы не привели примеров цифровой связи с КОРРЕКЦИЕЙ ошибок :-)


> Можно, конечно, попробовать это списать на низкие аппаратные возможности, но почему-то вне города всё работает нормально, если не сказать - идеально.

Потому что Вы совершенно верно написали, эта связь плохо работает в условиях плохого соотношения сигнал/шум.


>>2) Само по себе шифрование вообще никак не сказывается на надежности передачи. Другое дело, что шифрование требует бОльших вычислительных мощностей и на стороне передачи, и на стороне приема.
>
>Это не совсем так. Все современные системы шифруют цифровой сигнал и являются, по сути, единым комплексом - АЦП-шифрование. Это связано с тем, что производитель самостоятельно подбирает нужные себе условия обработки сигнала под конкретные алгоритмы кодирования. И зачастую использует различные ноу-хау, которыми совсем не хочет делиться. А передатчику, вообще пофиг что передавать, это абсолютно верно. Так вот. Если у вас постоянно возникают ошибки из-за утраты пакетов на уровне АЦП, то вам придётся выключить всю систему, включая и шифрование. То же самое, в случае если шифрованные пакеты пропадают на уровне передатчик-приёмник, в таком случае вам вообще не удастся получить хоть какие-то, пригодные для обработки данные. И в таком случае, вы тоже отключите всю систему, чтобы получать хоть что-то.

Вы смешиваете цифровое скремблирование с шифрованием. Криптозащита - это отдельная тема. Второе, неприход пакета ничем не отличается от неприхода аналогового сигнала. Согласен, мозг человека способен восстановить голосовую информацию из зашумленного аналогового сигнала, а их испорченного цифрового сигнала БЕЗ ЗАЩИТЫ мы получим только кваканье. Но... Цифровая система с защитой от потерь повторит передачу пакета в случае утери, а в случае порчи пакета она этот пакет восстановит. А с аналоговым такое не пройдет вообще. И третье, защищенная цифровая связь совсем не обязательно должна быть пакетной.

От Estel
К SKYPH (25.02.2019 10:28:05)
Дата 25.02.2019 11:16:33

Re: Я сужу...

> Насколько я помню, отечественный МВД использует какую-то версию APCO25 ( она же и есть упомянутая Вами P25), и как я правильно помню, там используются самые обычные биты четности, а не коды коррекции ошибок. Собственно, как в самой первой цифровой мобильной связи, поскольку это и есть та самая пресловутая FDMA. Так что, убогость отечественной полицейской связи - это совсем не показатель.

APCO-25 Phase II. Как и было написано. И это TDMA, т.к. транк, а FDMA это фаза 1. Оцифровка голоса идёт вокодером IMBE, который имеет свою собственную систему коррекции ошибок (FEC).

>Так Вы не привели примеров цифровой связи с КОРРЕКЦИЕЙ ошибок :-)

Прочитайте наконец стандарты, хотя бы описанного выше.

> Вы смешиваете цифровое скремблирование с шифрованием. Криптозащита - это отдельная тема. Второе, неприход пакета ничем не отличается от неприхода аналогового сигнала. Согласен, мозг человека способен восстановить голосовую информацию из зашумленного аналогового сигнала, а их испорченного цифрового сигнала БЕЗ ЗАЩИТЫ мы получим только кваканье. Но... Цифровая система с защитой от потерь повторит передачу пакета в случае утери, а в случае порчи пакета она этот пакет восстановит. А с аналоговым такое не пройдет вообще. И третье, защищенная цифровая связь совсем не обязательно должна быть пакетной.

Вы не путайте пакетную связь с возможностью повторной передачи при наличии контрольного канала, с обычной цифровой передачей. И зачем вы сюда приплели скремблеры мне вообще не понятно.
От МУРЛО
К Estel (24.02.2019 15:35:33)
Дата 24.02.2019 16:53:17

Re: Я сужу...

Ну в общем логично, можно целенаправленно портить кусочек каждого пакета (так, что и коды восстановления не помогут), что для РЭБ может быть энергетически выгоднее чем зашумлять полосу аналогового видео.
От Estel
К МУРЛО (24.02.2019 16:53:17)
Дата 24.02.2019 17:03:27

Ну естественно,

>Ну в общем логично, можно целенаправленно портить кусочек каждого пакета (так, что и коды восстановления не помогут), что для РЭБ может быть энергетически выгоднее чем зашумлять полосу аналогового видео.

особенно, если учесть, что зачастую, как раз посмотреть видео и требуется.