ВИФ2 NE : Ветка : Французские танки топчут Ураинскую землю

От	СОР
К	All
Дата	21.05.2002 02:29:55
Рубрики	Танки;

Французские танки топчут Ураинскую землю

А тут французский генерал показывает какие маленькие полигоны во Франции и какие хорошие и большие на Украине. Украинский генерал говорит как хорошо получать деньги за полигоны.

Неприятно это и стыдно.

От	Андю
К	СОР (21.05.2002 02:29:55)
Дата	21.05.2002 21:44:09

Симпатишный "мусьё" в кепи -- их главный военный, ИМХО, г. Кельш (?) (+)

Приветствую !

А самый главный гражданский "на военной службе" -- МО -- у них теперь тётенька. :)))

И, вообще, французы не самые злобные натовцы -- им, как и украинцам, просто "лычки" нравятся. :)))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил Лукин
К	СОР (21.05.2002 02:29:55)
Дата	21.05.2002 12:20:28

Тоже мне, нашли врагов - французов. Это у вас псевдоимперские воспоминания:-)(-)

От	Олег...
К	СОР (21.05.2002 02:29:55)
Дата	21.05.2002 10:31:22

Мне вот что непонятно: это еще учения или уже нет???

Я серьезно спрашиваю...

От	Ярослав
К	Олег... (21.05.2002 10:31:22)
Дата	21.05.2002 14:44:42

учения

а если серьезно то это достаточно регулярное явление...недавно на Яворском например были совместные украино-польско-немецко-датские
>Я серьезно спрашиваю...
С уважением Ярослав

От	Rammstein
К	Ярослав (21.05.2002 14:44:42)
Дата	21.05.2002 14:58:31

Да нет с Польшей у нас учений быть не может... :))) (+)

> а если серьезно то это достаточно регулярное явление...недавно на Яворском например были совместные украино-польско-немецко-датские
>>Я серьезно спрашиваю...
>С уважением Ярослав

Вон в России уже известно, что у Украины с Польшей плохие отношения из-за какого-то там памятника во Львове.

От	Ярослав
К	Rammstein (21.05.2002 14:58:31)
Дата	21.05.2002 15:18:57

Re: Да нет...

>
>Вон в России уже известно, что у Украины с Польшей плохие отношения из-за какого-то там памятника во Львове.
Если быть точнее надписи на воротах кладбища орлят на Лычаковском кладбище - но тут уже през надавил...а вот совместная украино-польская бригада существует уже давно и планируется ее еще увеличить и совместные учения идут регулярно
С уважением Ярослав

От	Igor~UA
К	Rammstein (21.05.2002 14:58:31)
Дата	21.05.2002 15:02:17

:)))

Ага, уже польские погромы начались

От	Олег...
К	СОР (21.05.2002 02:29:55)
Дата	21.05.2002 10:26:42

Бли-и-инн... Я там в армии служил... В Советской...

Добрый день!

И все зря :о(((

http://fortress.vif2.ru/

От	Сергей Зыков
К	СОР (21.05.2002 02:29:55)
Дата	21.05.2002 04:57:30

Прямо таки кадры из фильма "Вторжение 2002"

>А тут французский генерал показывает какие маленькие полигоны во Франции и какие хорошие и большие на Украине. Украинский генерал говорит как хорошо получать деньги за полигоны.
Не. Перевод неточный. ;с) Это они нефритовыми стеблями меряются. У женераля явно больше, кислое лицо у "хозяина"

>Неприятно это и стыдно.
Действительно. Проиграл-с

От	Rash
К	Сергей Зыков (21.05.2002 04:57:30)
Дата	21.05.2002 10:12:06

Зато остальные - внимают как гуру (-)

От	Вадим Жилин
К	СОР (21.05.2002 02:29:55)
Дата	21.05.2002 03:09:02

Незалежность, или как её там (по украински) :-)

Приветствую.

Сразу чота вспомнились "Галичинцы" из SS. Фу ...

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Начальник Генштаба
К	СОР (21.05.2002 02:29:55)
Дата	21.05.2002 02:55:45

Так они же в гости приехали... Что плохого? (-)

От	Vasiliy
К	Начальник Генштаба (21.05.2002 02:55:45)
Дата	21.05.2002 11:53:56

Блиииин!!! Я конечно понимаю, что вы ценитель французов...

Здрасьте!
но они к нам как-то неспроста обычно захаживали...
Vasiliy

От	Начальник Генштаба
К	Vasiliy (21.05.2002 11:53:56)
Дата	21.05.2002 13:23:58

Ну мало кто к кому захаживал - я серьезно спрашиваю

Приветствую непременно!

Это же хорошо. У Украины есть полигоны, французы платят за их использование. Все довольны - всем хорошо.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Олег...
К	Начальник Генштаба (21.05.2002 13:23:58)
Дата	21.05.2002 13:27:11

У Украины есть не только полигоны...

Добрый день!

>Приветствую непременно!

>Это же хорошо. У Украины есть полигоны, французы платят за их использование. Все довольны - всем хорошо.

Есть еще и танки, и вообще, армия есть :о)
Можно платить просто за ее использование, например?
Здорово я придумал?
И французам своя армия не понадобится...
Просто платят Украинской армии, и пользуются...
И всем хорошо :о)

http://fortress.vif2.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Олег... (21.05.2002 13:27:11)
Дата	21.05.2002 13:48:41

Так все же...

Приветствую непременно!

>Есть еще и танки, и вообще, армия есть :о)
>Можно платить просто за ее использование, например?

Ну и что?
Если у двух стран интересы совпадают, и им приходится вести войну, то это обычная ситуация, когда более богатая субсидирует более бедную. Это вопрос дипломатии уже...
Такие примеры всегда были начиная от субсидирования Англией всех, кто воевал с Наполеоном и заканчивая ленд-лизом.

Но здесь же не об этом речь даже!
Что плохого в том, что Украина заработала денег для своего оборонного ведомства? Глядишь, что-то полезного купит или зарплату офицерам выдаст?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Олег...
К	Начальник Генштаба (21.05.2002 13:48:41)
Дата	21.05.2002 15:53:50

Если не хочешь кормить чужую армию - корми свою (с)...

Добрый день!

Это не моя цитата...

http://fortress.vif2.ru/

От	Червяк
К	Олег... (21.05.2002 15:53:50)
Дата	21.05.2002 16:13:06

Re: Так чтобы прокормить свою берем деньги у французов (-)

От	Олег...
К	Начальник Генштаба (21.05.2002 02:55:45)
Дата	21.05.2002 10:30:12

Да!!! Давайте тоже к ним рванем!!! В гости!!! Что, у нас танков, чтоль нет??? (-)

От	Ярослав
К	Олег... (21.05.2002 10:30:12)
Дата	21.05.2002 15:43:19

а деньги у вас есть? -))) (-)

От	Олег...
К	Ярослав (21.05.2002 15:43:19)
Дата	21.05.2002 15:55:35

Есть! И не хуже французских будут...

Добрый день!

Рубль называется...
По крайней мере они обеспечены газом и нефтью,
в отличие от франко-американских чисто бумажных денег...

http://fortress.vif2.ru/

От	СОР
К	Начальник Генштаба (21.05.2002 02:55:45)
Дата	21.05.2002 03:03:01

На такси в булочную не ездят

А в гости на танках. тем более что это не гости а клиенты. Плохо когда государство начинает продавать свою землю для использования чужой армии.

От	Igor~UA
К	СОР (21.05.2002 03:03:01)
Дата	21.05.2002 10:41:55

Кому плохо? (-)

От	Игорь Куртуков
К	СОР (21.05.2002 03:03:01)
Дата	21.05.2002 03:32:41

Ре: На такси...

>А в гости на танках. тем более что это не гости а клиенты. Плохо когда государство начинает продавать свою землю для использования чужой армии.

