От B~M
К Пауль
Дата 21.01.2019 12:59:55
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Язык интернационального...

>Известно(tm), что в 18-м веке дворяне, например, России или германских государств в быту разговаривали по-французски. Насколько это было распространено для других стран, другого времени (начиная с позднего средневековья) и других языков?

В указанных вами рамках - пожалуй, персидский язык в империи Великих Моголов и в тюркских ханствах Мавераннахра, в меньшей степени - у османов. В более ранние времена - арабский, впрочем, в Африке к югу и к западу от Египта во многих местах арабский продолжал оставаться маркером элиты вплоть до наших дней. Тоже в более ранние времена можно назвать классический китайский (вэньянь), который стал камбун в Японии, ханмун в Корее и ханван во Вьетнаме. Однако разговаривала ли на нём элита в неформальной обстановке в новое время, не знаю. Возможно, стоит также упомянуть суахили в Восточной Африке, но он в принципе проигрывал в этом отношении арабскому как таковому. А малайский в ЮВА, похоже, так и остался торговым лингва франка. Ну и, конечно, стоит упомянуть русский, который стал маркером элиты в Закавказье и (позже) Средней Азии в XIX-XX веках.
От Пауль
К B~M (21.01.2019 12:59:55)
Дата 21.01.2019 13:15:14

Re: Язык интернационального...


>В указанных вами рамках

Спасибо за подробности, но, если честно, думал ограничиться Европой.

С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (21.01.2019 13:15:14)
Дата 21.01.2019 13:52:32

Re: Язык интернационального...

>>В указанных вами рамках
>Спасибо за подробности, но, если честно, думал ограничиться Европой.

В Европе после Гутенберга пошёл процесс складывания национальных языков на основе языка двора и административного аппарата. Соответственно, кто его на тот момент имел, сохранил "национальные" языки элит, у остальных бывало всяко. Венгерской элите раздёрганность между Габсбургами и османами скорее помогла сохранить свой язык, но про подробности не скажу. Финны и южнее полностью переходили на шведский и немецкий, если удавалось пробиться в элиту. Чехи - очень яркий пример утраты элитой национального языка. Полонизация элиты "схидных кресов" тоже хорошо известна. Сами поляки пытались латинизироваться, но мешало, видимо, то, что латынь сама по себе была мёртвым языком, для застольной болтовни всё-таки уже малопригодным. С ирландцами немного хитрее - до "бегства графов" 1607 местная элита вполне была гэльскоязычна, в 17 в. англизировалась, а за 18-й век, когда на английский перешла католическая церковь, уже и народ стал в массе спикать (по классической схеме "трёх поколений" - деды на одном, отцы на двух, дети на втором). Ну и, наконец, страны, где региональные элиты долго сохраняли свои региональные варианты языка из-за отсутствия единого центра престижа и управления - Италия и Германия. Хотя западный платтдёйч оформился в голландский/фламандский на волне борьбы с клятыми испанцами, а прочие задавили уже в 19 веке. Норвеги тоже считали важным говорить на датский манер, что позднее привело к формированию "одатченного" букмола, т.е "книжного языка" и (на базе местных диалектов) нюнорска - "нового норвежского".

Однако случай распространения французского в 18 веке достаточно уникален и ближе всего к современному распространению английского. Распространение немецкого в конце 19 - начале 20 века было сходно по причинам, но ограниченней во времени (военные поражения сильно помешали) и территориально (Миттель- и Ост-Ойропа, можно ещё США помянуть).
От Моцарт
К B~M (21.01.2019 13:52:32)
Дата 21.01.2019 21:41:25

Re: Язык интернационального...

>Однако случай распространения французского в 18 веке достаточно уникален и ближе всего к современному распространению английского.

Нет, это было на порядок круче. Я не могу себе представить Никиту Михалкова, пишущего бытовое письмо Вл. Суркову на английском (а письма Сумарокова - И.И. Шувалову на французском есть).
От Пехота
К Моцарт (21.01.2019 21:41:25)
Дата 22.01.2019 06:07:05

Re: Язык интернационального...

Салам алейкум, аксакалы!

>Нет, это было на порядок круче. Я не могу себе представить Никиту Михалкова, пишущего бытовое письмо Вл. Суркову на английском (а письма Сумарокова - И.И. Шувалову на французском есть).

Попытался представить переписку ВВП с Миллером на английском и вздрогнул.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От john1973
К Пехота (22.01.2019 06:07:05)
Дата 22.01.2019 18:42:56

Re: Язык интернационального...

>Попытался представить переписку ВВП с Миллером на английском и вздрогнул.
А на немецком с г-жой Меркель))?
От Андю
К Моцарт (21.01.2019 21:41:25)
Дата 21.01.2019 22:14:48

Письма Пушкина написаны на прекрасном французском, ИМХО. (-)
От john1973
К Андю (21.01.2019 22:14:48)
Дата 21.01.2019 22:53:40

Re: Письма Пушкина...

Страшно далеки были дворяне от народа)))
В семье последнего "хозяина земли русской" прекрасно говорили и писали по-английски, но едва писали и неграмотно говорили по русски)))
От Михельсон
К john1973 (21.01.2019 22:53:40)
Дата 22.01.2019 11:38:13

Re: Письма Пушкина...

