ВИФ2 NE : Ветка : MC-21 - конец программы или ложная тревога?

От	Alexeich
К	All
Дата	11.01.2019 12:13:53
Рубрики	Прочее; Современность; ВВС;

MC-21 - конец программы или ложная тревога?

==
Санкции махнули «черным крылом»
Самолет МС-21 может остаться без импортных композитов

Как выяснил “Ъ”, санкции США перекрыли поставки из Америки и Японии материалов для композитного крыла самолета МС-21. Теперь Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) и «Ростех» пытаются найти возможность выпуска аналогов в России, но для этого нужны длительные ОКР и сертификация, что может задержать запуск самолета в серию с 2020 года на несколько лет. Другой вариант — заменить композиты на металл, но в ОАК это рассматривать не хотят и утверждают, что решат вопрос. Эксперты согласны, что отказ от «черного крыла» лишает смысла проект, стоимость которого оценивалась Счетной палатой в 438 млрд руб.
==
https://www.kommersant.ru/doc/3850113?from=main_2

Что скажут наши местные инасйдеры от гражданского авиапрома? В принципе я предполагал нетчо такое и удивлялся почему потенциальные партнеры до сих пор не ударили в этй точку, но вот вроед ударили.

И к топику ближе - как-то санкции против "Аэрокомпозита" могут реально уязвить военную составляющую его деятельности. или у нас тут все посконно и американонезависимо?

От	Dr Strangelove
К	Alexeich (11.01.2019 12:13:53)
Дата	16.01.2019 18:30:42

Re: MC-21 -...

>==
>Санкции махнули «черным крылом»
>Самолет МС-21 может остаться без импортных композитов""

https://bmpd.livejournal.com/3496191.html#comments
"— То есть краха программы МС-21 из-за нехватки композитных материалов не будет?
— Мы сформировали пул компаний, которые могут обеспечивать нас композитными материалами на всем протяжении программы. По ряду позиций уже имеем материалы лучше, чем получали от наших зарубежных партнеров."

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	инженегр
К	Dr Strangelove (16.01.2019 18:30:42)
Дата	16.01.2019 19:54:19

Re: MC-21 -...

>"— То есть краха программы МС-21 из-за нехватки композитных материалов не будет?
>— Мы сформировали пул компаний, которые могут обеспечивать нас композитными материалами на всем протяжении программы. По ряду позиций уже имеем материалы лучше, чем получали от наших зарубежных партнеров."

ПМСМ бахвальство. Топовый уголь, который делает Уматекс, это фактически "днище" от Хекселя по свойствам.
Уматекс, пролистать вниз: http://umatex.com/production/fiber/
Хексель, табличка стр.3: https://www.hexcel.com/user_area/content_media/raw/HexTowSelectorGuide.pdf
Увы, 20 лет разрухи даром не прошли.
Большие вопросы по самой технологии вакуумной инфузии. В своё время ВИАМ проводил изучение процесса - признали годным для мелких ненагруженных деталей. Кстати, кессон 787 Дримлайнера делается из препрегов в в автоклаве - никаких инфузий. По моему мнению, из особенностей технологии, связующее для вакуумной инфузии будет всегда проигрывать по прочности связующему для препрегов.
С ув.
Алексей Андреев

От	Пехота
К	инженегр (16.01.2019 19:54:19)
Дата	17.01.2019 02:43:14

Re: MC-21 -...

Салам алейкум, аксакалы!

>ПМСМ бахвальство. Топовый уголь, который делает Уматекс, это фактически "днище" от Хекселя по свойствам.

Вопрос ведь не в том днище или потолок, а достаточно ли характеристик волокна для применения в конструкции и обеспечения ценовой политики конечного производителя.

>Большие вопросы по самой технологии вакуумной инфузии. В своё время ВИАМ проводил изучение процесса - признали годным для мелких ненагруженных деталей. Кстати, кессон 787 Дримлайнера делается из препрегов в в автоклаве - никаких инфузий. По моему мнению, из особенностей технологии, связующее для вакуумной инфузии будет всегда проигрывать по прочности связующему для препрегов.

Если документы на сертификацию подали для инфузии, значит, очевидно, полагают эту технологию применимой?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	инженегр
К	Пехота (17.01.2019 02:43:14)
Дата	17.01.2019 13:22:07

Re: MC-21 -...

>Салам алейкум, аксакалы!
И вам не хворать!

>Вопрос ведь не в том днище или потолок, а достаточно ли характеристик волокна для применения в конструкции и обеспечения ценовой политики конечного производителя.

Дык. Делать можно хоть "из говна и палок". А вот характеристика полученного изделия напрямую зависит от используемого материала.

>>Большие вопросы по самой технологии вакуумной инфузии. В своё время ВИАМ проводил изучение процесса - признали годным для мелких ненагруженных деталей. Кстати, кессон 787 Дримлайнера делается из препрегов в в автоклаве - никаких инфузий. По моему мнению, из особенностей технологии, связующее для вакуумной инфузии будет всегда проигрывать по прочности связующему для препрегов.
>
>Если документы на сертификацию подали для инфузии, значит, очевидно, полагают эту технологию применимой?

Сертифицируют готовое изделие, а не технологию.
С ув.
Алексей Андреев

От	Пехота
К	инженегр (17.01.2019 13:22:07)
Дата	18.01.2019 05:25:38

Re: MC-21 -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вопрос ведь не в том днище или потолок, а достаточно ли характеристик волокна для применения в конструкции и обеспечения ценовой политики конечного производителя.
>
>Дык. Делать можно хоть "из говна и палок". А вот характеристика полученного изделия напрямую зависит от используемого материала.

Aye aye, Captain!

>>Если документы на сертификацию подали для инфузии, значит, очевидно, полагают эту технологию применимой?
>
>Сертифицируют готовое изделие, а не технологию.

Если изделие сертифицировано, значит технология производства обеспечивает необходимые качества и характеристики?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (18.01.2019 05:25:38)
Дата	18.01.2019 13:34:16

Re: MC-21 -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Вопрос ведь не в том днище или потолок, а достаточно ли характеристик волокна для применения в конструкции и обеспечения ценовой политики конечного производителя.
>>
>>Дык. Делать можно хоть "из говна и палок". А вот характеристика полученного изделия напрямую зависит от используемого материала.
>
>Aye aye, Captain!

>>>Если документы на сертификацию подали для инфузии, значит, очевидно, полагают эту технологию применимой?
>>
>>Сертифицируют готовое изделие, а не технологию.
>
>Если изделие сертифицировано, значит технология производства обеспечивает необходимые качества и характеристики?

Например, необходимые экономические характеристики - сертификацией как раз не_закрываются.

От	Роман Алымов
К	инженегр (16.01.2019 19:54:19)
Дата	16.01.2019 21:35:37

А надо ли быть лучше всех? (+)

Доброе время суток!

>Увы, 20 лет разрухи даром не прошли.
>Большие вопросы по самой технологии вакуумной инфузии. В своё время ВИАМ проводил изучение процесса - признали годным для мелких ненагруженных деталей. Кстати, кессон 787 Дримлайнера делается из препрегов в в автоклаве - никаких инфузий. По моему мнению, из особенностей технологии, связующее для вакуумной инфузии будет всегда проигрывать по прочности связующему для препрегов.

******Поскольку свободной и честной конкуренции самолётов на свободном рынке всё равно не будет, а будет суровый лоббизм и санкционные ограничения - так ли важны эти проценты топливной эффективности? Предположим, мы каким-то чудом сделаем самолёт лучше Боинга и Эрбаса - и что? Всё равно мы его продавать не сможем из-за ограничений. А те, кто и так под ограничениями - купят даже немного несовершенный самолёт.
С уважением, Роман

От	john1973
К	Роман Алымов (16.01.2019 21:35:37)
Дата	16.01.2019 23:25:19

Re: А надо...

>******Поскольку свободной и честной конкуренции самолётов на свободном рынке всё равно не будет, а будет суровый лоббизм и санкционные ограничения - так ли важны эти проценты топливной эффективности? Предположим, мы каким-то чудом сделаем самолёт лучше Боинга и Эрбаса - и что? Всё равно мы его продавать не сможем из-за ограничений. А те, кто и так под ограничениями - купят даже немного несовершенный самолёт.
+++ пусть на 5% менее эффективный по керосину и на 10% по эксплуатации самолет - но свой и сейчас, по БРЭО и инфраструктуре и эксплуатации полностью современный

От	инженегр
К	Роман Алымов (16.01.2019 21:35:37)
Дата	16.01.2019 21:48:19

Re: А надо...

Привет, Роман!
>******Поскольку свободной и честной конкуренции самолётов на свободном рынке всё равно не будет, а будет суровый лоббизм и санкционные ограничения - так ли важны эти проценты топливной эффективности? Предположим, мы каким-то чудом сделаем самолёт лучше Боинга и Эрбаса - и что? Всё равно мы его продавать не сможем из-за ограничений. А те, кто и так под ограничениями - купят даже немного несовершенный самолёт.

Если бы был СССР - то пересмотреть конструкцию Ту-204/214 и выпускать серийно для своих нужд. И не париться, самолёт по отзывам очень неплохой. Может и ещё кто потом подтянется - купит. Но я так понимаю, что есть идея влезть на международный рынок и пометь там гешефтов.
А там "такие звери, ты рот открыть не успел - уже на зубах хрустишь!".
С почтением.
Алексей Андреев

От	john1973
К	инженегр (16.01.2019 21:48:19)
Дата	16.01.2019 23:29:15

Re: А надо...

>Если бы был СССР - то пересмотреть конструкцию Ту-204/214 и выпускать серийно для своих нужд. И не париться, самолёт по отзывам очень неплохой. Может и ещё кто потом подтянется - купит. Но я так понимаю, что есть идея влезть на международный рынок и пометь там гешефтов.
204/214 и 334 по сути все опытные и сильно разные по сериям, а то и индивидуально, ссж-100 только стал отчасти серийным
Думаю что история пойдет по спирали и будет МС-21 нашим советским, неубиваемым на века, с нашим советским мотором ПД-14

От	landman
К	Alexeich (11.01.2019 12:13:53)
Дата	15.01.2019 13:00:36

Изучаем классиков

Доброго всем времени суток

«...Центр индустриализации, основа её состоит в развитии тяжёлой промышленности (топливо, металл и т. п.), в развитии, в конце концов, производства средств производства, в развитии своего собственного машиностроения. Индустриализация имеет своей задачей не только то, чтобы вести наше народное хозяйство в целом к увеличению в нём доли промышленности, но она имеет ещё ту задачу, чтобы в этом развитии обеспечить за нашей страной, окружённой капиталистическими государствами, хозяйственную самостоятельность, уберечь её от превращения в придаток мирового капитализма. Не может страна диктатуры пролетариата, находящаяся в капиталистическом окружении, остаться хозяйственно самостоятельной, если она сама не производит у себя дома орудий и средств производства, если она застревает на той ступени развития, где ей приходится держать народное хозяйство на привязи у капиталистически развитых стран, производящих и вывозящих орудия и средства производства. Застрять на этой ступени — значит отдать себя на подчинение мировому капиталу».
И.В. Сталин, «О хозяйственном положении Советского Союза и политике партии», 1926 г.

С уважением Олег

От	Alex Lee
К	landman (15.01.2019 13:00:36)
Дата	15.01.2019 13:38:46

Страна диктатуры пролетариата, находящаяся в капиталистическом окружении, ага. (-)

От	landman
К	Alexeich (11.01.2019 12:13:53)
Дата	12.01.2019 17:42:11

Анонимы клевещут

Доброго всем времени суток

Не очень понятен хайп вокруг МС-21 и углеволокна подсанкционного. Точнее, понятен, новость все же, но мы обратим внимание на упоминание в статье «Коммерсанта» Росатома в качестве собственно «палочки-выручалочки». Это весьма показательная история, которая как раз говорит не в пользу тех, кто начинал делать МС-21 с «черным» крылом.

Ибо даже в незабвенные 2000-е, точнее, первой их половине, когда даже «Мюнхенской речи» не было, как раз Росатом столкнулся с реальным положением вещей в отношении России и углеволокна. Там как раз начали делать центрифуги нового поколения с использованием карбоновой нити, но объем производства в России был мизерным, и в основном потреблялся авиацией и военными изделиями. Плюс не было нити нужной толщины. Стали искать по рынку и решили брать нужно волокно в Японии. В итоге так ничего и не вышло, так как волокно нужных характеристик подпадало под списки экспортного контроля. И проблему пришлось решать иными способами. И то, что МС-21 «ходил на грани», в общем-то секретом не было.

Но есть и хорошие новости. Волокно и смолу для судостроения у нас с 2017 года наконец освоили в полной мере.

С уважением Олег

От	Ларинцев
К	landman (12.01.2019 17:42:11)
Дата	13.01.2019 10:43:20

Re: Анонимы клевещут

А можно вот про это поподробнее?