СССР в 1925-1933 предоставлял полигоны Реихсверу.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (21.05.2002 03:32:41)
Дата	21.05.2002 03:42:42

Аналогия не просматривается

>>А в гости на танках. тем более что это не гости а клиенты. Плохо когда государство начинает продавать свою землю для использования чужой армии.
>
>СССР в 1925-1933 предоставлял полигоны Реихсверу.

Украина и Россия это далеко не СССР. Да и год сейчас 2002.

От	Игорь Куртуков
К	СОР (21.05.2002 03:42:42)
Дата	21.05.2002 03:46:24

Тогда нужно писать по другому

Не:

>> Плохо когда государство начинает продавать свою землю для использования чужой армии.

А:

>> Плохо когда Украина начинает продавать свою землю для использования чужой армии в 2002 году

Тогда об аналогиях и речи не зайдет.

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (21.05.2002 03:46:24)
Дата	21.05.2002 10:28:35

Re: Тогда нужно...

Добрый день!

>>> Плохо когда государство начинает продавать свою землю для использования чужой армии.
>>> Плохо когда Украина начинает продавать свою землю для использования чужой армии в 2002 году
>Тогда об аналогиях и речи не зайдет.

Германия в 20-х - 30-х это единственный союзник СССР тогда...
Все остальные враги...
Сейчас для России НАТО - первый враг,
надеюсь, это никому объяснять не надо?
И теперь Украина, которая должна по идее быть
союзником России продалась НАТО...

Так понятней???

http://fortress.vif2.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (21.05.2002 10:28:35)
Дата	21.05.2002 17:12:17

Ре: Тогда нужно...

>Так понятней???

Понятней или непонятней, но это очень далеко от фразы "Плохо когда государство начинает продавать свою землю для использования чужой армии". Собственно Вами васказана совсем другая мысль.

От	Валерий Мухин
К	Олег... (21.05.2002 10:28:35)
Дата	21.05.2002 13:49:44

Re: Тогда нужно...

>Сейчас для России НАТО - первый враг,

Здрасьте! Проснулись! Россия как раз на днях в НАТО вступает, а ты "враг", "враг"...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	И. Кошкин
К	Валерий Мухин (21.05.2002 13:49:44)
Дата	21.05.2002 14:27:47

Re: Тогда нужно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Сейчас для России НАТО - первый враг,
>
>Здрасьте! Проснулись! Россия как раз на днях в НАТО вступает, а ты "враг", "враг"...

...щассс. Извступались все. Армию на 5.56 уже перевооружили? Строго говоря, маркитантки и прочие обозные девушки тоже как бы вступают в военную организацию, но имеют права и обязанности несколько отличные от солдатских и, тем более, офицерских.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Взаимно,
И. Кошкин

От	Валерий Мухин
К	И. Кошкин (21.05.2002 14:27:47)
Дата	21.05.2002 15:32:41

Re: Тогда нужно...

>...щассс. Извступались все. Армию на 5.56 уже перевооружили?

Вань! Я тепе еще год назад говорил: "Пурга это все про несоответствие калибров и прочее!"

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	И. Кошкин
К	Валерий Мухин (21.05.2002 15:32:41)
Дата	21.05.2002 15:45:35

"Владимир Ильич, Вы - член Партии? - Нет, я ее мозг!"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...щассс. Извступались все. Армию на 5.56 уже перевооружили?
>
>Вань! Я тепе еще год назад говорил: "Пурга это все про несоответствие калибров и прочее!"

Возможно. В связи с приведенной в заголовке цитатой - каким органом в едином организме НАТО будет РОссия и зачем ей это надо? Нас ведь прнимают не полноправными членами, а с правом совещательного голоса.
"А теперь, господа, когда РОссия, как это у них принято говорить "пьопьи..." "пьопьид..." "пьопьиздзелла", займемся делом"

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Взаимно,
И. Кошкин

От	Начальник Генштаба
К	Олег... (21.05.2002 10:28:35)
Дата	21.05.2002 13:35:35

Это Вам так кажется

Приветствую непременно!

>Сейчас для России НАТО - первый враг,
>надеюсь, это никому объяснять не надо?

Это Вам так кажется. Когда такое говорите, не забывайте "ИМХО" добавлять.
Мы с ними сотрудничаем, торгуем и ездим к ним отдыхать тысячами. А противоречий таких нет...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Олег...
К	Начальник Генштаба (21.05.2002 13:35:35)
Дата	21.05.2002 15:58:34

Re: Это Вам...

От	И. Кошкин
К	Начальник Генштаба (21.05.2002 13:35:35)
Дата	21.05.2002 13:58:00

Re: Это Вам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую непременно!

>>Сейчас для России НАТО - первый враг,
>>надеюсь, это никому объяснять не надо?
>
>Это Вам так кажется. Когда такое говорите, не забывайте "ИМХО" добавлять.
>Мы с ними сотрудничаем,

Кое-кто и с немцами сотрудничал.

>торгуем

Девушки на Тверской тоже торгуют. Кстати, кто эти "мы"?

>и ездим к ним отдыхать тысячами.

Во-во, см. пункт первый. В стране, как ни странно, пока примерно 140 млн. чел.

>А противоречий таких нет...

Есть они, есть, кое-кто даже самолеты разворачивал над океаном.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
И. Кошкин

От	Rammstein
К	Олег... (21.05.2002 10:28:35)
Дата	21.05.2002 10:49:17

Re: Тогда нужно...

>Сейчас для России НАТО - первый враг,
>надеюсь, это никому объяснять не надо?
>И теперь Украина, которая должна по идее быть
>союзником России продалась НАТО...
>Так понятней???

Нет. Объясните пожалуйста, почему исходя из того, что "НАТО - первый враг России", Украина в свою очередь должна быть союзником России ?

От	Олег...
К	Rammstein (21.05.2002 10:49:17)
Дата	21.05.2002 11:00:31

Издеваетесь???

Добрый день!

>>Сейчас для России НАТО - первый враг,
>>надеюсь, это никому объяснять не надо?
>>И теперь Украина, которая должна по идее быть
>>союзником России продалась НАТО...
>>Так понятней???
>
>Нет. Объясните пожалуйста, почему исходя из того, что "НАТО - первый враг России", Украина в свою очередь должна быть союзником России ?

Потому что кто нам не друг - тот враг в данном случае...
Как Вы себе представляете войну между Россией и Украиной?
Похлеще гражданской войны получится...

http://fortress.vif2.ru/

От	Ярослав
К	Олег... (21.05.2002 11:00:31)
Дата	21.05.2002 18:15:30

Re: Издеваетесь???

>Добрый день!

>
>Потому что кто нам не друг - тот враг в данном случае...

ну и ладно... в принципе Украина и не рассматривает Россию как союзника и в течении последних 10 лет и не рассматривала

>Как Вы себе представляете войну между Россией и Украиной?
>Похлеще гражданской войны получится...

представляю и видел подобную - в Югославии

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением Ярослав

От	Rammstein
К	Олег... (21.05.2002 11:00:31)
Дата	21.05.2002 11:15:35

Нет, просто пытаюсь понять (+)

>Добрый день!

Здравствуйте

>Потому что кто нам не друг - тот враг в данном случае...

В чем такая особенность данного случая ? В политике ИМХО друзей вообще нет. Есть зависимые государства или те, у которых наблюдается общность интересов. Так вот, в чем по-Вашему перспективы дружбы Украины и России против НАТО ? (именно в этом контексте, а не дружбы вообще) Какую пользу это может принетсти Украине ?

>Как Вы себе представляете войну между Россией и Украиной?

Вообще не представляю

>Похлеще гражданской войны получится...