>В семье последнего "хозяина земли русской" ... едва писали и неграмотно говорили по русски)))

Любопытно, никогда такой инфы не встречал, откуда дровишки?
От john1973
К Михельсон (22.01.2019 11:38:13)
Дата 22.01.2019 18:46:59

Re: Письма Пушкина...

>>В семье последнего "хозяина земли русской" ... едва писали и неграмотно говорили по русски)))
>Любопытно, никогда такой инфы не встречал, откуда дровишки?
Про царицку Сашку это вроде бы не секрет? Даже в газетах того времени было. Про детей царя навскидку не приведу, но это тоже было известно по воспоминаниям современников
От Генри Путль
К john1973 (22.01.2019 18:46:59)
Дата 22.01.2019 20:32:38

Re: Письма Пушкина...

И Вам не болеть!
>>>В семье последнего "хозяина земли русской" ... едва писали и неграмотно говорили по русски)))
>>Любопытно, никогда такой инфы не встречал, откуда дровишки?
>Про царицку Сашку это вроде бы не секрет? Даже в газетах того времени было. Про детей царя навскидку не приведу, но это тоже
было известно по воспоминаниям современников

Николай с детьми говорил только на русском, вооще со всемени АлIII во дворце было принято в официальных беседах и обращении к Государю использовать русский.
Дети между собой говорили на русском, с матерью на английском.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Михельсон
К john1973 (22.01.2019 18:46:59)
Дата 22.01.2019 20:20:23

Re: Письма Пушкина...

>>>В семье последнего "хозяина земли русской" ... едва писали и неграмотно говорили по русски)))
>>Любопытно, никогда такой инфы не встречал, откуда дровишки?
>Про царицку Сашку это вроде бы не секрет? Даже в газетах того времени было. Про детей царя навскидку не приведу, но это тоже было известно по воспоминаниям современников

Про императрицу известно, что английский она знала лучше чем русский, что и понятно. Император и дочки отлично знали и русский и английский. Алексей английский знал сильно хуже чем сестры, ибо учить его стал поздно.
От john1973
К Михельсон (22.01.2019 20:20:23)
Дата 22.01.2019 21:28:44

Re: Письма Пушкина...

>Про императрицу известно, что английский она знала лучше чем русский, что и понятно. Император и дочки отлично знали и русский и английский. Алексей английский знал сильно хуже чем сестры, ибо учить его стал поздно.
Ну а про "хозяина земли русской" помимо известного сборника резолюций и тостов)), рекомендую скандальные мемуары Труфанова (Илиодора). Такой дичи по серьезным поводам - поискать))
От Михельсон
К john1973 (22.01.2019 21:28:44)
Дата 23.01.2019 00:08:37

Re: Письма Пушкина...

>Ну а про "хозяина земли русской" помимо известного сборника резолюций и тостов)), рекомендую скандальные мемуары Труфанова (Илиодора). Такой дичи по серьезным поводам - поискать))


Для Николая русский - родной язык, т.к. при дворе Александра III говорили на русском. В этом смысле Александр был последователем Николая Палыча. Не говоря уж о том, что императорским детям русский язык преподавали.
От B~M
К Моцарт (21.01.2019 21:41:25)
Дата 21.01.2019 22:11:32

Re: Язык интернационального...

>>Однако случай распространения французского в 18 веке достаточно уникален и ближе всего к современному распространению английского.
>Нет, это было на порядок круче. Я не могу себе представить Никиту Михалкова, пишущего бытовое письмо Вл. Суркову на английском (а письма Сумарокова - И.И. Шувалову на французском есть)

Помилуйте, ну откуда Никите Сергеевичу знать английский? В молодости не до того было, а в старости и не полезет эдакая бесовщина! Чай не Прокопович какой-то, академиев не кончал (про Суркова вообще молчу). Но кто помоложе и обучен получше, вполне себе письмами обмениваются на инглише. Или вот, например, мой однопартник стишками балуется: https://scontent.fala3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/45687330_10156947104954924_6832674050263744512_o.jpg?_nc_cat=100&efg=eyJpIjoiYiJ9&_nc_ht=scontent.fala3-1.fna&oh=0dfa909ca3e2553b6533141c411ed148&oe=5CBAD831
От john1973
К B~M (21.01.2019 22:11:32)
Дата 21.01.2019 22:50:37

Re: Язык интернационального...

>Или вот, например, мой однопартник стишками балуется: https://scontent.fala3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/45687330_10156947104954924_6832674050263744512_o.jpg?_nc_cat=100&efg=eyJpIjoiYiJ9&_nc_ht=scontent.fala3-1.fna&oh=0dfa909ca3e2553b6533141c411ed148&oe=5CBAD831
Знаком с несколькими семьями, в которых повседневно общаются на 1-2 языках помимо русского - подтягивают-тренируют языки как у супругов, так и у детей. Английский и испанский, английский и французский чаще всего.
От bedal
К Пауль (21.01.2019 13:15:14)
Дата 21.01.2019 13:34:55

Голландия, 16-17вв - французски. Так из "компьютера" получилась "контора" (-)