>Но есть и хорошие новости. Волокно и смолу для судостроения у нас с 2017 года наконец освоили в полной мере.

От	eng. Alex
К	Ларинцев (13.01.2019 10:43:20)
Дата	14.01.2019 08:40:08

Re: Анонимы клевещут

>>Но есть и хорошие новости. Волокно и смолу для судостроения у нас с 2017 года наконец освоили в полной мере.

Подробности здесь: http://umatex.com

От	инженегр
К	eng. Alex (14.01.2019 08:40:08)
Дата	15.01.2019 14:00:18

Re: Анонимы клевещут

>>>Но есть и хорошие новости. Волокно и смолу для судостроения у нас с 2017 года наконец освоили в полной мере.
>Подробности здесь: http://umatex.com

Судя по таблице на стр. 3, По прочности (ГПА, MРа) уматекс научился делать "днище" от Хекселя.
https://www.hexcel.com/user_area/content_media/raw/HexTowSelectorGuide.pdf
Оно, конечно, и это неплохо, но наше волокно слабее где-то на 25% и более прочности.
Плюс неизвестно, какая цена уматекса.
Не удивлюсь, что очень недружественная к потребителю.
с уважением.
Алексей Андреев

От	landman
К	Ларинцев (13.01.2019 10:43:20)
Дата	13.01.2019 17:16:52

Re: Анонимы клевещут

Доброго всем времени суток
>А можно вот про это поподробнее?

>>Но есть и хорошие новости. Волокно и смолу для судостроения у нас с 2017 года наконец освоили в полной мере.
>

***Это была цитата анонимных источников

С уважением Олег

От	Alex Lee
К	Alexeich (11.01.2019 12:13:53)
Дата	11.01.2019 22:42:07

Так а чему тут удивляться, еще в сентябре сообщали.

>Что скажут наши местные инасйдеры от гражданского авиапрома? В принципе я предполагал нетчо такое и удивлялся почему потенциальные партнеры до сих пор не ударили в этй точку, но вот вроед ударили.

25 СЕН 2018
Минторг США ввел санкции против 12 российских компаний
В т.ч. и "Аэрокомпозит".

https://www.rbc.ru/economics/25/09/2018/5baa3e529a7947ee647a83e4

От	Flanker
К	Alexeich (11.01.2019 12:13:53)
Дата	11.01.2019 14:29:14

Re: MC-21 -...

>И к топику ближе - как-то санкции против "Аэрокомпозита" могут реально уязвить военную составляющую его деятельности. или у нас тут все посконно и американонезависимо?
Вот за ответы на этот вопрос можно встретиться с товарищем майором как мне кажется.

От	Alexeich
К	Flanker (11.01.2019 14:29:14)
Дата	11.01.2019 14:40:50

Re: MC-21 -...

>>И к топику ближе - как-то санкции против "Аэрокомпозита" могут реально уязвить военную составляющую его деятельности. или у нас тут все посконно и американонезависимо?
>Вот за ответы на этот вопрос можно встретиться с товарищем майором как мне кажется.

Ни боже мой. Я предлагаю отвечать строго в рамках допусков и/или спекуляций.

От	А.Никольский
К	Alexeich (11.01.2019 14:40:50)
Дата	11.01.2019 14:55:26

в рамках есть разъяснение Минпромторга и ОАК

10 января 2019 г. г. Москва

Информация для СМИ

Не секрет, что абсолютно гражданская компания «Аэрокомпозит», никоим образом не связанная с ОПК, была ранее внесена в санкционные списки США. По-видимому, появление еще одного сильного игрока в высокомаржинальной нише среднемагистральных самолетов с новейшим продуктом вызывает опасения у ведущих игроков на мировом рынке.
После включения «Аэрокомпозита» в санкционные списки мы начали процедуру обжалования этого решения. Подобные решения – это использование санкционной риторики в конкурентной борьбе в высокотехнологичных отраслях.
От нас это потребовало реализации дополнительных мер для обеспечения бесперебойного хода программы создания композитного крыла для развертывания серийного производства МС-21. Благо в России есть необходимые производственные мощности, компетенции и варианты поставщиков. При финансовой и организационной поддержке Минпромторга в нашей стране осваивается вся цепочка производства композитных материалов в военной и гражданской сферах. В частности, уже несколько лет идет активная работа с Росатомом, ВИАМом, рядом частных компаний по освоению производства композитных материалов для авиации.
В результате, в рамках общей программы импортозамещения идет пошаговая замена необходимых компонентов композитного крыла МС-21 на отечественные аналоги. Замена материала не влечет конструктивных изменений и может быть оформлена, как дополнение к сертификату типа без изменения сроков сертификации.
От использования композиционных материалов в конструкции крыла самолета МС-21 никто не отказался и не планирует отказываться.
Идет развертывание серийного производства самолетов МС-21-300. Согласно контракту, первые поставки самолетов авиакомпании «Аэрофлот» должны начаться в 2020 году.

От	Alexeich
К	А.Никольский (11.01.2019 14:55:26)
Дата	11.01.2019 15:14:13

ну это разъяснение "на отлюбись". Спасибо ответившим "ясно что все туманно" (-)

От	А.Никольский
К	Alexeich (11.01.2019 12:13:53)
Дата	11.01.2019 13:21:06

есть график по замещению, в целом проблема не представляется неразрешимой

прибить проект США могут без всяких технически сложных санкций - просто внести разработчика в SDN-лист, как Дерипаску, и привет, тут уже ничего не сделаешь и придется Ту-204 с Ил-96 реанимировать

От	Alexeich
К	А.Никольский (11.01.2019 13:21:06)
Дата	11.01.2019 14:47:29

как говорил мне один товарищ из НИРФИ "неразрешимых проблем нет

- есть проблемы. неразрешимый в приемлемые сроки за приемлемые деньги".

>прибить проект США могут без всяких технически сложных санкций - просто внести разработчика в SDN-лист,

Разумеется, но практика показывает, что эти товарищи скорее предпочитают действовать как рак, а не как чума, "соблюдая миролюбивое лицо". Я, честно говоря, ожидал стопа по двигателям, но если то что сделано сделано намеренно, а не по принципу "карточного домика" или "не ведает шуя ...", то это сделано изящно.

> как Дерипаску, и привет, тут уже ничего не сделаешь и придется Ту-204 с Ил-96 реанимировать

ну и кому они нужны ...

От	Estel
К	Alexeich (11.01.2019 14:47:29)
Дата	12.01.2019 20:13:36

А кому нужны SSJ? (-)

От	А.Никольский
К	Estel (12.01.2019 20:13:36)
Дата	12.01.2019 21:31:51

примерно 20-30 тыс пассажиров в день

если считать, что 100 самолетов делают в день по два-три полета с полной заполненностью

От	Vasily V Ratnikov
К	А.Никольский (12.01.2019 21:31:51)
Дата	13.01.2019 09:13:14

Re: примерно 20-30...

Вопрос был совершенно верный.

ССЖ нинужен. сразу мертворожденный проект.

1) на запад он не нужен. надеюсь не надо объяснять почему.

2) говно страны типа кндр, иран, венесуэла. не нужен.
а) потому что требования к обслуживанию и полосе не доступные им.
б) их доходы, и платежеспособность населения.
в) низкое качество, простои, отвратительная работа с клиентом.
г) большая доля западных комплектующих и риск санкций.

3) и наконец родина Россия.
опять таки не нужен. открываете карту флайт радара и
понимаете где люди регионально летают,а где не летают.
в России редкое нищающее население, после крыма авиакомпании показывают стабильный убыток, трансаэро сдох, ютаир сдыхает, остальным не лучше:
20 нояб. 2018 г. - Операционный убыток авиакомпаний России по итогам 2018 года может составить 37-39 млрд руб
по этому авиапоток Красноярск-Омск нулевой, все рейсы завязаны на Москву, самолет не способный долететь Москва-Иркутск нинужен.

и все это не теория, весь проект ССЖ держится только на нефтяной ренте.
Производитель Sukhoi SuperJet копит убытки 9-й год подряд
как только бюджетную подпитку прекратят так сказочке и конец.

МС-21 другой случай.
Самолет для России нужный, но поздно появился, вряд ли будет новый пик нефтяных цен, так что загнется.
В России нет спроса из за нищего и малочисленного населения, за границей перспективы никакие.

для ленивых вот ссылка на флайт радар, что бы не было воплей с чего это у нас нищее и малочисленное население в плане полетов на самолетах.
https://www.flightradar24.com/51.39,30.76/4
обратите внимание на москву, которая ярко выделяется на карте России.

От	СОР
К	Vasily V Ratnikov (13.01.2019 09:13:14)
Дата	13.01.2019 22:43:34

Россия 9 страна по населению.

причем в 6 странах где население больше чем в России оно беднее.

От	Vasily V Ratnikov
К	СОР (13.01.2019 22:43:34)
Дата	16.01.2019 09:54:05

Re: Россия 9...

я конечно понимаю что идеология на первом месте и надо надувать щеки

но суровая реальность такая суровая
перевозка пассажиров
https://www.airlines-inform.ru/rankings/airline_ranking_2014.html

1. American Airlines США 358 823
13. Turkish Airlines Турция 119 372
16. Air Canada Канада 100 167
23. Аэрофлот Россия 74 116
50. SAS Швеция 33 780
в топ 50 других авиакомпаний из России нет.

в России редкое и нищее население которое никуда практически не летает.

соответственно внутренний рынок никакущий, а внутренний рынок РЕГИОНАЛЬНЫХ перевозок вообще подыхает. Люди летают или через Москву или с северов на юга.

От	Flanker
К	Vasily V Ratnikov (13.01.2019 09:13:14)
Дата	13.01.2019 10:46:06

Re: примерно 20-30...

>Вопрос был совершенно верный.

>ССЖ нинужен. сразу мертворожденный проект.
Какая восхитительная чушь:)
>1) на запад он не нужен. надеюсь не надо объяснять почему.
Надо.
>2) говно страны типа кндр, иран, венесуэла. не нужен.
>а) потому что требования к обслуживанию и полосе не доступные им.
Ооо неужели люки тонкие пардо двигатели низко:). А на деле в Мексике и Индонезии самолет чуть ли не с колхозных полей летает.
>б) их доходы, и платежеспособность населения.
Поразительная логика. У норот нет денег поэтому авиакомпаниям нужнее самолет на 180 лиц нежели на 100:)))
>в) низкое качество, простои, отвратительная работа с клиентом.
Собственно вот и ответ почему его плохо берут на западе, а отнюдь не из природной вредности. А это в том числе и потому что доводка и организация ППО были порезаны во имя МС 21. Посмотрим как у них дела пойдут.
>г) большая доля западных комплектующих и риск санкций.
Этот риск есть для любого образца. Даже Ту 204
>понимаете где люди регионально летают,а где не летают.
>в России редкое нищающее население, после крыма авиакомпании показывают стабильный убыток, трансаэро сдох, ютаир сдыхает, остальным не лучше:
>20 нояб. 2018 г. - Операционный убыток авиакомпаний России по итогам 2018 года может составить 37-39 млрд руб
>по этому авиапоток Красноярск-Омск нулевой, все рейсы завязаны на Москву, самолет не способный долететь Москва-Иркутск нинужен.
Ссж долетает:)
Восхитительная ерунда. Все с тояностью до наоборот. Именно завязанность всех рейсов через Москву огромный недостаток нашего авиасообщения и наконец то этим озаботились создавая авиакомпании типа Азимута.
>и все это не теория, весь проект ССЖ держится только на нефтяной ренте.
>Производитель Sukhoi SuperJet копит убытки 9-й год подряд
>как только бюджетную подпитку прекратят так сказочке и конец.

>МС-21 другой случай.
>Самолет для России нужный, но поздно появился, вряд ли будет новый пик нефтяных цен, так что загнется.
Да ниче он не загнется.
>В России нет спроса из за нищего и малочисленного населения, за границей перспективы никакие.
Заграница напоминаю это не только США.
В одном с вами согласиться российский рынок сам по себе мал и рассчитывать только на него нельзя

От	Vasily V Ratnikov
К	Flanker (13.01.2019 10:46:06)
Дата	16.01.2019 09:57:24

Re: примерно 20-30...

"этим озаботились создавая авиакомпании типа Азимута."

))) Россия мировой лидер по анонсированию
когда вдруг население разбогатеет что бы летать в 20 рейсов между Новосибирск-Томск, вместо того что бы трястись с развалиющейся газельке
так и приходите с ростом региональных авиакомпаний.

через Москву летают не по причине врожденной вредности, а потому что это единственные направления которые обеспечивали доходность и наполняемость.

А судя по десятком миллиардов убытков и от этих направлений и эта сеть будет пущена под нож. Ютаир уже пошел.

От	Nagel
К	Flanker (13.01.2019 10:46:06)
Дата	13.01.2019 15:05:13

Re: примерно 20-30...