Да полный апокалипсис (война кривых с хромыми)

От	Marat
К	Rammstein (21.05.2002 11:15:35)
Дата	21.05.2002 12:04:44

ну например может уменьшить...

Здравствуйте!

>В чем такая особенность данного случая ? В политике ИМХО друзей вообще нет. Есть зависимые государства или те, у которых наблюдается общность интересов. Так вот, в чем по-Вашему перспективы дружбы Украины и России против НАТО ? (именно в этом контексте, а не дружбы вообще) Какую пользу это может принетсти Украине ?

...вероятность "гуманитарно-медократического бомбления" (или его последсвий) если вдруг у Президента ЮС выйдет импичмент с очередной Левински или с гомосексуальными сержантами морскойпехоты США

>>Как Вы себе представляете войну между Россией и Украиной?
>
>Вообще не представляю

а скажем войну Украины в составе НАТО с РФ?

C уважением, Марат

От	Novik
К	Rammstein (21.05.2002 11:15:35)
Дата	21.05.2002 11:32:19

Re: Нет, просто пытаюсь понять (+)

>Так вот, в чем по-Вашему перспективы дружбы Украины и России против НАТО ? (именно в этом контексте, а не дружбы вообще) Какую
пользу это может принетсти Украине ?

Например поставки газа.
Или такая мелочь, как "спуск на тормозах" расследований происшествий, подобных недавнему с Ту-154.

От	Rammstein
К	Novik (21.05.2002 11:32:19)
Дата	21.05.2002 11:47:25

Re: Нет, просто...

>Например поставки газа.

Так они вроде бы и так есть. По крайней мере не возникает паники по-поводу того, что промышленность задыхается без российского газа.

>Или такая мелочь, как "спуск на тормозах" расследований происшествий, подобных недавнему с Ту-154.

Да куда уж дальше-то на тормозах. Резонанс и так минимальный.

Но, даже если бы это и было предметами торга между РФ и Украиной, не забывайте и о негативной стороне. А она была бы таковой. Украина, которая по конституции нейтральное государство выходит из нейтралитета и вступает в военный союз с РФ. Последствия: Украина сразу же становится еще одним потенциальным врагом США и НАТО. Перспективы европейской интеграции (ЕС, НАТО и прочие цели в далеком туманном будущем становятся еще более туманными, а точнее недостижимыми).

С уважением, R.

От	Rammstein
К	Rammstein (21.05.2002 11:47:25)
Дата	21.05.2002 12:35:20

Комплексный ответ (Кошкину, Новику, Олегу)

Кошкину:

>В случае проведения Украиной откровенно недружественной политики можно сильно поднапрячься и пустить таки газ в обход нее. Все-таки Германия сильно от нашего газа зависит, поэтому в случае нужды она сможет прогнуть Польшу, для того, чтобы провести ветку по ее территории. А в связи с тем, что Украина проводит по отношению к ПОльше недружественнуб политику, чему свидетельство памятник во Львове, вполне возможно, что Польша и сама не будет особенно за Украину вписываться. И придется Украине получать газ по предоплате и по немецкой цене.

Не знаю насколько Россия выиграет от такой схемы газопоставок. Но в отношении недружелюбной политики по отношению к Польше вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете.

>Опять же, это пока. В случае откровенно недружественной политики и т. д., опять можно газ подключить, эмбарго ввести и все такое прочее.

Ну так это и понятно повод всегда найдется. Даже если бы его и не было.

>Присутствие войск НАТО на территории Украины как нельзя более четко характеризует ее "нейтралитет". Нейтральные государства - это Австрия, Швейцария, а Украина просто делает вид. Кстати, интеграция в НАТО это тоже классный пример политики нейтралитета. Короче, вполневозможно, в один прекрасный день Украине придется определяться...

Хотелось бы вам напомнить, что войска НАТО присутствуют на территории Украины довольно краткосрочно в рамках совместных учений. А вот ЧФ РФ присутствует непрерывно. А значит в случае военного конфликта Россия/ НАТО Украина сразу же будет в него втянута.

Новику:

>Про то и речь. _ПОКА_ есть.

Я с 1991 года непрерывно слышу разговоры российских политиков, что вот переркроем вам вентиль и останетесь без газа. Пока не перекрыли. Почему ? Не знаю, я не из верхних эшелонов Российского правительства. Вы тоже. Так что можно только гадать.
Мое мнение в отношении газа. Украине уже давно нужен резервный источник энергоносителей. Хоть Среднеазиатский, хоть норвежский, хоть иранский...

>Дык опять же. _ПОКА_. Или Вы полагаете, что данный случай последний?

Я очень надеюсь, что последний.

>Про военный союз речь не идет. Речь идет о непредоставлении НАТО "зеленой улицы". Или появление НАТОвских ВС на территории Украины
можно как то по другому расценить?

А как интересно НАТО может расценить пристутствие ЧФ на территории Украины ?

>А что, сейчас они реальны?

Если не наступит коренного изменения в политичиской линии Украины, то вполне реальны. Но, увы очень не близки во временном отношении.

Олегу :

>Как известно для стран бывшего СССР такая интеграция понимается в ЕС однозначно - такие страны должны стать для ЕС источниками полезных ископаемых, цветмета и других полезных ресурсов...
Вы такого хотите???

Я пока наблюдаю у Вас какие-то домыслы. По-моему членство в ЕС и развитая экономика это понятия не взаимоисключающие, а взаимодополняющие. Не так ли ? И пока Украина таки является сырьевой базой и потсавщиком дешевой рабсилы, членства ЕС ей не видать.

С уважением, R.

От	Олег...
К	Rammstein (21.05.2002 12:35:20)
Дата	21.05.2002 13:03:38

Re: Комплексный ответ...

Добрый день!

>Хотелось бы вам напомнить, что войска НАТО присутствуют на территории Украины довольно краткосрочно в рамках совместных учений.

Даже краткосрочного присутствия войск России на территории Франции я себе слабо представляю...
Вы, видимо, ясно себе представляете краткосрочное присутствие там Украинских войск...

>Мое мнение в отношении газа. Украине уже давно нужен резервный источник энергоносителей. Хоть Среднеазиатский, хоть норвежский, хоть иранский...

Там цены-то мягко говоря, другие...

>А как интересно НАТО может расценить пристутствие ЧФ на территории Украины?

У Украины не было никакого выбора...
Таковы были условия независимости...

>Я пока наблюдаю у Вас какие-то домыслы. По-моему членство в ЕС и развитая экономика это понятия не взаимоисключающие, а взаимодополняющие.

Что-ж не дает Украине развить свою экономику до такой степени, как в Норвегии, например??? Или во Франции??? Тогда ее примут туда с распростертыми объятиями, не зависимо от того, с кем она и почему дружит... Только вот в Европе и так место мало... И никто там не даст
развивать экономику никакой Украине, так же как и России...

>И пока Украина таки является сырьевой базой и потсавщиком дешевой рабсилы, членства ЕС ей не видать.

Во-во... А такое состояние Украины выгодно прежде всего именно ЕС...
И именно поэтому так и будет продолжаться...

А обещания будут обещаниями...

http://fortress.vif2.ru/

От	Валерий Мухин
К	Олег... (21.05.2002 13:03:38)
Дата	21.05.2002 13:57:17

Re: Комплексный ответ...

>Даже краткосрочного присутствия войск России на территории Франции я себе слабо представляю...

Всю жизнь по линии "Нормандия-Неман" друг к другу летали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Rammstein
К	Олег... (21.05.2002 13:03:38)
Дата	21.05.2002 13:48:50

Re: Комплексный ответ...

>Даже краткосрочного присутствия войск России на территории Франции я себе слабо представляю...
>Вы, видимо, ясно себе представляете краткосрочное присутствие там Украинских войск...

Украинские войска УЖЕ в рамках совместных учений присутствовали и на территории Великобритании, и даже США. Вы не знали ?

