От Андю
К tevolga
Дата 01.10.2000 03:30:13
Рубрики WWII; Танки;

И еще немного о др. звере -- "Пантера" на севере "дуги".

Приветствую !

Являясь законным обладателем книги М.Н.С. "Пантера" (в "Детском Мире" купил :-)), видел фото Баграмяна, осматривающего, по-видимому, сгоревшую "Пантеру". Исключая экзотические объяснения, мол заехал чайку попить в войска к Ватутину, получается, что "Пантеры" на севере были, по крайней мере, уже в ходе Орловско-Брянской операции. М.Н.С, как я понимаю, придерживается того же мнения. Также, в пользу этого говорит и то, что 51 батальон после июльского наступления на юге "дуги" был переброшен под Брянск.

Но вот читаю я опять цитировавшуюся мной книжку "широко известного в узких кругах" фр. ценителей автора Francois de Lannoy "La bataille de Koursk" и неожиданно наталкиваюсь на следующие слова :

стр.78, врезка посвященная технике и "боевой раскраске" 2.Pz.Div. :
"...Танковый полк дивизии, Pz.Rgt.3, имеет танки "Пантера" в своем первом батальоне и Pz.IV (Ausf.G), а также Pz.III -- во втором (Major von Boxberg). В то время как, согласно ФОТОГРАФИЯМ, танки "Пантера" (Ausf.D) первого батальона, совершенно новые, имели "песочный" заводской цвет, с черными номерами, обведенными белым, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ФОТОГРАФИЯ того времени, Pz.IV второго батальона..."

стр.82, описание "диспозиции" перед немецким наступлением :
"...Также и 2.Pz.Div. (Gen.Lt. Vollrath Lube) находится на Восточном Фронте с лета 1941, и она особенно проявила себя в Московской Битве. Эта дивизия имеет несколько Pz.V "Пантера"..."

"Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать ?" (С) "...про Федота-стрельца...".

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Андю (01.10.2000 03:30:13)
Дата 01.10.2000 20:12:28

Re: И еще немного о др. звере -- "Пантера" на севере "дуги".

Привет, господа!

>Являясь законным обладателем книги М.Н.С. "Пантера" (в "Детском Мире" купил :-)), видел фото Баграмяна, осматривающего, по-видимому, сгоревшую "Пантеру". Исключая экзотические объяснения, мол заехал чайку попить в войска к Ватутину, получается, что "Пантеры" на севере были, по крайней мере, уже в ходе Орловско-Брянской операции. М.Н.С, как я понимаю, придерживается того же мнения. Также, в пользу этого говорит и то, что 51 батальон после июльского наступления на юге "дуги" был переброшен под Брянск.

А что, разве тут есть какие-то неувязки? Та Пантера, что Баграмян смотрел по донесению добыта в ходе освобождения Болхова.

А понаписано про это после войны очень много.

Всего доброго, М.С.
От Андю
К М.Свирин (01.10.2000 20:12:28)
Дата 02.10.2000 01:27:16

ув. Свирину -- а ещё пару вопросов можно ?

Уважаемый М.Н. !

>А что, разве тут есть какие-то неувязки? Та Пантера, что Баграмян смотрел, по донесению добыта в ходе освобождения Болхова.

Михаил, спасибо, ведь этого в подписи к фото нет (фраза-вопрос у меня, видать, зело "игривая" и с претензией получилась, т.ч. извиняюсь). Вопрос же есть о ВРЕМЕНИ появления "Пантер" на Севере -- с начала немецкого наступления, в его ходе или уже в ходе нашего контр-наступления. Также много вопросов по раскраске и маркировке танков (с "идущей пантерой", мы об этом с вами говорили мельком на Клубе), но я хотел бы отсканить несколько фото для начала.

>А понаписано про это после войны очень много.