>>по этому авиапоток Красноярск-Омск нулевой, все рейсы завязаны на Москву, самолет не способный долететь Москва-Иркутск нинужен.
>Ссж долетает:)
>Восхитительная ерунда. Все с тояностью до наоборот. Именно завязанность всех рейсов через Москву огромный недостаток нашего авиасообщения и наконец то этим озаботились создавая авиакомпании типа Азимута.
Ага. Только региональные рейсы прикрывают. Например Симферополь Краснодар - очень удобный был рейс в 2014-2017(((
Но прикрыли.
>>и все это не теория, весь проект ССЖ держится только на нефтяной ренте.
>>Производитель Sukhoi SuperJet копит убытки 9-й год подряд
>>как только бюджетную подпитку прекратят так сказочке и конец.
>
>>МС-21 другой случай.
>>Самолет для России нужный, но поздно появился, вряд ли будет новый пик нефтяных цен, так что загнется.
>Да ниче он не загнется.
>>В России нет спроса из за нищего и малочисленного населения, за границей перспективы никакие.
>Заграница напоминаю это не только США.
>В одном с вами согласиться российский рынок сам по себе мал и рассчитывать только на него нельзя
Нужно развивать межрегиональные рейсЫ. Ратников троллит из за границы. Но факты про завязанность всего на Москву - остаются правильными. Прямых беспересадочных рейсов мимо Москвы очень мало.

От	Slick
К	Nagel (13.01.2019 15:05:13)
Дата	13.01.2019 21:56:20

Re: примерно 20-30...

> Прямых беспересадочных рейсов мимо Москвы очень мало.

Где найти 300 человек из Сыктывкара в Краснодар каждый день? А если нет ежедневных рейсов туда - обратно то лучше лететь через Москву. Нет у нас населения для межреспубликанских перевозок...

От	Эвок Грызли
К	Slick (13.01.2019 21:56:20)
Дата	15.01.2019 10:38:46

Re: примерно 20-30...

>Где найти 300 человек из Сыктывкара в Краснодар каждый день? А если нет ежедневных рейсов туда - обратно то лучше лететь через Москву. Нет у нас населения для межреспубликанских перевозок...

Перевозок нет потому что нет населения, населения нет потому что нет перевозок.
Логика, да.

От	Estel
К	Эвок Грызли (15.01.2019 10:38:46)
Дата	15.01.2019 16:00:29

Re: примерно 20-30...

>>Где найти 300 человек из Сыктывкара в Краснодар каждый день? А если нет ежедневных рейсов туда - обратно то лучше лететь через Москву. Нет у нас населения для межреспубликанских перевозок...
>

>Перевозок нет потому что нет населения, населения нет потому что нет перевозок.
>Логика, да.

Перевозки можно устроить. Но для этого надо сначала повесить всё руководство Росавиации, а саму эту контору сжечь напалмом. И после этого, внезапно выяснится, что всё можно устроить.

От	Эвок Грызли
К	Estel (15.01.2019 16:00:29)
Дата	16.01.2019 14:02:15

Re: примерно 20-30...

>>Перевозок нет потому что нет населения, населения нет потому что нет перевозок.
>>Логика, да.
>Перевозки можно устроить. Но для этого надо сначала повесить всё руководство Росавиации, а саму эту контору сжечь напалмом. И после этого, внезапно выяснится, что всё можно устроить.

Вы, право же, оптимист...

От	Estel
К	Эвок Грызли (16.01.2019 14:02:15)
Дата	17.01.2019 04:53:33

Ну...

>Вы, право же, оптимист...

Надо же, хоть на что-то надеяться :-)

От	Эвок Грызли
К	Estel (17.01.2019 04:53:33)
Дата	17.01.2019 16:41:24

Re: Ну...

>>Вы, право же, оптимист...
>Надо же, хоть на что-то надеяться :-)

Это к тому что повесить одну росавиацию будет достаточно...щ

От	Nagel
К	Slick (13.01.2019 21:56:20)
Дата	13.01.2019 23:04:54

Re: примерно 20-30...

>> Прямых беспересадочных рейсов мимо Москвы очень мало.
>
>Где найти 300 человек из Сыктывкара в Краснодар каждый день? А если нет ежедневных рейсов туда - обратно то лучше лететь через Москву. Нет у нас населения для межреспубликанских перевозок...
Вы утрируете. Кроме рейсов Сыктывкар Краснодар (нафиг не нужных) нужно много рейсов типа Томск-Омск, Курск - Волгоград, Красноярск-Владивосток, между региональными центрами. А их мало. Все завязано на Москву и это очень плохо.

От	Slick
К	Nagel (13.01.2019 23:04:54)
Дата	14.01.2019 00:12:36

Re: примерно 20-30...

>>> Прямых беспересадочных рейсов мимо Москвы очень мало.
>>
>>Где найти 300 человек из Сыктывкара в Краснодар каждый день? А если нет ежедневных рейсов туда - обратно то лучше лететь через Москву. Нет у нас населения для межреспубликанских перевозок...
>Вы утрируете. Кроме рейсов Сыктывкар Краснодар (нафиг не нужных) нужно много рейсов типа Томск-Омск, Курск - Волгоград, Красноярск-Владивосток, между региональными центрами.

Стоп. Сыктывкар типовой региональный центр. Теперь понимаем, что не нужны рейсы из всех миллионников во все региональные центры. Поэтому Томск - Новосибирск (автобус) - Омск (2 авиарейса в день 300 человек).
Нет смысла делать прямые полеты между мелкими городами. Хабов в Москве, СПб и Новосибирске вполне хватит. Летом добавить прямых на Краснодар, Сочи, Симферополь. Максимум прямые между 15 городами миллионниками. Остальное нерациональная трата, пока население не вырастет.

От	vavilon
К	Slick (14.01.2019 00:12:36)
Дата	14.01.2019 12:14:05

Re: примерно 20-30...

>Нет смысла делать прямые полеты между мелкими городами. Хабов в Москве, СПб и Новосибирске вполне хватит. Летом добавить прямых на Краснодар, Сочи, Симферополь. Максимум прямые между 15 городами миллионниками. Остальное нерациональная трата, пока население не вырастет.

Почему вы отказываете в возможности полетов между крупными городами Поволжья и Урала, например? Ну и Башкирия между ними.
Да, возможно это будут рейсы 2-3 раза в неделю.
Поездки по ж/д получаются с большими крюками, за редким исключением.

От	Iva
К	Slick (14.01.2019 00:12:36)
Дата	14.01.2019 09:26:14

Re: примерно 20-30...

Привет!

> Остальное нерациональная трата, пока население не вырастет.

или не разбогатеет.

Владимир

От	bedal
К	Iva (14.01.2019 09:26:14)
Дата	14.01.2019 10:44:18

не так. Богатое население обойдётся полётами на курорты

а регулярное сообщение в развитой транспортной сети обеспечивается нуждами бизнеса. Проблема упадка региональной авиации - в упадке региональной промышленности.

От	Iva
К	bedal (14.01.2019 10:44:18)
Дата	14.01.2019 11:38:06

Re: не так....

Привет!

>а регулярное сообщение в развитой транспортной сети обеспечивается нуждами бизнеса. Проблема упадка региональной авиации - в упадке региональной промышленности.

богатое население создаст кучу бизнесов (или наоборот - куча бизнесов создаст богатое население), которым надо будет летать по делу.
Не промышленностью единой жив современный человек :)

Владимир

От	Андю
К	Iva (14.01.2019 11:38:06)
Дата	14.01.2019 13:18:33

Да-да. "Богатому" дезигнеру из провинции, ну, просто срочно надо в Мск (+)

Здравствуйте,

каждую неделю летать, чтобы "бизнес-план" к очередному высеру на "всенародный праздник" сверстать. :-/

По моим личным впечатлениям от многократных полётов на маршруте "Марсель-Париж" и обратно более 50, а то и 60% летающих там связаны именно с промышленностью и прочей деловой активностью, обусловленной атомными станциями, авиа- и космической промышленностью, судостроением, транспортом и проч., проч., проч. Ещё процентов 20-30: туристы, улетающие из Парижика в далёкие гренебя или оттуда возвращающиеся. Ну, и оставшиеся процентики -- это всевозможная праздношатающаяся публика. Даже от рейса "Марсель-Бордо" (региональнее не бывает) у меня было такое же впечатление. Правда, старичков, полетевших попить "бурдашку", по-видимому, было больше.

>богатое население создаст кучу бизнесов (или наоборот - куча бизнесов создаст богатое население), которым надо будет летать по делу.

Это конечно же не так.

>Не промышленностью единой жив современный человек :)

Либеральные грёзки такие грёзки.

Всего хорошего, Андрей.

От	bedal
К	Flanker (13.01.2019 10:46:06)
Дата	13.01.2019 13:13:28

да нет там никакой логики. Одна идеология (-)

От	Vasily V Ratnikov
К	bedal (13.01.2019 13:13:28)
Дата	16.01.2019 09:54:19

Re: да нет...

От	Пехота
К	Vasily V Ratnikov (16.01.2019 09:54:19)
Дата	17.01.2019 02:37:31

Re: да нет...

Салам алейкум, аксакалы!

>но суровая реальность такая суровая
>перевозка пассажиров
> https://www.airlines-inform.ru/rankings/airline_ranking_2014.html

>1. American Airlines США 358 823
>13. Turkish Airlines Турция 119 372
>16. Air Canada Канада 100 167
>23. Аэрофлот Россия 74 116
>50. SAS Швеция 33 780
>в топ 50 других авиакомпаний из России нет.

>в России редкое и нищее население которое никуда практически не летает.

Извините, чтобы аргументировать приведённой статистикой Вашу позицию, надо бы сначала доказать, что Турецкими Авиалиниями, например, летают исключительно турки. А то как бы не вышло, что значительную долю перевозок этой компании составляют граждане РФ.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	damdor
К	Vasily V Ratnikov (16.01.2019 09:54:19)
Дата	16.01.2019 14:21:14

Re: да нет...

>я конечно понимаю что идеология на первом месте и надо надувать щеки

>в России редкое и нищее население которое никуда практически не летает.

>соответственно внутренний рынок никакущий, а внутренний рынок РЕГИОНАЛЬНЫХ перевозок вообще подыхает. Люди летают или через Москву или с северов на юга.

Тихо-нудно. Ну пока что борцунсто именно у вас.

А авиационная статистика для РФ по авиаперевозкам такова

Перевезено пассажиров - всего, млн. человек

1990 - 90,8 млн. чел., в т.ч. междунар. - 4,4 млн. чел.
1995 - 32,1 млн. чел., в т.ч. междунар. - 7,1 млн. чел.
2000 - 23,0 млн. чел., в т.ч. междунар. - 8,4 млн. чел.
2005 - 36,5 млн. чел., в т.ч. междунар. - 15,9 млн. чел.
2010 - 58,6 млн. чел., в т.ч. междунар. - 27,7 млн. чел.
2015 - 93,6 млн. чел., в т.ч. междунар. - 39,5 млн. чел.
2017 - 107,8 млн. чел., в т.ч. междунар. - 42,5 млн. чел.

т.е. "редкое и нищее население которое никуда практически не летает" в реальности с минимума на внутренних перелётах в 14,6 млн. в 2000 г. поднялось до 65,3 млн. в 2017 г.

От	SadStar3
К	damdor (16.01.2019 14:21:14)
Дата	17.01.2019 01:17:49

Сколько в этом дальневосточного субсидирования? (-)

От	damdor
К	SadStar3 (17.01.2019 01:17:49)
Дата	17.01.2019 17:38:02

Около полумиллиона

https://www.dvnovosti.ru/khab/2017/10/17/73264/

Дальнему Востоку были предоставлены субсидии из федерального бюджета для обеспечения авиаперевозок в европейскую часть страны и обратно для молодежи до 23 лет, женщин в возрасте свыше 55 лет, мужчин в возрасте свыше 60 лет, инвалидов I группы и инвалидов с детства II или III группы с 1 апреля по 31 октября .

В 2016 году при финансировании в 4,4 миллиарда рублей по трем федеральным программам субсидирования авиаперевозок перевезено 634 509 пассажиров, в 2017 году при 4,02 миллиарда рублей — 450 000 пассажиров. Выделяемые средства не обеспечивают всех граждан льготных категорий билетами по спецтарифу, продажи которых на Дальнем Востоке были закрыты с 1 июня 2017 года в связи с полным освоением авиакомпаниями выделенных из федерального бюджета средств. Дополнительная потребность — 4,06 миллиарда рублей. Из них по 19 дальнемагистральным маршрутам – 1 476,6 миллионов рублей, по 35 межрегиональным – 2 585,5 миллионов рублей (около 455 000 пассажиров).