>Там цены-то мягко говоря, другие...

Согласен, я где-то писал, что сие для Украины не проблема ?

>У Украины не было никакого выбора...
>Таковы были условия независимости...

Ваша правда, надеюсь со временем и эту проблему удастся решить.

>Что-ж не дает Украине развить свою экономику до такой степени, как в Норвегии, например??? Или во Франции??? Тогда ее примут туда с распростертыми объятиями, не зависимо от того, с кем она и почему дружит... Только вот в Европе и так место мало... И никто там не даст
>развивать экономику никакой Украине, так же как и России...

Да ладно Вам глупости говорить. Я не настолько подкован в экономических вопросах, чтобы емко ответить на Ваш вопрос. ИМХО корни всех экономических проблем России (у нее ведь они тоже есть, не так ли ?) и Украины лежат еще в Советском прошлом. Но Вы судя по всему тоже не спец в экономике, к чему тогда эти рассуждения ?

>Во-во... А такое состояние Украины выгодно прежде всего именно ЕС...
>И именно поэтому так и будет продолжаться...
>А обещания будут обещаниями...

Это все из области бюро прогнозов.

От	Олег...
К	Rammstein (21.05.2002 13:48:50)
Дата	21.05.2002 16:09:13

Интересно-интересно...

Добрый день!

>Украинские войска УЖЕ в рамках совместных учений присутствовали и на территории Великобритании, и даже США. Вы не знали ?

Покажите мне хоть одну фотографию Т-84 где-нть в Техасщине...
Желательно с Украинскими опознавательными знаками...

>>Там цены-то мягко говоря, другие...
>Согласен, я где-то писал, что сие для Украины не проблема?

А почему тогда не платят?
Или Россия - это не та страна, которой надо платить???

>>У Украины не было никакого выбора...
>>Таковы были условия независимости...
>Ваша правда, надеюсь со временем и эту проблему удастся решить.

А нет никакой проблемы...
Вообще, действительно...
Надо присоеденить Крым к России...
И нет проблем... :о)

>Я не настолько подкован в экономических вопросах, чтобы емко ответить на Ваш вопрос. ИМХО корни всех экономических проблем России (у нее ведь они тоже есть, не так ли ?) и Украины лежат еще в Советском прошлом.

Да? Надо же... Вот в чем дело...
А в СССР отчего были проблемы?
Видимо их корни лежали в Царской России???
А в Царской России из-за чего?
Может климат какой не тот у нас???
Или не хватает чего???
Или русские во времена СССР грабили украинцев???
Или еще кто-то грабил и русских и украинцев???
В чем проблемы-то были???
Интересно-интересно...

В принципе, в России никаких проблем нет...
Я даже уверен, что России не нужно вступать в ЕС...

>Но Вы судя по всему тоже не спец в экономике, к чему тогда эти рассуждения ?

Ну спец, не спец, а кое-что понимаю...

>>А обещания будут обещаниями...
>Это все из области бюро прогнозов.

Причем 100% прогнозов...

http://fortress.vif2.ru/

От	Rammstein
К	Олег... (21.05.2002 16:09:13)
Дата	21.05.2002 17:01:15

Мне совсем неинтересно (+)

>Покажите мне хоть одну фотографию Т-84 где-нть в Техасщине...
>Желательно с Украинскими опознавательными знаками...

А при чем здесь Т-84 (их кажется на всю армию пока 10 штук) ? Это чьи слова:
«Даже краткосрочного присутствия войск России на территории Франции я себе слабо представляю...
Вы, видимо, ясно себе представляете краткосрочное присутствие там Украинских войск...»
Мне кажется, что это Ваши слова. А потому я Вас и информирую, что совместные учения Украина/НАТО проходят не только на территории Украины, но и стран НАТО. Информацию о таковых Вы можете почерпнуть на сайте МОУ. Мне просто в облом.

>А почему тогда не платят?
>Или Россия - это не та страна, которой надо платить???

Ну Вы сами на этот вопрос ответили, потому как действительно не платят.

>А нет никакой проблемы...
>Вообще, действительно...
>Надо присоеденить Крым к России...
>И нет проблем... :о)

Это у Вас белый стих ? :))) Валяйте, присоединяйте, тока подготовьтесь получше, чем в Чечне.

>Да? Надо же... Вот в чем дело...
>А в СССР отчего были проблемы?
>Видимо их корни лежали в Царской России???
>А в Царской России из-за чего?
>Может климат какой не тот у нас???
>Или не хватает чего???
>Или русские во времена СССР грабили украинцев???
>Или еще кто-то грабил и русских и украинцев???
>В чем проблемы-то были???
>Интересно-интересно...
>В принципе, в России никаких проблем нет...
>Я даже уверен, что России не нужно вступать в ЕС...
>>Но Вы судя по всему тоже не спец в экономике, к чему тогда эти рассуждения ?
>
>Ну спец, не спец, а кое-что понимаю...

Вот когда Вы на все эти вопросы аргументированно ответите, так чтобы не рассмешить сообщество, тогда и посмотрим, что же Вы действительно понимаете.

От	Олег...
К	Rammstein (21.05.2002 17:01:15)
Дата	21.05.2002 17:42:12

Нет, Вы все-таки отведте на вопрос...

Добрый день!

Остальное пока пропустим, мне вот это самое интересное:

>Я не настолько подкован в экономических вопросах, чтобы емко ответить на Ваш вопрос. ИМХО корни всех экономических проблем России (у нее ведь они тоже есть, не так ли ?) и Украины лежат еще в Советском прошлом.

А в СССР отчего были проблемы?
Видимо их корни лежали в Царской России???
А в Царской России из-за чего?

http://fortress.vif2.ru/

От	Rammstein
К	Олег... (21.05.2002 17:42:12)
Дата	21.05.2002 17:57:10

Ой, ну вот ведь несносный какой... (+)

>А в СССР отчего были проблемы?
>Видимо их корни лежали в Царской России???
>А в Царской России из-за чего?

Ну если Вам так интересно...Ко временам Рюрика опускаться не будем. :-)

А когда я писал об экономических проблемах (и Украины, и России), корни которых тянутся из советского периода, то имел в виду прежде всего достижения эпохи перестройки.
Людей с предпринимательской жилкой в свое время уничтожили как класс, а при Горбачеве их место занял уголовный элемент и партийные функционеры. Именно эти люди и предопределили пути экономического развития наших стран на ближайшее будущее. Да и не только экономического...

ЗЫ, завязывайте Вы с экономической темой. Это полный офф-топ и скукота...

От	Администрация (Novik)
К	Rammstein (21.05.2002 17:57:10)
Дата	21.05.2002 18:32:32

Присоединяюсь к предыдущему оратору.

> ЗЫ, завязывайте Вы с экономической темой. Это полный офф-топ и скукота...

Это оффтоп. Продолжайте приватом, или почтой.

От	Червяк
К	Rammstein (21.05.2002 17:01:15)
Дата	21.05.2002 17:40:34

Re: Мне совсем...

А разве мы им за газ не платим?

Текущие платежи вроде идут, а если и образовался при Лазаренке какой-то долг, то приведу такой пример: в нашей фирме шеф подписывает договор с какой-либо организацией после визы юротдела, а последний никогда не визирует без того, чтобы прочесть устав этой фирмы. А в Газпроме нет юристов? или Паша Лазаренко с ними поделился?

Да и долг уменьшается потихоньку.

От	Rammstein
К	Червяк (21.05.2002 17:40:34)
Дата	21.05.2002 17:42:42

Да это просто стеб, утомила меня тема газа ;)) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Rammstein (21.05.2002 12:35:20)
Дата	21.05.2002 12:52:07

Re: Комплексный ответ...