Про что ? Конкрентные вопросы по количеству и типажам немецких танков, с разбивкой по дивизиям и др. соединениям, на период немецкого наступления, как на Юге, так и на Севере "дуги", например, так до конца и не выяснены по моемУ, ОЧЕНЬ скромному мнению. Несмотря на то, что писАли многие (в моих словах нет никаких личных упреков, т.к. это, судя по тому разнобою, кот. есть в "западных" книжках, не так просто). Я не прав ? Меня лично тяготит то, несколько "потолочное" утверждение "западников", что немцы, "как два пальца", нащелкали в наступлении мириады наших танков десятком "Тигров" и сотней "Пантер" (утрирую), взыв при этом еще полно пленных (фотографии имеются). Искренне хочется разобраться. Когда, например, появились "Пантеры" в дивизиях СС -- у меня есть фото замаскированных "Пантер" "Рейха", якобы накануне "Цитадели" (?!). Или упоминавшиеся мной выше фразы из фр. книги о наличии также в наступлении "Пантер" во 2.Pz.Div. (?!)...

С люберецким приветом ;-)), Андрей.
От М.Свирин
К Андю (02.10.2000 01:27:16)
Дата 02.10.2000 02:01:00

Re: ув. Свирину -- а ещё пару вопросов можно ?

Уважаемый Андю !

>Михаил, спасибо, ведь этого в подписи к фото нет (фраза-вопрос у меня, видать, зело "игривая" и с претензией получилась, т.ч. извиняюсь).

А к чему извинения? Все нормально. А те подписи к фото списывались с контролек еще в 1994 г. Тогда же и текст "Армады" писался. Тогда очень много белых пятен было. Теперь меньше стало. Можно брошюрку заново переписывать, да только заказчика на это нету :))

> Вопрос же есть о ВРЕМЕНИ появления "Пантер" на Севере -- с начала немецкого наступления, в его ходе или уже в ходе нашего контр-наступления.

Да какой "сначала"? Болховская операция началась, если не ошибаюсь, что-то в районе 20-го. Киношники на северный фас прибыли вроде 15-го. Самые массовые съемки, в которых участвовала О.Ландер, приходились на 22-25. Так что, видимо где-то тут и было все снято.

> Также много вопросов по раскраске и маркировке танков (с "идущей пантерой", мы об этом с вами говорили мельком на Клубе), но я хотел бы отсканить несколько фото для начала.

А о раскраске я ничего не знаю. Один и тот же танк так описывают, что его окраска меняется от "защитной" до "голубой".

>Про что ? Конкрентные вопросы по количеству и типажам немецких танков, с разбивкой по дивизиям и др. соединениям, на период немецкого наступления, как на Юге, так и на Севере "дуги", например, так до конца и не выяснены по моемУ, ОЧЕНЬ скромному мнению. Несмотря на то, что писАли многие (в моих словах нет никаких личных упреков, т.к. это, судя по тому разнобою, кот. есть в "западных" книжках, не так просто). Я не прав ?

А это шибко надо? Я имел в виду хотя бы, что в записках Баграмяна "Освобождение Орла" про "Пантеры" написано. Правда иняе мэтры считали, что Баграмян, мол ошибается. Потом выяснилось, что нет. Не ошибается, раб божий. А раскладки такие пытались многие сделать. И теперь пытаются. Йенц, например,неплохую попытку осуществил.

> Меня лично тяготит то, несколько "потолочное" утверждение "западников", что немцы, "как два пальца", нащелкали в наступлении мириады наших танков десятком "Тигров" и сотней "Пантер" (утрирую), взыв при этом еще полно пленных (фотографии имеются).

И такое тоже имело место быть. И наша печать тут помогла, как с той же Прохоровкой "на маленьком поле грудью сошлись больше тысячи наших и немецких танков..." А с немецкой там было оказывается хрен, да ни хрена. Значит - остальные наши? И потеряли мы тут ой сколько! Значит что? Вот и говорю, что КАЖДЫЙ МОЖЕТ РАЗОБРАТЬСЯ ТАК, КАК ЕМУ ХОЧЕТСЯ И ПРИ ЭТОМ ОСОБО НЕ НАВРАТЬ.

> Искренне хочется разобраться. Когда, например, появились "Пантеры" в дивизиях СС -- у меня есть фото замаскированных "Пантер" "Рейха", якобы накануне "Цитадели" (?!). Или упоминавшиеся мной выше фразы из фр. книги о наличии также в наступлении "Пантер" во 2.Pz.Div. (?!)...

Кто ищет - тот найдет. Успехов!

Всего доброго,
М.С.