Также Минвостокразвития России обсуждает с ПАО «Аэрофлот» вопрос продления до 2025 года действия «плоских тарифов» из Москвы по пяти дальневосточным направлениям: во Владивосток, Петропавловск-Камчатский, Хабаровск, Южно-Сахалинск, Магадан (13 200 рублей в одну сторону, 22 000 рублей — туда-обратно).

От	Юрий А.
К	Vasily V Ratnikov (13.01.2019 09:13:14)
Дата	13.01.2019 10:20:15

Re: примерно 20-30...

А вы, извините, на маршрутах по центральной России на чем летать собираетесь? Или на дальневосточных?

А что касается операционных расходов.... Ну, так пора признать, что самолет по-прежнему дороже поезда, а заодно обратить внимание на совершенно бестолковые расходы авиакомпаний.
Например, на маразм с автобусами, довозящими буквально 100-200 метров от самолета до аэропорта, там где еще 10 лет назад пешком пассажиры спокойно шли.

Про на семеро с ложкой на одного с сошкой, я пожалуй промолчу. И так все подумают.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Andrey~65
К	Юрий А. (13.01.2019 10:20:15)
Дата	13.01.2019 15:03:47

Re: примерно 20-30...

>Например, на маразм с автобусами, довозящими буквально 100-200 метров от самолета до аэропорта, там где еще 10 лет назад пешком пассажиры спокойно шли.

И при условии, что аэропорт принимает/отправляет 2 или 3 борта в день(Благовещенск к примеру).

От	Estel
К	А.Никольский (12.01.2019 21:31:51)
Дата	13.01.2019 00:17:21

Сначала надо посчитать,

сколько их у забора стоит.

От	sap
К	Estel (13.01.2019 00:17:21)
Дата	13.01.2019 13:19:46

Треть где-то

Почти половина аэрофлотовских, но у них переизбыток узкофезеляжников, а простой Айрбасов и Боингов кроме убытков ничего не несет, в отличии от Сухого.

Ямал и Якутия - из серии "они никому не платят".

В любом случае минимум 45-50 машин ежедневно на регулярных рейсах. То есть порядка 200 рейсов в день делают. Плюс чартеры Газпрома и прочих. Так что Тысяч 20 пассажиров вполне.
Это по России.

От	Estel
К	sap (13.01.2019 13:19:46)
Дата	15.01.2019 01:24:44

Re: Треть где-то

>Почти половина аэрофлотовских, но у них переизбыток узкофезеляжников, а простой Айрбасов и Боингов кроме убытков ничего не несет, в отличии от Сухого.

>Ямал и Якутия - из серии "они никому не платят".

Ну, то есть половина парка, если не больше, стоит у забора без перспектив к ремонту.

И непонятно, почему вы решили, что простой сухого не даёт убытков?

>В любом случае минимум 45-50 машин ежедневно на регулярных рейсах. То есть порядка 200 рейсов в день делают. Плюс чартеры Газпрома и прочих. Так что Тысяч 20 пассажиров вполне.
>Это по России.

Так. И сравните с размером остального авиапарка. 50 машин это ноль. Вообще ни о чём. При этом, этот ноль вам впихивают любыми путями. Потому что он никому нафиг не нужен с такой ремонтопригодностью и всем остальным. Не, конечно, Аэрофлот, как казённая контора может и не такое. Им пофиг кто будет платить. Но в результате-то это мы с вами платим из своих налогов за такие эксперименты. А нормальная а/к никогда такой борт не купит. Ни за какие деньги.

От	sap
К	Estel (15.01.2019 01:24:44)
Дата	15.01.2019 06:42:20

Re: Треть где-то

>>Почти половина аэрофлотовских, но у них переизбыток узкофезеляжников, а простой Айрбасов и Боингов кроме убытков ничего не несет, в отличии от Сухого.
>
>>Ямал и Якутия - из серии "они никому не платят".
>
>Ну, то есть половина парка, если не больше, стоит у забора без перспектив к ремонту.

У Аэрофлота более 40 летных машин из 50, но полетная программа примерно на 25-28.
При этом Аэрофлоту частично компенсировался "простой по техпричинам". То есть самолет и так не нужен, но за то что стоит еще и денежка капает.
С другой стороны часто гоняют полупустые 320.

Якутия - перманентно в предбанкротном состоянии.

>И непонятно, почему вы решили, что простой сухого не даёт убытков?

>
>Так. И сравните с размером остального авиапарка. 50 машин это ноль. Вообще ни о чём.

Других машин данного типоразмера в России меньше сотни. Практически все далеко №не первой свежести".
При чем часть из них - турбовинтовые ATR и Бомбардье, которые типа должны были Ан-24 заменить, но не шмогли.

От	Estel
К	sap (15.01.2019 06:42:20)
Дата	15.01.2019 15:58:17

Re: Треть где-то

>У Аэрофлота более 40 летных машин из 50, но полетная программа примерно на 25-28.
>При этом Аэрофлоту частично компенсировался "простой по техпричинам". То есть самолет и так не нужен, но за то что стоит еще и денежка капает.

То есть даже так... Кучеряво живут. Ну собственно, что ещё раз подтверждает изначальную убыточность данной программы и её направленность на попил.

>С другой стороны часто гоняют полупустые 320.

Ну да. Но это у всех так бывает. И не всегда можно борт заменить. Ещё момент, когда пассажиры рассказывают о полупустом борте, не задумываясь о том, что грузовые отсеки забиты под крышечки. И на самом деле борт идёт с полной коммерческой загрузкой.

>Других машин данного типоразмера в России меньше сотни. Практически все далеко №не первой свежести".
>При чем часть из них - турбовинтовые ATR и Бомбардье, которые типа должны были Ан-24 заменить, но не шмогли.

Вот насчёт меньше сотни - как-то слабо верится. А заменить Ан-24 в принципе нельзя чем-либо из имеющегося в наличии. Это как история про то, что мы единственная страна, выпускавшая серийно полноприводные автобусы.

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (11.01.2019 13:21:06)
Дата	11.01.2019 13:48:41

Re: есть график...

>прибить проект США могут без всяких технически сложных санкций - просто внести разработчика в SDN-лист, как Дерипаску, и привет, тут уже ничего не сделаешь и придется Ту-204 с Ил-96 реанимировать

А что помещает внести в этот же лист разработчиков-производителей Ту-206 и Ил-96?

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (11.01.2019 13:48:41)
Дата	11.01.2019 14:00:17

Re: есть график...

>А что помещает внести в этот же лист разработчиков-производителей Ту-206 и Ил-96?
++++
у них очень немного импортных компонент, можно как-нибудь сколхозить
А МС-21 - международный проект, ему сразу крышка, если с разработчиком запретят иметь дело американским (а по сути всем в мире) компаниям и банкам

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (11.01.2019 14:00:17)
Дата	11.01.2019 14:13:32

Re: есть график...

>>А что помещает внести в этот же лист разработчиков-производителей Ту-206 и Ил-96?
>++++
>у них очень немного импортных компонент, можно как-нибудь сколхозить
>А МС-21 - международный проект, ему сразу крышка, если с разработчиком запретят иметь дело американским (а по сути всем в мире) компаниям и банкам

Тогда проект МС21 можно либо полностью сворачивать, либо тратить колоссальные средства на полное импортозамещение - с перспективой невозможности продать его никуда, кроме как в Иран/КНДР/Венесуэлу - за пределами которых даже пункт обслуживания создать будет нельзя. Если у США есть магический рубильник, отключающий доступ на мировой рынок, то надо исходить из того, что они им воспользуются. Причем подождав, пока мы вбухнем в проект максимум ресурсов и нанеся, таким образом, максимальный ущерб.

От	ttt2
К	Вася Куролесов (11.01.2019 14:13:32)
Дата	15.01.2019 08:48:00

Глупости это

>Тогда проект МС21 можно либо полностью сворачивать, либо тратить колоссальные средства на полное импортозамещение - с перспективой невозможности продать его никуда, кроме как в Иран/КНДР/Венесуэлу - за пределами которых даже пункт обслуживания создать будет нельзя. Если у США есть магический рубильник, отключающий доступ на мировой рынок, то надо исходить из того, что они им воспользуются. Причем подождав, пока мы вбухнем в проект максимум ресурсов и нанеся, таким образом, максимальный ущерб.

Никакого магического рубильника у США нет. Сбыту построенного без использования американских компонентов гражданского самолета они никак воспрепятствовать не смогут. Разве официально объявив РФ войну.

Единственная зацепка возможное производство его фирмой завязанной скажем в войне в Сирии, но никто не собирается производить возможный лайнер на заводах Сухого.

Надо просто сделать хороший недорогой лайнер и сбыт ему гарантирован.

С уважением

От	Jack30
К	ttt2 (15.01.2019 08:48:00)
Дата	16.01.2019 05:45:01

Re: Глупости это

>Никакого магического рубильника у США нет. Сбыту построенного без использования американских компонентов гражданского самолета они никак воспрепятствовать не смогут. Разве официально объявив РФ войну.

Только вот где взять этот мифический самолет без американских компонентов - совершенно непонятно. Помниться янки даже сделку по Ту-204 с Ираном умудрились задробить.

От	john1973
К	Jack30 (16.01.2019 05:45:01)
Дата	17.01.2019 00:16:29

Re: Глупости это

>Только вот где взять этот мифический самолет без американских компонентов - совершенно непонятно. Помниться янки даже сделку по Ту-204 с Ираном умудрились задробить.
+++ по мелочам в гражданской технике - даже в простеньком Бе-103 был американский гидронасос шасси, нашего мелкого аналога не существовало
Или вваливать колоссальные деньги в агрегатные заводы (тот же Гидромаш)), или покупать, или применять военное дороже золота что.

От	СОР
К	Вася Куролесов (11.01.2019 14:13:32)
Дата	11.01.2019 16:31:02

Re: есть график...

От	Вася Куролесов
К	СОР (11.01.2019 16:31:02)
Дата	11.01.2019 16:58:01

Re: есть график...

>Внутри государства самолеты не нужны? Все, что нельзя продать за бугор производить не имеет смысла?

Внутри государства можно и на модернизированных Ту-204 летать, заставив перевозчиков в директивном порядке. Композитные крылья и НИОКР на пол-триллиона тут излишни. Ну или к китайцам лепиться с совместными проектами, как с тем широкофюзеляжником.

От	KGI
К	Вася Куролесов (11.01.2019 16:58:01)
Дата	11.01.2019 17:50:17

Re: есть график...

>Внутри государства можно и на модернизированных Ту-204 летать, заставив перевозчиков в директивном порядке. Композитные крылья и НИОКР на пол-триллиона тут излишни. Ну или к китайцам лепиться с совместными проектами, как с тем широкофюзеляжником.

К китайцам прилепились именно с композитным крылом. Без оного наше прилипание вообще сомнительно.

От	Вася Куролесов
К	KGI (11.01.2019 17:50:17)
Дата	11.01.2019 18:09:53

Re: есть график...

>К китайцам прилепились именно с композитным крылом. Без оного наше прилипание вообще сомнительно.

Я именно об этом. Чисто для себя оно смысла не имеет.

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (11.01.2019 18:09:53)
Дата	11.01.2019 19:12:49

думаю, пока надо заказать военные варианты Ту-204/Ил-96

заправщик например, и если дело дойдет до ликвидации минфином США ССЖ и МС-21, то можно будет и гражданские сделать. Если проекты не пострадают (это отнюдь не исключено, насколько понимаю, по этому вопросу у нас получше знание куда все идет, чем у Дерипаски по поводу своих люминиевых чушек, поскольку есть бизнес и контакты с Боингом) - то госавиациии военным они пригодятся. Думаю, зря у нас начали новый заправщик на базе Ил-76 делать, это гораздо дороже

От	bedal
К	А.Никольский (11.01.2019 19:12:49)
Дата	14.01.2019 16:54:52

что толку в гражданских 214 и 96?

У меня никак не выходит из головы факт разницы во взлётной массе В-767 и Ил-96-300 на одинаковом маршруте (Мск-Хабаровск) с одинаковой загрузкой. 50 тонн, однако.

Кроме того, производство этих машин _ничего_ не даст для старта "будущих МС и SSJ". Вот это точно будут выброшенные деньги на новые станки и оборудование для морально старых технологий.

От	john1973
К	bedal (14.01.2019 16:54:52)
Дата	17.01.2019 00:07:20

Re: что толку...

>Кроме того, производство этих машин _ничего_ не даст для старта "будущих МС и SSJ". Вот это точно будут выброшенные деньги на новые станки и оборудование для морально старых технологий.
Отчасти согласен, уж логичнее делать паксовоз на базе Ил-476 - по факту стандартного грузовика на 20-40 гг.

От	А.Никольский
К	bedal (14.01.2019 16:54:52)
Дата	14.01.2019 18:58:32

мы видим пример Ирана

которому скоро могут перекрыть эксплуатацию и старых, некомпьютеризированных А300 и прочего хлама

От	KGI
К	Вася Куролесов (11.01.2019 18:09:53)
Дата	11.01.2019 18:48:12

Re: есть график...