>Не знаю насколько Россия выиграет от такой схемы газопоставок. Но в отношении недружелюбной политики по отношению к Польше вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете.

Выиграет - не будет зависмости от Украины в транспортировке экспортного газа.

>Мое мнение в отношении газа. Украине уже давно нужен резервный источник энергоносителей. Хоть Среднеазиатский, хоть норвежский, хоть иранский...

Замечательно, я тоже - за. Пусть проблемы с оплатой и транзитом будут у НИХ, а Россия отдохнет от аналогичных проблем с Украиной. Заоодно высвободившиеся 70 млрд кубов пойдут в Европу и по цене 100 долларов - настоящих и в срок, а не 45 виртуальных-украинских долларов - в виде облигаций и с постоянными задержками.

От	Rammstein
К	Роман Храпачевский (21.05.2002 12:52:07)
Дата	21.05.2002 13:32:04

Re: Комплексный ответ...

>>Не знаю насколько Россия выиграет от такой схемы газопоставок. Но в отношении недружелюбной политики по отношению к Польше вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете.
>
>Выиграет - не будет зависмости от Украины в транспортировке экспортного газа.

>>Мое мнение в отношении газа. Украине уже давно нужен резервный источник энергоносителей. Хоть Среднеазиатский, хоть норвежский, хоть иранский...
>
>Замечательно, я тоже - за. Пусть проблемы с оплатой и транзитом будут у НИХ, а Россия отдохнет от аналогичных проблем с Украиной. Заоодно высвободившиеся 70 млрд кубов пойдут в Европу и по цене 100 долларов - настоящих и в срок, а не 45 виртуальных-украинских долларов - в виде облигаций и с постоянными задержками.

Ну и замечательно, пусть Россия в этом отношении будет зависеть от Белоруссии. Тем более, что она союзник, что конечно же автоматически исключает все возможные проблемы с оплатой :-)))

От	Роман Храпачевский
К	Rammstein (21.05.2002 13:32:04)
Дата	21.05.2002 13:47:01

Re: Комплексный ответ...

>Ну и замечательно, пусть Россия в этом отношении будет зависеть от Белоруссии. Тем более, что она союзник, что конечно же автоматически исключает все возможные проблемы с оплатой :-)))

Во-первых Беларуссия - союзник (в отличие сами знаете от кого). Во-вторых, задача не поменять одного монополиста на другого, а ДИВЕРСИФИЦИРОВАТЬ маршруты. Объяснить этот термин, или сами знаете ?

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (21.05.2002 13:47:01)
Дата	21.05.2002 14:58:04

Re: О союзниках

>>Ну и замечательно, пусть Россия в этом отношении будет зависеть от Белоруссии. Тем более, что она союзник, что конечно же автоматически исключает все возможные проблемы с оплатой :-)))
>
>Во-первых Беларуссия - союзник (в отличие сами знаете от кого).

Официально, конечно, (на бумаге) Украина не союзник России. Но...
Российский воинский контингент на своей территории имеет. А Беларусь?
По принципиальным вопросам в международных организациях всегда голосовала на стороне России. А Беларусь?

Кстати у последних помнится с воздушными шарами напряженка была, так даже не покаялись...

>Во-вторых, задача не поменять одного монополиста на другого, а ДИВЕРСИФИЦИРОВАТЬ маршруты. Объяснить этот термин, или сами знаете ?

Бог с ним с термином. Разделить поток. может и нужно, но формулировки:
за то что Украина дружит со странами НАТО - не пропускать газ через ее территорию в эти самые страны НАТО.

От	Роман Храпачевский
К	Червяк (21.05.2002 14:58:04)
Дата	21.05.2002 15:06:00

Re: О союзниках

>Официально, конечно, (на бумаге) Украина не союзник России. Но...
>Российский воинский контингент на своей территории имеет. А Беларусь?

А Беларусь имеет приличную армию и обеспечивает наш западный фланг, что в частности позволяет без оглядки на него отправлять наши скудные военные ресурсы на Кавказ.

>По принципиальным вопросам в международных организациях всегда голосовала на стороне России. А Беларусь?

Хорошо бы разобраться как сама Россия голусует. Мне лично достаточно для этого "наших" голосований по Югославии.

>Бог с ним с термином. Разделить поток. может и нужно, но формулировки:
>за то что Украина дружит со странами НАТО - не пропускать газ через ее территорию в эти самые страны НАТО.

А вот не надо передергивать - диверсификация тут с НАТО не причем. Вполне экономический вопрос - конкуренция вместо монополизма, а значит и лучшие условия для НАШЕГО транзита; более устойчивое и надежное получение денег по лучшим ценам с Запада (платежеспособного), чем с нищих стран СНГ. Беларусь тут исключение в виду ее особой позиции с отношениях с Россией.

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (21.05.2002 15:06:00)
Дата	21.05.2002 15:54:49

Re: О союзниках

>>Официально, конечно, (на бумаге) Украина не союзник России. Но...
>>Российский воинский контингент на своей территории имеет. А Беларусь?
>
>А Беларусь имеет приличную армию и обеспечивает наш западный фланг, что в частности позволяет без оглядки на него отправлять наши скудные военные ресурсы на Кавказ.

А как рассматривать скудные запасы с войной на западном фланге? К тому подобная история была не так давно - с Румынией в ПМВ.

>А вот не надо передергивать - диверсификация тут с НАТО не причем. Вполне экономический вопрос - конкуренция вместо монополизма, а значит и лучшие условия для НАШЕГО транзита;

Согласен, хоть это и печально для меня-украинца. Хотя там масса некоторых технических вопросов, из-за которых трубопроводом через Беларусь не все ограничивается.

>более устойчивое и надежное получение денег по лучшим ценам с Запада (платежеспособного), чем с нищих стран СНГ. Беларусь тут исключение в виду ее особой позиции с отношениях с Россией.

Мужики - лучше я буду плохим пророком - но вспомните еще мои слова: этот ваш союзник еще так вам нас...т, что Ту154 покажется кукурузником, если не воздушным змеем. Пусть я буду плохим пророком.

От	Rammstein
К	Роман Храпачевский (21.05.2002 13:47:01)
Дата	21.05.2002 13:59:08

Re: Комплексный ответ...

>>Ну и замечательно, пусть Россия в этом отношении будет зависеть от Белоруссии. Тем более, что она союзник, что конечно же автоматически исключает все возможные проблемы с оплатой :-)))
>
>Во-первых Беларуссия - союзник (в отличие сами знаете от кого). Во-вторых, задача не поменять одного монополиста на другого, а ДИВЕРСИФИЦИРОВАТЬ маршруты. Объяснить этот термин, или сами знаете ?

Ну и отлично, значит и Украина при трубе останется, и белорусы свою получат. И даже какая-нибудь российская фирма хорошо нагреется от кредитов на строительства новой ветки газаопровода. Блеск !

От	Роман Храпачевский
К	Rammstein (21.05.2002 13:59:08)
Дата	21.05.2002 14:06:57

Re: Комплексный ответ...

>Ну и отлично, значит и Украина при трубе останется, и белорусы свою получат. И даже какая-нибудь российская фирма хорошо нагреется от кредитов на строительства новой ветки газаопровода. Блеск !

Конечно хорошо - это конкуренция называется. Т.е. Украина будет САМА бороться за оставшуюся долю маршрутов, предлагать НАМ лучшие условия - чтобы остаться с (например) 30% нашего экспортного транзита, а не с 10%.

От	Rammstein
К	Роман Храпачевский (21.05.2002 14:06:57)
Дата	21.05.2002 14:13:09

Re: Комплексный ответ...

>
>Конечно хорошо - это конкуренция называется. Т.е. Украина будет САМА бороться за оставшуюся долю маршрутов, предлагать НАМ лучшие условия - чтобы остаться с (например) 30% нашего экспортного транзита, а не с 10%.

Так правильно, для лишнего козыря в таких торгах и не помешало бы иметь резервный газопровод.
А как оно будет? Ну поживем - увидим. Это в любом случае события ближайших лет. В остальном Роман вся эта газовая тема - полный офф-топ.

От	Роман Храпачевский
К	Rammstein (21.05.2002 14:13:09)
Дата	21.05.2002 14:16:48

Re: Комплексный ответ...

>А как оно будет? Ну поживем - увидим. Это в любом случае события ближайших лет. В остальном Роман вся эта газовая тема - полный офф-топ.

Это СА-АВСЕМ не оффтоп - это самое мощное российское ОРУЖИЕ на данный момент. После ядерного, ессно.

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (21.05.2002 14:16:48)
Дата	21.05.2002 15:26:05

Re: Комплексный ответ...

>>А как оно будет? Ну поживем - увидим. Это в любом случае события ближайших лет. В остальном Роман вся эта газовая тема - полный офф-топ.
>
>Это СА-АВСЕМ не оффтоп - это самое мощное российское ОРУЖИЕ на данный момент. После ядерного, ессно.

Если рассматривать главным противником РФ Украину, то полностью согласен, даже больше того - на ядерное оружие у нас после Чернобыля иммунитет.

От	Marat
К	Червяк (21.05.2002 15:26:05)
Дата	21.05.2002 15:36:38

в свое время по рукам гуляло много разных...

Здравствуйте!

>Если рассматривать главным противником РФ Украину, то полностью согласен, даже больше того - на ядерное оружие у нас после Чернобыля иммунитет.

...карт зараженной местности
посему вопрос - а у белорусов на это иммунитет есть?

C уважением, Марат

От	Червяк
К	Marat (21.05.2002 15:36:38)
Дата	21.05.2002 16:07:54

Re: Газопровод - ОМП

>Здравствуйте!

>>Если рассматривать главным противником РФ Украину, то полностью согласен, даже больше того - на ядерное оружие у нас после Чернобыля иммунитет.
>
>...карт зараженной местности
>посему вопрос - а у белорусов на это иммунитет есть?

Есть, конечно.:(( Именно поэтому и хотят протянуть через Беларусь газопровод, чтобы против них можно было применить газовое ОМП.

:-))

От	Rammstein
К	Роман Храпачевский (21.05.2002 14:16:48)
Дата	21.05.2002 14:29:07

Re: Комплексный ответ...

>Это СА-АВСЕМ не оффтоп - это самое мощное российское ОРУЖИЕ на данный момент. После ядерного, ессно.

Да ? Почему же Россия его не применит по супостатам. Ну там по немцам или хранцузам ?

От	SerB
К	Rammstein (21.05.2002 14:29:07)
Дата	21.05.2002 14:32:49

А кто Вам сказал (+)

Приветствия!

... что она его таки не применила?
Газовое оружие сильно сравни ядерному.
Оно просто есть - и этого достаточно, чтобы запад почувствовал разницу промеж Россией (Чечня) и Югославией (Косово)

Удачи - SerB

От	Rammstein
К	SerB (21.05.2002 14:32:49)
Дата	21.05.2002 14:35:51

А где описаны подробности применения ? (-)

От	SerB
К	Rammstein (21.05.2002 14:35:51)
Дата	21.05.2002 14:41:01

Там же, где и ядерного :) (-)

От	Rammstein
К	SerB (21.05.2002 14:41:01)
Дата	21.05.2002 14:59:30

Ну тогда ховайся, кто может - наступила эра газового оружия :))) (-)

От	SerB
К	Rammstein (21.05.2002 14:59:30)
Дата	21.05.2002 15:13:07

Дык давно уже наступила (+)

Приветствия!

Нефтяное оружие уже достаточно давно применяется, наиболее яркий случАй - эмбарго 73-го года.
Газовая политика России по сравнению с этим - верх лояльности.
Или как Вы думаете, почему янкесы бомбят Афган и в тряпочку молчат о Саудах? При том, что из 19 "арабских летчиков" 15 - саудиты?

Не сказать, чтоб я был рад тому, что Россия оказалась в такой компании - но положение таково, что необходимо использовать ВСЕ рычаги влияния.

Удачи - SerB

От	Пассатижи
К	Роман Храпачевский (21.05.2002 13:47:01)
Дата	21.05.2002 13:52:22

Re: Я не ерничаю,(+)

Во-вторых, задача не поменять одного монополиста на другого, а ДИВЕРСИФИЦИРОВАТЬ маршруты. Объяснить этот термин, или сами знаете ?
+++но объясните пожалуйста. Впервые слышу употребление слова диверсификация применительно к маршрутам.
С уважением, Алексей.

От	Роман Храпачевский
К	Пассатижи (21.05.2002 13:52:22)
Дата	21.05.2002 14:09:50

Re: Я не...

>+++но объясните пожалуйста. Впервые слышу употребление слова диверсификация применительно к маршрутам.

Имеются в виду транспортные маршруты российского газа на экспорт: сейчас 80% их идет через Украину, задача снизить этот процент за счет РАЗНООБРАЗИЯ иных, кроме Украины, маршрутов транспортровки газа. Писать так длинно тут нежелательно, поэтому сокращаю до просто маршрутов.

От	Novik
К	Rammstein (21.05.2002 12:35:20)
Дата	21.05.2002 12:47:25

Re: ответ

> >Дык опять же. _ПОКА_. Или Вы полагаете, что данный случай последний?
>
> Я очень надеюсь, что последний.

"Блажен, кто верует - легко ему на свете" Что, состояние ПВО Украины претерпело существенные улучшения? 125е комплексы сняты с
вооружения? Или учений проводить более не планируется?
Кстати, по итогам разбиралова хоть с кого-то погоны сняли?

> >Про военный союз речь не идет. Речь идет о непредоставлении НАТО "зеленой улицы". Или появление НАТОвских ВС на территории
Украины
> можно как то по другому расценить?
>
> А как интересно НАТО может расценить пристутствие ЧФ на территории Украины ?

Можно было бы развести флейм насчет того чей флот и на чьей территории, но это будет неконструктивно :)

А о каком нейтралитете Украины, простите, Вы в таком случае говорите? Уж что либо одно - либо нейтралитет, либо военные базы других
государств, определитесь.

>
> >А что, сейчас они реальны?
>
> Если не наступит коренного изменения в политичиской линии Украины, то вполне реальны.

Побывал в прошлом году в Крыму и Ялте. Посмотрел на оную реальность. Впечатляет. Для более сильного впечатления только голода не
хватает, обнищание уже есть. Впрочем, это уже оффтоп.

От	Пассатижи
К	Novik (21.05.2002 12:47:25)
Дата	21.05.2002 13:20:12

Можно подробнее

>Побывал в прошлом году в Крыму и Ялте. Посмотрел на оную реальность. Впечатляет. Для более сильного впечатления только голода не
>хватает, обнищание уже есть. Впрочем, это уже оффтоп.
+++С 1994г я каждый год бывал в Крыму (пропустил лишь 2001) и мне показалось, что самый тяжелый период пришелся именно на 94-96гг. После стало ИМХО лучше. Хотя возможно я путаю туризм с эмиграцией:)
С уважением, Алексей.

От	Rammstein
К	Novik (21.05.2002 12:47:25)
Дата	21.05.2002 13:16:55

Re: ответ

>"Блажен, кто верует - легко ему на свете" Что, состояние ПВО Украины претерпело существенные улучшения? 125е комплексы сняты с
>вооружения?

А при чем здесь 125-е ?

>Или учений проводить более не планируется?

Да будет Вам известно, что учения проводились и до Ту-154, но на других полигонах.

>Кстати, по итогам разбиралова хоть с кого-то погоны сняли?