>>К китайцам прилепились именно с композитным крылом. Без оного наше прилипание вообще сомнительно.
>
>Я именно об этом. Чисто для себя оно смысла не имеет.

Так чисто для себя вообще ничего смысла не имеет:). Ту-154 разве что клепать - дешево и сердито. Авиакомпаниям его в директивном порядке, ну а мне, как паксу вообще пофиг дым, лишь бы довезли.

От	Flanker
К	KGI (11.01.2019 18:48:12)
Дата	11.01.2019 21:18:23

Re: есть график...

>>>К китайцам прилепились именно с композитным крылом. Без оного наше прилипание вообще сомнительно.
>>
>>Я именно об этом. Чисто для себя оно смысла не имеет.
>
>Так чисто для себя вообще ничего смысла не имеет:). Ту-154 разве что клепать - дешево и сердито. Авиакомпаниям его в директивном порядке, ну а мне, как паксу вообще пофиг дым, лишь бы довезли.
Ил 14 лучше. И возить Куролесовых на них

От	RTY
К	KGI (11.01.2019 18:48:12)
Дата	11.01.2019 19:10:13

Re: есть график...

>Авиакомпаниям его в директивном порядке, ну а мне, как паксу вообще пофиг дым, лишь бы довезли.

А за билеты платите не из своего кармана?

От	KGI
К	RTY (11.01.2019 19:10:13)
Дата	11.01.2019 21:03:47

Re: есть график...

>>Авиакомпаниям его в директивном порядке, ну а мне, как паксу вообще пофиг дым, лишь бы довезли.
>
>А за билеты платите не из своего кармана?

Неа, контора платит :). Да и потом, а что билеты. Если будут самолеты в директивном порядке,как предлагает Вася Куролесов, то и билеты как-нибудь того, тоже в директивном :).

От	Flanker
К	KGI (11.01.2019 21:03:47)
Дата	11.01.2019 21:14:45

Re: есть график...

>>>Авиакомпаниям его в директивном порядке, ну а мне, как паксу вообще пофиг дым, лишь бы довезли.
>>
>>А за билеты платите не из своего кармана?
>
>Неа, контора платит :). Да и потом, а что билеты. Если будут самолеты в директивном порядке,как предлагает Вася Куролесов, то и билеты как-нибудь того, тоже в директивном :).
И прийдем к военному коммунизму :)

От	Вася Куролесов
К	KGI (11.01.2019 18:48:12)
Дата	11.01.2019 18:52:34

Re: есть график...

>Так чисто для себя вообще ничего смысла не имеет:). Ту-154 разве что клепать - дешево и сердито. Авиакомпаниям его в директивном порядке, ну а мне, как паксу вообще пофиг дым, лишь бы довезли.

Ну, я отвечал именно про "внутри государства". Так что консенсус.

От	KGI
К	Вася Куролесов (11.01.2019 18:52:34)
Дата	11.01.2019 18:57:53

Re: есть график...

>>Так чисто для себя вообще ничего смысла не имеет:). Ту-154 разве что клепать - дешево и сердито. Авиакомпаниям его в директивном порядке, ну а мне, как паксу вообще пофиг дым, лишь бы довезли.
>
>Ну, я отвечал именно про "внутри государства". Так что консенсус.

Да ради бога. Мне не жалко. Только вот к чему приведёт такой подход в стратегической перспективе?

От	Вася Куролесов
К	KGI (11.01.2019 18:57:53)
Дата	11.01.2019 19:23:25

Re: есть график...

>Да ради бога. Мне не жалко. Только вот к чему приведёт такой подход в стратегической перспективе?

К расставанию с привычкой ставить на западников и торжеству реализма. И закупке COMACов.

От	KGI
К	Вася Куролесов (11.01.2019 19:23:25)
Дата	11.01.2019 21:13:13

Re: есть график...

>>Да ради бога. Мне не жалко. Только вот к чему приведёт такой подход в стратегической перспективе?
>
>К расставанию с привычкой ставить на западников и торжеству реализма. И закупке COMACов.

Все прекрасно. А у нас то что будет? Вечный ту154? Для поддержания компетенции

От	Вася Куролесов
К	KGI (11.01.2019 21:13:13)
Дата	12.01.2019 04:15:34

Re: есть график...

>Все прекрасно. А у нас то что будет? Вечный ту154? Для поддержания компетенции

Будет где? На линиях или в производстве? В производстве - Ту204-NEXT, SSJ-RU, Ил-96-NEXT, на линиях - оно же + COMAC.

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (11.01.2019 14:13:32)
Дата	11.01.2019 14:22:27

Re: есть график...

Тогда проект МС21 можно либо полностью сворачивать, либо тратить колоссальные средства на полное импортозамещение - с перспективой невозможности продать его никуда, кроме как в Иран/КНДР/Венесуэлу - за пределами которых даже пункт обслуживания создать будет нельзя. Если у США есть магический рубильник, отключающий доступ на мировой рынок, то надо исходить из того, что они им воспользуются. Причем подождав, пока мы вбухнем в проект максимум ресурсов и нанеся, таким образом, максимальный ущерб.
+++++
слышал и такие соображения. С другой стороны Дерипаска боролся и саму компанию, похоже, сохранил и заводы будут дымить. В общем, реально серьезная неопределенность и сложный вопрос.
При этом большая часть ресурсов в саму разработку и организацию производства уже вбухнута

От	nnn
К	А.Никольский (11.01.2019 14:22:27)
Дата	12.01.2019 13:07:31

Re: есть график...

>слышал и такие соображения. С другой стороны Дерипаска боролся и саму компанию, похоже, сохранил и заводы будут дымить.

А разве амеры с не добились того что требовали от Дерипаски - правление битком набито гражданами США и UK

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (11.01.2019 14:22:27)
Дата	11.01.2019 14:33:55

Re: есть график...

>С другой стороны Дерипаска боролся и саму компанию, похоже, сохранил и заводы будут дымить.

Там ещё не вечер, и дымить они, похоже, будут в чужой карман.

>При этом большая часть ресурсов в саму разработку и организацию производства уже вбухнута

Жаль.

От	park~er
К	Вася Куролесов (11.01.2019 14:33:55)
Дата	12.01.2019 10:20:59

Re: есть график...

>>С другой стороны Дерипаска боролся и саму компанию, похоже, сохранил и заводы будут дымить.
>
>Там ещё не вечер, и дымить они, похоже, будут в чужой карман.

А вот мне очень интересно, что будет происходить с экономикой РА. Имею некоторый инсайд. Не сказать, что там воровали направо и налево ... но, некоторые резервы для повышения эффективности имеются)).
И на месте нового СД, я бы именно так и сделал, ради поддержания культа Большого Белого Бвану.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (11.01.2019 14:33:55)
Дата	11.01.2019 14:43:06

Re: есть график...

>>С другой стороны Дерипаска боролся и саму компанию, похоже, сохранил и заводы будут дымить.
>
>Там ещё не вечер, и дымить они, похоже, будут в чужой карман.

Дымить он будет в карман акционеров и нашогополучателей. А вот управляться он будет не представителями отечественного капитала.

>>При этом большая часть ресурсов в саму разработку и организацию производства уже вбухнута
>
>Жаль.

Ну все жене не на "воттку и бапп", а на поддержание компетенций. Когда-нить пригодится.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (11.01.2019 14:43:06)
Дата	11.01.2019 15:00:44

Re: есть график...

>Дымить он будет в карман акционеров...

Утверждённых Минфином США.

>А вот управляться он будет не представителями отечественного капитала.

...а теми, кто люб Минфину США. Впрочем, поминая ваши прежние выступления, я совершенно не удивлён, что вы находите эту ситуацию нормальной.

>Ну все жене не на "воттку и бапп", а на поддержание компетенций. Когда-нить пригодится.

Компетенции можно поддерживать и без гигантских ставок на добрую волю экзистенциального врага.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (11.01.2019 15:00:44)
Дата	11.01.2019 15:11:45

Re: есть график...

>>Дымить он будет в карман акционеров...
>
>Утверждённых Минфином США.

Ну в некотором роде. Но в общем главное - перестановки в совете директоров.

>>А вот управляться он будет не представителями отечественного капитала.
>
>...а теми, кто люб Минфину США. Впрочем, поминая ваши прежние выступления, я совершенно не удивлён, что вы находите эту ситуацию нормальной.

??? Страннен мне ход ваших мыслей. Я не нахожу ее нормальной и даже приемлемой - я нахожу ее актуальной и неизбежной. Ей богу все равно как зажмурить глаза перед сбитым автобусом и громко кричать что этого не может быть потому что водитель автобуса не имел права нарушить ПДД и автобус не мог давить бедного пешехода. Да ори не ори, труп - вот он.

>>Ну все жене не на "воттку и бапп", а на поддержание компетенций. Когда-нить пригодится.
>
>Компетенции можно поддерживать и без гигантских ставок на добрую волю экзистенциального врага.

Нельзя. То есть в каком-то альтернативном мире можно, а внашем, грешном, иметь современную индустрию, не договариваясь и не идя на компромиссы с экзистенциальным врагом/желтым дьяволом нужное вставиьт/подчеркнуть, нельзя.
Хоть обчитайся фэнтези.

От	selioa
К	Alexeich (11.01.2019 15:11:45)
Дата	11.01.2019 22:19:51

Re: есть график...

>>>Дымить он будет в карман акционеров...
>>
>>Утверждённых Минфином США.
>
>Ну в некотором роде. Но в общем главное - перестановки в совете директоров.

как сказать - все совместные проекты с РусГидро свернули, развитие алюминиевого производства чушек развивать не будут.

От	landman
К	selioa (11.01.2019 22:19:51)
Дата	11.01.2019 23:09:52

Re: есть график...

Доброго всем времени суток
>>>>Дымить он будет в карман акционеров...
>>>
>>>Утверждённых Минфином США.
>>
>>Ну в некотором роде. Но в общем главное - перестановки в совете директоров.
>
>как сказать - все совместные проекты с РусГидро свернули, развитие алюминиевого производства чушек развивать не будут.

***По "чушкам" у нас и так чрезмерный избыток. Нужно СНИЖАТЬ выработку первичного алюминия и увеличивать глубину переработки. Тем более крупнейший завод РУСАЛа стоит в городе миллионике и вызывает нехилые экологические проблемы УЖЕ перетекающие в политические.

С уважением Олег

ЗЫ. Если аменриканцы приберут к рукам РУСАЛ, то задушить его будет проще простого. Достаточно будет потребовать выполнение СУЩЕСТВУЮЩИХ экологических норм.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (11.01.2019 15:11:45)
Дата	11.01.2019 18:26:47

Re: есть график...

>>Компетенции можно поддерживать и без гигантских ставок на добрую волю экзистенциального врага.
>
>Нельзя.

Потому что вы так сказали, видимо.

>внашем, грешном, иметь современную индустрию, не договариваясь и не идя на компромиссы с экзистенциальным врагом/желтым дьяволом нужное вставиьт/подчеркнуть, нельзя.

Извините, но я не разделяю веру в Безальтернативного Белого Бвану. На этом и закончим, пожалуй.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (11.01.2019 18:26:47)
Дата	14.01.2019 11:32:26

Re: есть график...

>>Нельзя.
>
>Потому что вы так сказали, видимо.

Нет, потмоу что ряд ключевых "компетенций" в руках "экзистенциальныз врагов". Можно, конечно, попытаться обойтись без них или нарастить другие. Но речь не об этом. а о существующих "коментенциях".

>>внашем, грешном, иметь современную индустрию, не договариваясь и не идя на компромиссы с экзистенциальным врагом/желтым дьяволом нужное вставиьт/подчеркнуть, нельзя.
>
>Извините, но я не разделяю веру в Безальтернативного Белого Бвану. На этом и закончим, пожалуй.

Во-первых, с вопросом веры - в церковь, а у нас научное учреждение. во-вторых, счего вырешии что речь только о большом белом бване, у нас, по последним данным разведки, все вокруг экзистенциальные враги.

От	Flanker
К	Вася Куролесов (11.01.2019 18:26:47)
Дата	11.01.2019 21:13:58

Re: есть график...

>>>Компетенции можно поддерживать и без гигантских ставок на добрую волю экзистенциального врага.
>>
>>Нельзя.
>
>Потому что вы так сказали, видимо.

>>внашем, грешном, иметь современную индустрию, не договариваясь и не идя на компромиссы с экзистенциальным врагом/желтым дьяволом нужное вставиьт/подчеркнуть, нельзя.
>
>Извините, но я не разделяю веру в Безальтернативного Белого Бвану. На этом и закончим, пожалуй.
А вы простите кем и где работаете? Опыт в реализации чисто тру посконно домотканых проектов имеется?