Дык, и министр обороны, и командующиий ПВО в отставку ушли. Вы не в курсе ?

>Можно было бы развести флейм насчет того чей флот и на чьей территории, но это будет неконструктивно :)

А зачем разводить, если юридически на территории Украины ?

>А о каком нейтралитете Украины, простите, Вы в таком случае говорите? Уж что либо одно - либо нейтралитет, либо военные базы других
>государств, определитесь.

Определимя, это несомненно. Не забывайте, что украинской независимости всего 10 лет. Как говорится не все сразу.

>Побывал в прошлом году в Крыму и Ялте. Посмотрел на оную реальность. Впечатляет. Для более сильного впечатления только голода не
>хватает, обнищание уже есть. Впрочем, это уже оффтоп.

Именно, что офф-топ. Особенно, если сравнивать Ялту с Москвой например, а не с каким-нибудь Адлером. Я в Ялте был в 1998, особого обнищания не заметил.

От	Novik
К	Rammstein (21.05.2002 13:16:55)
Дата	21.05.2002 13:28:38

Re: ответ

> А при чем здесь 125-е ?

Пардон, двухсотые. Впрочем, возможно, что ваши военные и 125е для такого дела приспособят, с них станется :)

> >Или учений проводить более не планируется?
>
> Да будет Вам известно, что учения проводились и до Ту-154, но на других полигонах.

Ключевые слова, однако. _на других полигонах_.

> Дык, и министр обороны, и командующиий ПВО в отставку ушли. Вы не в курсе ?

Нет, потому, собственно, и спросил. IMHO, маловато будет. Неплохо бы под суд отдать.

> Определимя, это несомненно. Не забывайте, что украинской независимости всего 10 лет. Как говорится не все сразу.

> >хватает, обнищание уже есть. Впрочем, это уже оффтоп.
>
> Именно, что офф-топ. Особенно, если сравнивать Ялту с Москвой например,

С деревней своей тамбовской сравнивал. Впрочем, возможно, у нас разный круг общения.

> а не с каким-нибудь Адлером. Я в Ялте был в 1998, особого обнищания не заметил.

Как Вам отключения горячей воды и света в курортный сезон? Причем не случайные, а плановые? В Севастополь, кстати, не наведывались?
Там летом в течение дня и холодной воды нет, не то, что горячей.

От	Rammstein
К	Novik (21.05.2002 13:28:38)
Дата	21.05.2002 13:38:20

Re: ответ

>Пардон, двухсотые. Впрочем, возможно, что ваши военные и 125е для такого дела приспособят, с них станется :)

Для какого дела ? С-125 на учениях ПВО в Украине тоже стреляли.

>Ключевые слова, однако. _на других полигонах_.

Они самые. Хотя проблема тут была ИМХО не в полигоне, а в тех, кто учения планировал и должных мер безопасности не соблюдал.

>Нет, потому, собственно, и спросил. IMHO, маловато будет. Неплохо бы под суд отдать.

Под суд не помешало бы отдать еще раньше, во-время броварской трагедии. Дык, Кучма с Кузьмуком уж больно друг друга любят :(((

>Как Вам отключения горячей воды и света в курортный сезон? Причем не случайные, а плановые? В Севастополь, кстати, не наведывались?
>Там летом в течение дня и холодной воды нет, не то, что горячей.

Дык, при СССР там те же проблемы с водой были. При чем тут независимость ?

От	И. Кошкин
К	Rammstein (21.05.2002 11:47:25)
Дата	21.05.2002 12:09:21

Re: Нет, просто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Например поставки газа.
>
>Так они вроде бы и так есть. По крайней мере не возникает паники по-поводу того, что промышленность задыхается без российского газа.

В случае проведения Украиной откровенно недружественной политики можно сильно поднапрячься и пустить таки газ в обход нее. Все-таки Германия сильно от нашего газа зависит, поэтому в случае нужды она сможет прогнуть Польшу, для того, чтобы провести ветку по ее территории. А в связи с тем, что Украина проводит по отношению к ПОльше недружественнуб политику, чему свидетельство памятник во Львове, вполне возможно, что Польша и сама не будет особенно за Украину вписываться. И придется Украине получать газ по предоплате и по немецкой цене.

>>Или такая мелочь, как "спуск на тормозах" расследований происшествий, подобных недавнему с Ту-154.
>
>Да куда уж дальше-то на тормозах. Резонанс и так минимальный.

Опять же, это пока. В случае откровенно недружественной политики и т. д., опять можно газ подключить, эмбарго ввести и все такое прочее.

>Но, даже если бы это и было предметами торга между РФ и Украиной, не забывайте и о негативной стороне. А она была бы таковой. Украина, которая по конституции нейтральное государство выходит из нейтралитета и вступает в военный союз с РФ. Последствия: Украина сразу же становится еще одним потенциальным врагом США и НАТО. Перспективы европейской интеграции (ЕС, НАТО и прочие цели в далеком туманном будущем становятся еще более туманными, а точнее недостижимыми).

Присутствие войск НАТО на территории Украины как нельзя более четко характеризует ее "нейтралитет". Нейтральные государства - это Австрия, Швейцария, а Украина просто делает вид. Кстати, интеграция в НАТО это тоже классный пример политики нейтралитета. Короче, вполневозможно, в один прекрасный день Украине придется определяться...

>С уважением, R.
И. Кошкин

От	Червяк
К	И. Кошкин (21.05.2002 12:09:21)
Дата	21.05.2002 12:30:20

Re: Я чего-то недопонимаю?

Российские войска находятся на территории Украины на постоянной основе на основании договоров.
И что из-за нескольких французских танков (Франция кстати в военную организацию НАТО вроде не входит) на недельку заглянувших мы уже и не друзья?

И вопрос попутно: а Белоруссия за газ платит лучше Украины?

От	Роман Храпачевский
К	Червяк (21.05.2002 12:30:20)
Дата	21.05.2002 12:47:49

Именно не понимаете

>И вопрос попутно: а Белоруссия за газ платит лучше Украины?

Беларуссия наш союзник. Этим все сказано.

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (21.05.2002 12:47:49)
Дата	21.05.2002 14:35:02

Re: Оплаченный союзник? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Червяк (21.05.2002 14:35:02)
Дата	21.05.2002 14:39:55

Вам интересно вести тут психологическую войну?

...занимаясь по Оруэллу "написанием правды" типа "мир - это война".
Потому как те кто понимает, что такое настоящий союзник России когда все остальные стали враги, понимает ситуацию.
Поясняю последний раз (буде у вас действительный интерес, а не задание по психпрактикуму), что субсидии союзнику НОРМАЛЬНАЯ практика.

От	Олег...
К	Rammstein (21.05.2002 11:47:25)
Дата	21.05.2002 11:59:43

Re: Нет, просто...

Добрый день!

>Да куда уж дальше-то на тормозах. Резонанс и так минимальный.

>Но, даже если бы это и было предметами торга между РФ и Украиной, не забывайте и о негативной стороне. А она была бы таковой. Украина, которая по конституции нейтральное государство выходит из нейтралитета и вступает в военный союз с РФ. Последствия: Украина сразу же становится еще одним потенциальным врагом США и НАТО. Перспективы европейской интеграции (ЕС, НАТО и прочие цели в далеком туманном будущем становятся еще более туманными, а точнее недостижимыми).

Как известно для стран бывшего СССР такая интеграция понимается в ЕС однозначно - такие страны должны стать для ЕС источниками полезных ископаемых, цветмета и других полезных ресурсов...
Вы такого хотите???

http://fortress.vif2.ru/

От	tarasv
К	Олег... (21.05.2002 11:59:43)
Дата	21.05.2002 12:16:21

А разница между бывшими странами СЭВ и бывшими республиками СССР есть? (-)

От	Novik
К	Rammstein (21.05.2002 11:47:25)
Дата	21.05.2002 11:57:07

Re: Нет, просто...