От	Вася Куролесов
К	Flanker (11.01.2019 21:13:58)
Дата	12.01.2019 04:12:16

Re: есть график...

>А вы простите кем и где работаете? Опыт в реализации чисто тру посконно домотканых проектов имеется?

Какая разница? Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что если успех проекта зависит от доброй воли кого-то, у кого этой самой доброй воли нет в принципе - зато вдоволь воли совсем не доброй - то проект обречен. И надо либо сразу рассчитывать строго на свои силы, либо прислоняться к кому-то, у кого эти силы есть.

От	bedal
К	Вася Куролесов (12.01.2019 04:12:16)
Дата	12.01.2019 10:19:36

Не нужно - быть теоретиком, не участвовавшим в реальных больших проектах

Наша контора в своей, весьма далёкой от авиации, области победила Сименсов (даже без учёта импортозамещающих заграждений последних лет). На основании более, чем пятнадцати лет опыта этой борьбы - я поддержу в данном случае ув. Flankerа.

От	Вася Куролесов
К	bedal (12.01.2019 10:19:36)
Дата	12.01.2019 12:22:26

Ваша классовая солидарность с уч-ком Flanker не дает вам меня услышать

>Наша контора в своей, весьма далёкой от авиации, области победила Сименсов (даже без учёта импортозамещающих заграждений последних лет). На основании более, чем пятнадцати лет опыта этой борьбы - я поддержу в данном случае ув. Flankerа.

Я не говорю, что надо сидеть и ничего не делать. Я говорю, что надо сразу же, даже не в начале проекта, а при зарождении его концепции, чётко представлять себе, что его придется делать самим, полностью, от и до, и строго для внутреннего рынка - и оценивать целесообразность именно из этого. А не повторять бесконечное "вот здесь мы поставим прекрасный агрегат от Боинга, а вот тут - систему от General Dynamics, это позволит нам сэкономить на НИОКР и вывести продукт на рынок за N-лет, и рынок будет - огого, скорей выделяйте нам бюджет!", а потом - "ой, мы потратили пол-царства, а продать никуда не можем, а то и вообще производить. Зато у нас компетенции сохранились, и мы можем ещё много таких мертворождённых наваять. Вы же не хотите, чтобы мы утратили такую способность?"

От	Ирбис
К	Вася Куролесов (12.01.2019 12:22:26)
Дата	14.01.2019 10:42:45

Re: Ваша классовая...

От	А.Никольский
К	Ирбис (14.01.2019 10:42:45)
Дата	14.01.2019 12:30:18

конечно, МС-21 надо было делать с китайцами, но это было тогда невозможно

с СR 929 все же смогли замутить

От	Alexeich
К	А.Никольский (14.01.2019 12:30:18)
Дата	14.01.2019 12:41:10

а надо ли это было китайцам?

при концентрации китайцев на CR919?
Да и вообще характерное время метаний в международной политике меньше времени цикла жизни самолета - ну как угадать. Сегодя китацы лепшие друзья. через 20 лет - наоборот.

От	bedal
К	Ирбис (14.01.2019 10:42:45)
Дата	14.01.2019 11:18:40

Проекты как с китайцами, так и с индийцами - ещё более рисковые

санкции проще прогнозировать :-)

От	А.Никольский
К	bedal (14.01.2019 11:18:40)
Дата	14.01.2019 12:31:07

с планированием у индийцев и китайцев местами похуже, чем у нас

в том числе и по таким проектам

От	bedal
К	А.Никольский (14.01.2019 12:31:07)
Дата	14.01.2019 14:57:02

ото ж (-)

От	ttt2
К	Вася Куролесов (12.01.2019 12:22:26)
Дата	13.01.2019 22:42:41

Не совсем верно.

>Я не говорю, что надо сидеть и ничего не делать. Я говорю, что надо сразу же, даже не в начале проекта, а при зарождении его концепции, чётко представлять себе, что его придется делать самим, полностью, от и до, и строго для внутреннего рынка - и оценивать целесообразность именно из этого. А не повторять бесконечное "вот здесь мы поставим прекрасный агрегат от Боинга, а вот тут - систему от General Dynamics,

На самом деле мировой рынок годы ждет чего то что избавит его от монополии двух подыгрывающих друг другу фирм.

Поэтому более менее конкурентноспособный лайнер для начала в классе Боинг-737/А-320 имел бы заведомо огромный спрос.

И ничего нереального в создании такого самолета Россией нет. Военные самолеты Рсссии имели, имеют и долго будут иметь большой спрос.

Тут вопрос в организации, ответственности производителей.

Возможный проигрыш в качестве некоторых систем на отечественных компонентах мог бы легко компенсироваться меньшей стоимостью.

Фактически Россия упускает то что со временем похоже займет Китай

Но это долгосрочные российские проблемы расхлябанности, безотвественности, неправильных капиталовложений, развала науки и подобного.

С уважением

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (13.01.2019 22:42:41)
Дата	14.01.2019 00:57:54

Re: Не совсем...

>На самом деле мировой рынок годы ждет чего то что избавит его от монополии двух подыгрывающих друг другу фирм. Поэтому более менее конкурентноспособный лайнер для начала в классе Боинг-737/А-320 имел бы заведомо огромный спрос.

Да не имеет это всё вообще никакого значения. Россия может создать хоть аналог "конкорда" по цене Як-52 - на мировой рынок его не пустят санкциями. Для любого российского самолета рынок - это Россия + изгои + внезапные фрондёры типа Турции. Всё. Так будет, пока США не впадут в ничтожество. Вот для этого рынка и надо ваять.

От	ttt2
К	Вася Куролесов (14.01.2019 00:57:54)
Дата	14.01.2019 08:38:44

Re: Не совсем...

>Да не имеет это всё вообще никакого значения. Россия может создать хоть аналог "конкорда" по цене Як-52 - на мировой рынок его не пустят санкциями. Для любого российского самолета рынок - это Россия + изгои + внезапные фрондёры типа Турции. Всё. Так будет, пока США не впадут в ничтожество. Вот для этого рынка и надо ваять.

Вы не правы.

Санкции против России вводят очень ограниченное число стран. Подавляющая часть стран мира как торговали с Россией так и торгуют. Блокировка установки своих систем парализующая проект одно, запрет кому то покупать то что он хочет другое. Те же Китай и Индия видя перед собой нормальный недорогой лайнер просто забили бы на все вопли возмущения. И никто ничего бы не сделал.

Причем доля Запада в мировом рынке лайнеров достаточно быстро падает.

С уважением

От	NV
К	ttt2 (14.01.2019 08:38:44)
Дата	14.01.2019 20:28:52

А для слишком умнохитрых США придумали механизм вторичных санкций (-)

От	ttt2
К	NV (14.01.2019 20:28:52)
Дата	15.01.2019 08:29:14

Да хоть четвертичные.

Россия торгует со всеми без исключения странами мира и запретить никто не вправе.

Есть у них зацепки - использование своей продукции в изделии или участие фирмы-производителя в войне в Сирии, остальное пока мимо кассы.

С уважением

От	NV
К	ttt2 (15.01.2019 08:29:14)
Дата	15.01.2019 17:09:51

Да, запретить - не вправе. Так это и не нужно. Есть более циничные механизмы.

>Россия торгует со всеми без исключения странами мира и запретить никто не вправе.

Блокировать корреспондентские долларовые счета - Минфин США вполне в своем праве. Ну и штрафы наложить на банки-ослушники, если они на территории США хотят работать. И на транснациональные компании, буде ослушаются.

Это глобализация, она такая.

>С уважением
Виталий

От	Администрация (Юрий А.)
К	NV (15.01.2019 17:09:51)
Дата	15.01.2019 17:35:45

Модераториал. Оффтопик. Сутки.

С учетом чистоты истории, сутки. На развитие внимательности. Неужели массовые отправки в рид-онли участников этого флуда, задуматься не заставили?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	ttt2 (15.01.2019 08:29:14)
Дата	15.01.2019 15:32:50

Re: Да хоть...

>Россия торгует со всеми без исключения странами мира и запретить никто не вправе.
Ваша позиция умиляет - Русал, ZTE, работа банков (в т.ч. с госучастием) в Крыму.
США может и не вправе, но возможности создать массу проблем у них есть. И очень многие копании, в т.ч. и российские, предпочтут разрыв договоров с подсанкцинными организациями и убытки, санкциям со стороны США.
Причем самолеты - это так, фигня. Санкции в отношении IT оборудования были бы куда страшнее. А пример ZTE показывает, что они вполне возможны.

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (14.01.2019 08:38:44)
Дата	14.01.2019 08:54:58

Re: Не совсем...

>Санкции против России вводят очень ограниченное число стран.

Хватит и одних США, а их санкции как цепная реакция.

>Подавляющая часть стран мира как торговали с Россией так и торгуют.

Тем, чем им разрешают торговать США.

>Те же Китай и Индия видя перед собой нормальный недорогой лайнер просто забили бы на все вопли возмущения. И никто ничего бы не сделал.

Бы. Если бы не это "бы". Проблема в том, что мы точно не знаем. Может и забили бы, а может посчитали бы, что отношения с США важнее покупки именно этого лайнера - в конце концов, на нём свет клином не сошёлся.

От	ttt2
К	Вася Куролесов (14.01.2019 08:54:58)
Дата	14.01.2019 09:41:41

Re: Не совсем...

>>Подавляющая часть стран мира как торговали с Россией так и торгуют.
>
>Тем, чем им разрешают торговать США.

У вас странное представление о происходящем в мире.

С уважением

От	марат
К	ttt2 (14.01.2019 09:41:41)
Дата	14.01.2019 11:15:34

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>У вас странное представление о происходящем в мире.
Ваше мнение не менее странное для него.
Понятно что США делают что могут, но, к сожалению, могут они много. Надо французов нагнуть - см. пример с французским банком. Надо германию нагнуть - так они вообще оккупированная страна с неполным суверинитетом. Как и Япония. И т.д. и т.п.
>С уважением
С уважением, Марат

От	bedal
К	Вася Куролесов (12.01.2019 12:22:26)
Дата	13.01.2019 09:53:33

паrдон, но Вы просто ещё раз высказываете непонимание темы (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 09:53:33)
Дата	13.01.2019 10:05:48

Это что, все ваши аргументы? (-)

От	bedal
К	Вася Куролесов (13.01.2019 10:05:48)
Дата	13.01.2019 13:12:19

Понимаете, реальное производство - сложная вещь.

Вот, пример, доступный, как мне кажется, даже офисному планктону:
Решили, допустим, написать программу. Простенькую или сложную - даже не так важно. На чём писать будете? На каком языке, операционной системе, аппаратной платформе, наконец?
Будете ждать, пока появится всё это сермяжное, посконное, домотканое и кондовое?
Или, давайте, Вы мне в личку напишете Вашу профессию - и обсудим, что и как там можно сделать или тоже лучше не делать ничего?

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 13:12:19)
Дата	13.01.2019 13:57:43

Re: Понимаете, реальное...

>Вот, пример, доступный, как мне кажется, даже офисному планктону:
>Решили, допустим, написать программу. Простенькую или сложную - даже не так важно. На чём писать будете? На каком языке, операционной системе, аппаратной платформе, наконец?
>Будете ждать, пока появится всё это сермяжное, посконное, домотканое и кондовое?

Очень хороший пример - это именно то, чем я занимаюсь. И да, я вынужден подбирать технологии для своих проектов (язык, ОС, СУБД и т.д.). И да, я обращаю внимание на свойства и ограничения технологии. Придется ли мне платить за неё? Придётся ли за неё платить моим клиентам? Будет ли у её поставщика возможность заблокировать мне доступ к ней - прямым запретом или воспретительным ценообразованием? Может ли у него возникнуть мотивация воспретить мне её использование? Если поставщик будет иметь возможность/мотив воспретить мне её использование, то я на основе такой технологии продукт делать не буду (и не делаю). В таком случае либо Open Source, либо самопал.

От	Alex Lee
К	Вася Куролесов (13.01.2019 13:57:43)
Дата	14.01.2019 17:30:16

А вот тут Вы разработчиков-интеграторов полностью оправдали.

>Может ли у него возникнуть мотивация воспретить мне её использование?

Разработчики-интеграторы в то время, когда рисовался проект, искренне считали, что мотивации воспретить никогда не будет. Ну кто же мог знать. Форс-мажор.

От	Вася Куролесов
К	Alex Lee (14.01.2019 17:30:16)
Дата	14.01.2019 18:51:11

Вообще-то заклеймил.

> Разработчики-интеграторы в то время, когда рисовался проект, искренне считали, что мотивации воспретить никогда не будет. Ну кто же мог знать. Форс-мажор.

Действительно, кто бы мог подумать? 31 июля 2014 года в ЦАГИ завершился первый этап испытаний крупномасштабной модели самолёта, санкции действовали уже несколько месяцев, а подумать никто не мог. Ну вот и результат.