>
> >Например поставки газа.
>
> Так они вроде бы и так есть. По крайней мере не возникает паники по-поводу того, что промышленность задыхается без российского
газа.

Про то и речь. _ПОКА_ есть.

> >Или такая мелочь, как "спуск на тормозах" расследований происшествий, подобных недавнему с Ту-154.

> Да куда уж дальше-то на тормозах. Резонанс и так минимальный.

Дык опять же. _ПОКА_. Или Вы полагаете, что данный случай последний?

> Но, даже если бы это и было предметами торга между РФ и Украиной, не забывайте и о негативной стороне. А она была бы таковой.
Украина, которая по конституции нейтральное государство выходит из нейтралитета и вступает в военный союз с РФ.

Про военный союз речь не идет. Речь идет о непредоставлении НАТО "зеленой улицы". Или появление НАТОвских ВС на территории Украины
можно как то по другому расценить?

>Последствия: Украина сразу же становится еще одним потенциальным врагом США и НАТО. Перспективы европейской интеграции (ЕС, НАТО и
прочие цели в далеком туманном будущем становятся еще более туманными, а точнее недостижимыми).

А что, сейчас они реальны?

От	Олег...
К	Rammstein (21.05.2002 11:15:35)
Дата	21.05.2002 11:23:32

Боюсь, это невозможно...

Добрый день!

>В чем такая особенность данного случая ? В политике ИМХО друзей вообще нет. Есть зависимые государства или те, у которых наблюдается общность интересов. Так вот, в чем по-Вашему перспективы дружбы Украины и России против НАТО ? (именно в этом контексте, а не дружбы вообще) Какую пользу это может принетсти Украине ?

Есть вещи, которые человеку можно объяснить,
и есть другие вещи - которые ему объяснить нельзя...

В принципе, Вам так же должно быть непонятно,
зачем Украина присоединялась к России, а не
стала колонией Турции...
Или зачем было воевать в ВОВ,
здались бы - ща бы пиво боварское пили, ага???

Про кривых с хромыми - это Вы о себе, видимо???

http://fortress.vif2.ru/

От	Sav
К	Олег... (21.05.2002 11:23:32)
Дата	21.05.2002 11:35:06

А что, Россия уже собирается с кем-то дружить против НАТО? (-)

От	Олег...
К	Sav (21.05.2002 11:35:06)
Дата	21.05.2002 11:36:16

Ей это приходится делать...

Добрый день!

Так как основным противником НАТО была и остается именно Россия...

http://fortress.vif2.ru/

От	Sav
К	Олег... (21.05.2002 11:36:16)
Дата	21.05.2002 11:50:20

Re: Ей это

Приветствую!

>Так как основным противником НАТО была и остается именно Россия...

Возможно. Но хотелось бы пример "дружения" современной России с кем-либо против НАТО.

С уважением, Савельев Владимир

От	Marat
К	Sav (21.05.2002 11:50:20)
Дата	21.05.2002 11:57:18

прочтите внимательно ДКБ

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>Так как основным противником НАТО была и остается именно Россия...
>
> Возможно. Но хотелось бы пример "дружения" современной России с кем-либо против НАТО.

когда его подписывали там черным по белому между строк :) писалось, что ДКБ инструмент "дружения" России с членами ДКБ против НАТО (уф какая тафтология получилась)

>С уважением, Савельев Владимир
C уважением, Марат

От	Sav
К	Marat (21.05.2002 11:57:18)
Дата	21.05.2002 12:11:02

Это?

Приветствую!

"Государства-участники не будут вступать в военные союзы или принимать участие в каких-либо группировках государств, а также в действиях, направленных против другого государства-участника."

С уважением, Савельев Владимир

От	Marat
К	Sav (21.05.2002 12:11:02)
Дата	21.05.2002 15:08:45

угу и еще...

Здравствуйте!

>Приветствую!

> "Государства-участники не будут вступать в военные союзы или принимать участие в каких-либо группировках государств, а также в действиях, направленных против другого государства-участника."

...там еще есть момент где говорится следующее:

СТАТЬЯ 4

Если одно из государств-участников подвергнется агрессии со стороны какого-либо государства или группы государств, то это будет рассматриваться как агрессия против всех государств-участников настоящего Договора.

Затем еще объединенная система ПВО стран ДКБ явно подразумевает, что не талибские самолеты сбивать :)

Далее в уже многократных совместных учениях и/или стрельбах ВС стран участниц ДКБ неоднократно отрабатывались сценарии "отражения массированной воздушной атаки превосходящих сил противника с нескольких направлений"

Кстати недавно писали про совместное КШУ где имитировалось "массированное воздушное нападение" с запада и юго-запада с одновременными "вторжениями бандформирований" с юга

>С уважением, Савельев Владимир

C уважением, Марат

От	Rammstein
К	Олег... (21.05.2002 11:23:32)
Дата	21.05.2002 11:27:46

Так я и думал, что аргументов у Вас нет (-)

От	Валерий Мухин
К	СОР (21.05.2002 02:29:55)
Дата	21.05.2002 02:48:05

Еще немного и они в гости в Московскую область приедут (+)

А мы в Парижскую?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Сергей Н
К	Валерий Мухин (21.05.2002 02:48:05)
Дата	21.05.2002 06:24:58

Валера , так Вы же активный сторонник вступления в НАТО аж 1998 г.

Жадуйтесь , Ваши пришли ...

От	Валерий Мухин
К	Сергей Н (21.05.2002 06:24:58)
Дата	21.05.2002 12:14:04

Именно. Я как раз отмечаю, что Президент думает аналогично (+)

> Жадуйтесь , Ваши пришли ...

Что значит мои? Вы наверное имеете избирательную память ;-)
Я в 1998 году вполне внятно объяснял зачем НАМ (русским т.е.) это надо - нам надо управлять поведением НАТО из нутри, кроме того челенов НАТО НАТО не бомбит.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Сергей Н
К	Валерий Мухин (21.05.2002 12:14:04)
Дата	21.05.2002 14:11:18

Re: Именно. Я...

Валера ,

я не могу точно вопроизвести Ваши слова 1998 г.- я их не видел ! Я лишь запомнил Ваши высказывания что Вы не раз ратовали за вхождение в НАТО ....

От	СОР
К	Валерий Мухин (21.05.2002 02:48:05)
Дата	21.05.2002 03:09:44

Надо организовывать группу в сарафанах и хлебом солью

Из местных спецназовцев, для заимствования , с помощью подручных средств кусочка брони с целью детального изучения нашими специалистами брони французов))))))

От	Сергей Н
К	СОР (21.05.2002 03:09:44)
Дата	21.05.2002 06:23:34

О чем Вы ? В этой стране скоро гвозди экспортировать будут ! (-)

От	Валерий Мухин
К	СОР (21.05.2002 03:09:44)
Дата	21.05.2002 03:25:35

Хе-хе! Читаете мои мысли!

Только если можно весь танк целиком!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Vasiliy
К	Валерий Мухин (21.05.2002 03:25:35)
Дата	21.05.2002 11:52:10

"Не вижу препятствий!"(с)Пан Начальник тюрьмы, оттуда же;) (-)

От	Сергей Зыков
К	Валерий Мухин (21.05.2002 03:25:35)
Дата	21.05.2002 04:36:35

;с) "с тех пор как у меня на сьемках потерялся танк..." (с) Датчанин, к/ф "Ванк (-)

От	Бермедич
К	Валерий Мухин (21.05.2002 02:48:05)
Дата	21.05.2002 02:59:55

Re: Еще немного...

Мое почтение

>А мы в Парижскую?

У Анатолия Гладилина есть роман "Французская ССР". как раз о Парижской области :)

Бермедич