От	Alex Lee
К	Вася Куролесов (14.01.2019 18:51:11)
Дата	14.01.2019 23:06:28

Санкции к "Аэрокомпозит" - это сентябрь 2018.

>Действительно, кто бы мог подумать? 31 июля 2014 года в ЦАГИ завершился первый этап испытаний крупномасштабной модели самолёта, санкции действовали уже несколько месяцев, а подумать никто не мог.

Наверное более верным будет смотреть даты проектирования.

От	Вася Куролесов
К	Alex Lee (14.01.2019 23:06:28)
Дата	15.01.2019 07:00:46

Санкции Магницкого - 2010, крымские - 2014, на дворе 2019. Кто бы мог подумать? (-)

От	Alex Lee
К	Вася Куролесов (15.01.2019 07:00:46)
Дата	15.01.2019 12:23:44

Решение о композитном крыле - 2008. (-)

От	bedal
К	Вася Куролесов (13.01.2019 13:57:43)
Дата	13.01.2019 14:40:05

:-)

Какого масштаба проекты Вы делаете? Что зависит от их появления или не-появления? Судя по "не делаю" - ничего?

>Очень хороший пример - это именно то, чем я занимаюсь.
да сразу заметно.

>Придётся ли за неё платить моим клиентам?
Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных. В результате, несмотря на меньшую стоимость приобретения, стоимость владения оказывается выше. Вы ведь не озвучиваете это Вашим потребителям, а просто сдаёте им то, что сделали. Сколько лет Вы сопровождаете сданный продукт, то есть отвечаете за его применимость?

Короче говоря, глядя со стороны нашей системы, а это оперативное управление энергетикой всей страны, на всех уровнях управления - Ваши аргументы видятся мне мелкими и доказывающими только Ваше слабое знакомство с реальным производством.

От	doctor64
К	bedal (13.01.2019 14:40:05)
Дата	13.01.2019 16:53:19

Re: :-)

>>Придётся ли за неё платить моим клиентам?
>Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных.
Вы, конечно, готовы обосновать свое утверждение?
> В результате, несмотря на меньшую стоимость приобретения, стоимость владения оказывается выше.
А мужики то не знают и пользуются gcc...

От	bedal
К	doctor64 (13.01.2019 16:53:19)
Дата	13.01.2019 17:18:34

Подчёркиваю: не в бытовом применении, а в промышленной эксплуатации

Во-первых, разработчики на бесплатных платформах (а это на практике означает java и linux) стоят значительно дороже, этот факт легко устанавливается. Это о найме.

Во-вторых, обеспечение работы уже нанятого персонала. Для прикладного программирования важно (часто даже важнее) проникновение в прикладную область, чем собственно искусство программирования. Это означает варианты:
- либо специалист тратит время на погружение в предметную область, а поддержка со стороны программирования уже есть - вся необходимая документация, курсы и т.п. - по низкой цене с достаточным качеством. Либо он тратит ресурсы на самообучение (или приходится организовывать это обучение). Что удорожает разработку, потому что сумма закупаемых лицензий много, много меньше затрат на зарплату.

В-третьих, собственно эксплуатация. Никогда не бывает бесконечно успешной платформы - всегда нужны консультации, качественное обновление с измеряемым для эксплуатации риском обрушения после него. Отсюда и удорожание - насколько дорогих специалистов по поддержке и сколько нужно содержать, чтобы обеспечить бесперебойную эксплуатацию.

Ну и напоследок - как программист программисту: Вы действительно считаете среду GCC сравнимой по накладным расходам в разработке сравнимой с VS/TFS? :-D

От	doctor64
К	bedal (13.01.2019 17:18:34)
Дата	15.01.2019 02:00:37

Re: Подчёркиваю: не...

>Во-первых, разработчики на бесплатных платформах (а это на практике означает java и linux) стоят значительно дороже, этот факт легко устанавливается. Это о найме.
Расскажите это тем кто использует SAP или Oracle, угу

>Во-вторых, обеспечение работы уже нанятого персонала. Для прикладного программирования важно (часто даже важнее) проникновение в прикладную область, чем собственно искусство программирования. Это означает варианты:
>- либо специалист тратит время на погружение в предметную область, а поддержка со стороны программирования уже есть - вся необходимая документация, курсы и т.п. - по низкой цене с достаточным качеством. Либо он тратит ресурсы на самообучение (или приходится организовывать это обучение). Что удорожает разработку, потому что сумма закупаемых лицензий много, много меньше затрат на зарплату.
Вы, похоже, не представляете, сколько стоят лицензии на какой-нибудь QNX, VxWorks или Integrity. На этом фоне стоимость каких-нибудь курсов по пайтону или там даже QNX - это такие копейки...

>В-третьих, собственно эксплуатация. Никогда не бывает бесконечно успешной платформы - всегда нужны консультации, качественное обновление с измеряемым для эксплуатации риском обрушения после него. Отсюда и удорожание - насколько дорогих специалистов по поддержке и сколько нужно содержать, чтобы обеспечить бесперебойную эксплуатацию.
Слушайте, у меня начинает зарождатся страшное подозрение - вы, случайно, не про 1С говорите?

>Ну и напоследок - как программист программисту: Вы действительно считаете среду GCC сравнимой по накладным расходам в разработке сравнимой с VS/TFS? :-D
Естественно, не считаю. разработка в VisualStudio в виде накладных расходов стоит в разы (а если еще там Тeam Foundation Server - то на порядки) дороже.
Ну, для начала я бы спросил, как у VisualStudio с генерацией кода под ARM, MIPS или там PowerPC, но да, это будет удар ниже пояса. Так что я просто констатирую факт - я лично последние пару лет наблюдал и посильно участвовал в миграции огромного проекта одной немецкой компании, входящей в топ 5 в своей области, с VS/IBM Synergy/Windows на gcc/cmake/git/linux. Успешно.

От	bedal
К	doctor64 (15.01.2019 02:00:37)
Дата	15.01.2019 11:44:54

в личку, в личку. (-)

От	doctor64
К	bedal (15.01.2019 11:44:54)
Дата	15.01.2019 14:17:38

Ну как хотите.

Хотя тема вполне топичная, та же Интегрити стоит на F-35 (и я как работающий с ней спокоен за безопасность российского неба) а логтип упомянутой немецкой конторы во множестве представлен на экспонатах Кубинки

От	bedal
К	doctor64 (15.01.2019 14:17:38)
Дата	15.01.2019 15:07:31

да, но здесь же речь не об особенностях Integrity (-)

От	doctor64
К	bedal (15.01.2019 15:07:31)
Дата	15.01.2019 16:48:54

Я имею в виду что обсуждение той же Интегрити и других RTOS куда топичнее

многих форумовских тем.

От	Anvar
К	bedal (13.01.2019 17:18:34)
Дата	13.01.2019 18:39:39

Re: Подчёркиваю: не...

>Во-первых, разработчики на бесплатных платформах (а это на практике означает java и linux) стоят значительно дороже, этот факт легко устанавливается. Это о найме.

>Во-вторых, обеспечение работы уже нанятого персонала. Для прикладного программирования важно (часто даже важнее) проникновение в прикладную область, чем собственно искусство программирования. Это означает варианты:
>- либо специалист тратит время на погружение в предметную область, а поддержка со стороны программирования уже есть - вся необходимая документация, курсы и т.п. - по низкой цене с достаточным качеством. Либо он тратит ресурсы на самообучение (или приходится организовывать это обучение). Что удорожает разработку, потому что сумма закупаемых лицензий много, много меньше затрат на зарплату.

>В-третьих, собственно эксплуатация. Никогда не бывает бесконечно успешной платформы - всегда нужны консультации, качественное обновление с измеряемым для эксплуатации риском обрушения после него. Отсюда и удорожание - насколько дорогих специалистов по поддержке и сколько нужно содержать, чтобы обеспечить бесперебойную эксплуатацию.

>Ну и напоследок - как программист программисту: Вы действительно считаете среду GCC сравнимой по накладным расходам в разработке сравнимой с VS/TFS? :-D

А почему ведущие производители разрабатывают проприетарное ПО работающее на любых платформах (Линукс обязателен)? Ведь тот же NET очень ограничен по распространению?

От	bedal
К	Anvar (13.01.2019 18:39:39)
Дата	13.01.2019 20:15:41

Ну, не место... причин тому много, вообще-то

Во-первых, под "ведущими" Вы подразумеваете нечто газетно известное и/или бытово-знакомое. Ну, или известное большинству наших программистов, потому что их в такое привлекают, на подтанцовку.
В реале же вот я работаю в энергетике - проприетарное и не переносимое, поставляется вместе с платформой. Близкие и хорошо знакомые мне люди работают в судовой логистике (датская компания), в страховой компании (Британия), в авиации - симуляторы боевых самолётов (не игрушки) (Россия), ортодонтологии (США) - аналогично. Ни одна компания не заморачивается "переносимостью", потому что работает - у неё, и работает долго (иначе невыгодно). Перенос в любом случае будет означать переделку. Вот стоимостью владения - заморачиваются, тут в каких-то случаях на одной платформе, в каких-то на другой.

Во-вторых, работа по наличию специалистов, и чем крупнее корпорация, тем она инертнее. Плюс корпоративные программы изначально работали на SCO UNIX. Для них поддержание этой среды - как раз признак консервативности. Те, что работали на IBMовских мэйнфреймах - часто до сих пор в них сидят.
Этим, собственно, объясняется то, что Оракл до сих пор жив - я других причин придумать не могу :-) Плюс старые корпоративные войны. Скажем, IBM, Oracle и некоторые другие вкачали сотни миллионов долларов в становление линукса. Просто потому, что так они боролись с мелкософтом, осмелившимся продавать операционные системы вдесятеро дешевле, чем это было в эпоху "до того". Ну, и плюс ява-традиции, ради которых терпят многократное повышение аппаратных требований.

Мы просто весьма мало в курсе побудительных причин многих "их" процессов.

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 17:18:34)
Дата	13.01.2019 18:04:05

Яндекс-почта - это достаточно промышленный пример?

https://habr.com/post/321756/

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 18:04:05)
Дата	14.01.2019 01:49:09

Вы взяли неудачный пример, не очень понимая, в чем сила Oracle

Возьмите пример из банковской среды. И поймете, к примеру, что ни на каком постгресе та же НСПК запуститься в приемлимые сроки не смогла бы никогда.
Ибо кроме самой БД существует огромное количество ПО, которое ни про какой постгрес не знает, переписывать его никто не хочет, а уж поддерживать в таких экзотических конфигурациях будет только за очень большие деньги.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 01:49:09)
Дата	14.01.2019 08:19:03

Вы потеряли нить дискуссии.

Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal

Сотрудники Яндекса: "У нас сейчас в 3 раза больше железа под PostgreSQL, но это ничто по сравнению со стоимостью Oracle."

Речь не о том, насколько прекрасен/ужасен Оракл, какой под него написан софт, хочется ли кому-нибудь этот софт переписывать под Postgres и т.д. Пожалуйста, следите за ходом дискуссии внимательнее.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 08:19:03)
Дата	14.01.2019 10:50:01

Re: Вы потеряли...

>Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal
Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

>Сотрудники Яндекса: "У нас сейчас в 3 раза больше железа под PostgreSQL, но это ничто по сравнению со стоимостью Oracle."
Это потому что у них уникальный продукт, который разрабатывается in-house. Вы же понимаете, что это достаточно редкая ситуация?
Да и для большинства коммерческих продуктов - бесплатные аналоги значительно менее функциональные, менее надежные и их поддержку значительно сложнее отдать в аутсорсинг, с гарантированным уровнем сервиса.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 10:50:01)
Дата	14.01.2019 14:07:57

Re: Вы потеряли...

>>Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal

>Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?

>Это потому что у них уникальный продукт, который разрабатывается in-house. Вы же понимаете, что это достаточно редкая ситуация?

Вообще-то нет. Это очень даже частая ситуация. Ну и да, масса тиражных решений работает с OS-технологиями.

>Да и для большинства коммерческих продуктов - бесплатные аналоги значительно менее функциональные, менее надежные и их поддержку значительно сложнее отдать в аутсорсинг, с гарантированным уровнем сервиса.

Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 14:07:57)
Дата	14.01.2019 15:58:39

Re: Вы потеряли...

>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?
Потому что нет такой общей закономерности, это Вы взяли достаточно редкую ситуацию.

>Вообще-то нет. Это очень даже частая ситуация. Ну и да, масса тиражных решений работает с OS-технологиями.
Ну вот я работаю в операторе связи, все OS аналоги у нас обойдутся нам в огромные суммы на поддержку, допиливание и тестирование. А коммерческие решения несут заранее просчитываемые расходы и позволяют нам не разработкой заниматься, а деньги зарабатывать.

>Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.
Именно так, у меня в команде 2 Oracle DBA, у них есть огромный опыт эксплуатации Oracle в крупных инсталляциях, найти специалистов, которые бы эксплуатировали PostgreSQL в таких крупных проектах с таким SLA - это вообще проблема.
Тем более есть вендор, который поможет, в случае чего.

И главное - за понятные изначально суммы.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 15:58:39)
Дата	14.01.2019 18:59:19

Re: Вы потеряли...

>>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?
>Потому что нет такой общей закономерности, это Вы взяли достаточно редкую ситуацию.

Да в чем редкость ситуации? Постгрес этот воткнут на каждом втором сервере, а всякое линуксообразное - чуть не на каждом первом, используется в высоконагруженных решениях и big data сплошь и рядом. Ну сколько можно, а?

>Ну вот я работаю в операторе связи, все OS аналоги у нас обойдутся нам в огромные суммы на поддержку, допиливание и тестирование.

Да, потому что вы уже плотно сидите на проприетарщине, и миграция обойдется черт знает во сколько. Но это не значит, что эксплуатация OS обходится в четыре раза дешевле. Это значит, что миграция - дорого и тяжело. Причем миграция куда угодно - хоть на халявный постгрес, хоть на платную DB2.

>Именно так, у меня в команде 2 Oracle DBA, у них есть огромный опыт эксплуатации Oracle в крупных инсталляциях, найти специалистов, которые бы эксплуатировали PostgreSQL в таких крупных проектах с таким SLA - это вообще проблема.

То, что у вас они есть, это не значит, что они дешевы и их легко найти. Яндекс вон для постгреса тоже нашёл, причем понадобилось их меньше, чем для Oracle, и как-то они справляются.

>Тем более есть вендор, который поможет, в случае чего. И главное - за понятные изначально суммы.

Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 18:59:19)
Дата	14.01.2019 19:20:22

Re: Вы потеряли...

>Да в чем редкость ситуации? Постгрес этот воткнут на каждом втором сервере, а всякое линуксообразное - чуть не на каждом первом, используется в высоконагруженных решениях и big data сплошь и рядом. Ну сколько можно, а?
От того, что он воткнут на каждом втором пионерском сервере вовсе не означает, что кто-то будет массово отказывать от Оракла.

Не умеет он того, что умеет Oracle. А bigdata тем более подразумевает совсем другие системы. Vertica стоит много, однако никакой Постгрес ее никогда не заменит, "сплошь и рядом" на постгресе никто big data не обрабатывает.

>Да, потому что вы уже плотно сидите на проприетарщине, и миграция обойдется черт знает во сколько. Но это не значит, что эксплуатация OS обходится в четыре раза дешевле. Это значит, что миграция - дорого и тяжело. Причем миграция куда угодно - хоть на халявный постгрес, хоть на платную DB2.

Мы плотно сидим - потому что OS в нашем случае чрезвычайно глюкав, малофункционален, написан криво и цена базы данных для нас вообще не принципиальна, нам важна надежность. Мигрировать на DB2 мы не можем, ибо вендор любит Oracle. А вендоров, которые любят Постгрес - нет, вообще. Ни одного нормального продукта на нем нет, только мелкие всякие поделки.

>То, что у вас они есть, это не значит, что они дешевы и их легко найти. Яндекс вон для постгреса тоже нашёл, причем понадобилось их меньше, чем для Oracle, и как-то они справляются.
Яндекс и ораклистов нашел. Больше того скажу - специалистов по Oracle в нашей стране больше, чем специалистов по Постгрес, если мы, конечно, о специалистах говорим, а не о пионерах с SQL.

>Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.
Они не могут обеспечить соответствующий SLA и не имеют опыта поддержки крупных FT систем.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 19:20:22)
Дата	14.01.2019 19:32:03

Re: Вы потеряли...

>От того, что он воткнут на каждом втором пионерском сервере вовсе не означает, что кто-то будет массово отказывать от Оракла.

Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь. Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.

>Не умеет он того, что умеет Oracle.

Он умеет не всё, что умеет Oracle. Речь не об этом.

>А bigdata тем более подразумевает совсем другие системы. Vertica стоит много, однако никакой Постгрес ее никогда не заменит, "сплошь и рядом" на постгресе никто big data не обрабатывает.

Да щас. "у нас в PostgreSQL больше 1 петабайта....250 тысяч запросов в секунду." (с) Яндекс. Пионерский сервер, не иначе.

>Мы плотно сидим - потому что OS в нашем случае...

В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?

>специалистов по Oracle в нашей стране больше, чем специалистов по Постгрес, если мы, конечно, о специалистах говорим, а не о пионерах с SQL.

Источник статистики в студию, пожалуйста.

>>Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.
>Они не могут обеспечить соответствующий SLA и не имеют опыта поддержки крупных FT систем.

Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?

От	Zevs
К	Вася Куролесов (14.01.2019 19:32:03)
Дата	14.01.2019 20:26:25

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь.

Я Вам раскрою страшную тайну. Операторы связи "в своём телекоме" делают что хотят за ваши и мои как абонента деньги. :) И операторы слушаются вендора, т.к. вендор осуществляет циул поддержки своих продуктов. Да, можно сменить вендора, сделать своп, но это очень болезненно и не факт, что на смену одним проблемам не придут другие.

> Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.

Нету серьёзного индустриального софта в телекоме на Постгресе. По крайней мере за почти 15 лет работы в отрасли не попадался.

> Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?

Хм., т.е. Вы предлагаете оператору слезть с саппорта вендора и довериться непонятной конторе? Вендор ведь поставил Оракл по своим собственным резонам и не потерпит замену на что-то другое. Ну т.е. потерпит, но с саппорта снимет скорее всего, т.к. БД это только часть системы. Тоже и ОС касается.

Vale!

От	Вася Куролесов
К	Zevs (14.01.2019 20:26:25)
Дата	15.01.2019 07:16:30

Re: Вы потеряли...

>И операторы слушаются вендора, т.к. вендор осуществляет циул поддержки своих продуктов.

Слушайте, ну что вы все рассматриваете этот вопрос с точки зрения ситуации, когда всё хорошо и мило, вендор продает и поддерживает и все счастливы? Речь идёт о ситуации, когда вендору могут запретить и продавать вам и поддерживать вас. Я об этом талдычу, а не об "OS решения всегда и везде лучше, кто не согласен - дураки".

>Хм., т.е. Вы предлагаете оператору слезть с саппорта вендора и довериться непонятной конторе?

Я предлагаю оператору быть поумнее разработчиков Мс21 и заранее продумать, что ему делать, когда Оракл перекроют.

От	Zevs
К	Вася Куролесов (15.01.2019 07:16:30)
Дата	16.01.2019 22:45:08

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Слушайте, ну что вы все рассматриваете этот вопрос с точки зрения ситуации, когда всё хорошо и мило, вендор продает и поддерживает и все счастливы? Речь идёт о ситуации, когда вендору могут запретить и продавать вам и поддерживать вас. Я об этом талдычу, а не об "OS решения всегда и везде лучше, кто не согласен - дураки".

Зн. тогда будут работать на том, что есть и воровать патчи/апдейты где придётся. Российских производителей железа для телекома нет и не предвидится, увы.

>Я предлагаю оператору быть поумнее разработчиков Мс21 и заранее продумать, что ему делать, когда Оракл перекроют.

Зн. будут работать на Оракле нелегально/лепить ситуативные костыли на том же Постгрессе или чём ещё, если дело СУБД касается. Ну и вы не мне предлагайте, а операторам. Я в операторе связи более 10 лет не работаю. :)

Vale!

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 19:32:03)
Дата	14.01.2019 20:00:36

Re: Вы потеряли...

>Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь. Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.
Ну вот именно потому НСПК, например, выбрала не Постгрес и не Оракл, а Tibero, который тоже не OS. Но Вы, конечно, умнее всех, им бы все объяснили..

>Он умеет не всё, что умеет Oracle. Речь не об этом.
Это продукт другого уровня, его эксплуатация во многих случаях обходится сильно дороже, когда downtime стоит больших денег.

>Да щас. "у нас в PostgreSQL больше 1 петабайта....250 тысяч запросов в секунду." (с) Яндекс. Пионерский сервер, не иначе.
Вы бы изучили вопрос - для bigdata они используют ClickHouse, который является достаточно примитивным аналогом Vertica.

>В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?
Потому что в телекоме так у всех более-менее крупных компаний.

>Источник статистики в студию, пожалуйста.
Количество крупных проектов на Oracle превышает количество таких же Постгресовых.

>Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?
Да, я примерно представляю, о чем идет речь и на какие грабли при этом налетают люди.

От	Zevs
К	thodin (14.01.2019 20:00:36)
Дата	14.01.2019 22:33:01

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Это продукт другого уровня, его эксплуатация во многих случаях обходится сильно дороже, когда downtime стоит больших денег.

Вот именно. Простой какого-нибудь VLR/HLR в сотовой связи может в такую "копейку" вылететь, а ещё есть и репутационные потери ("Оператор X не работал N часов!"), что мама не горюй.

>>В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?
>Потому что в телекоме так у всех более-менее крупных компаний.

Именно. Причём, что телеком, что банкинг, что энергетика, что сеть крупного завода уровня ВАЗ или ГАЗ.

Мне кажется, что ув. Вася Куролесов не совсем представляет, как работают большие системы и сколько стоит простой.

>>Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?
>Да, я примерно представляю, о чем идет речь и на какие грабли при этом налетают люди.

Опять же, оператор телекома или банк покупает готовое решение, где СУБД, только часть системы. И если вендор решил, что Оракл, зн. хоть убейся, но будет Оракл. И никакой оператор не будет держать штат программеров, чтобы мигрировать эту часть на тот же Постгрес. Ну и не в обиду Постгресу, но система сертификации и обучения у Оракла по-мощнее будет. И я не говорю, что Постгерс плохой. Он хороший. Но для другого. :)

Возвращаясь к нашим баранам, те к МС-21. Я не согласен с позицией, что не надо было даже начинать разработку, ориентируясь на международную интеграцию. Автаркия сейчас невозможна. СССР пытался, но всё равно не получалось. Мир таков, каков он есть, пусть и не нравится нам, так что приходится играть в эту игру с постоянным изменением правил мировым гегемоном. Ну и с т.з. физики, энергетически всегда проще упасть, ничего не делая, чем барахтаться и подняться на более высокий энергетический уровень.

Можно было раньше "зачесаться" в плане импортозамещения? Наверное да. Но я не обладаю всей полнотой информации по вопросу, исходя из чего принимались те или иные решения, т.к. далёк от самолётостроения.

Ув. А.Никольский приводил цифры. В общем-то не сильно большие деньги для таких проектов. "Раздать врачам/учителям/пенсионерам" не вариант, т.к. "проедят", как заметил ув. Alexeich.

А так хоть компетенции самолётостроители не растеряют да и новые нарастят как сами, так и смежные отрасли.

Про политоту не буду, ибо офтопик. И так уже по грани ходим. :)

Vale!

От	Zevs
К	Вася Куролесов (14.01.2019 14:07:57)
Дата	14.01.2019 15:27:56

Re: Вы потеряли...

Ave!

>>Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?

А это не только банкинга или энергетики касается. В телекоме тоже самое. Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

>Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.

На счёт стоимости ничего утверждать не буду, не моя область, но в телекоме в реализациях продуктов от разных вендоров видел и Oracle, и SyBase, у кого-то вообще проприетарщина. Postgress не попадался. Вот линукс в качестве OS да, активно используется.

Vale!

От	Вася Куролесов
К	Zevs (14.01.2019 15:27:56)
Дата	14.01.2019 18:46:26

Re: Вы потеряли...

>Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

Ну разумеется, не хотят. Вот разработчики Мс-21 тоже не хотели. Теперь вот стремительно захотели. Но вопрос-то был не про "хотят", а про "вчетверо дороже"

От	Zevs
К	Вася Куролесов (14.01.2019 18:46:26)
Дата	14.01.2019 20:10:58

Re: Вы потеряли...

Ave!

>>Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

>Ну разумеется, не хотят. Вот разработчики Мс-21 тоже не хотели. Теперь вот стремительно захотели. Но вопрос-то был не про "хотят", а про "вчетверо дороже"

Про "вчетверо дороже" я ничего сказать не могу, не считал и такой компетенции у меня нет, но вот то, что перейти на тот же PostgreSQL и сэкономятся многолионы денег как в Яндексе как-то сомнительно. Понимаете, вендоры телеком-оборудования не могут просто взять и переписать софт и даже изменить подходы единомоментно, т.к. им придётся вести и сопровождать фактически две линейки одновременно. Да и зачем, если работает, патчи пишутся, новые версии выходят. Изменения вводят очень постепенно. Так что приведённый Вами пример как раз скорее исключение, чем правило.

Vale!

От	bedal
К	Вася Куролесов (13.01.2019 18:04:05)
Дата	13.01.2019 18:44:59

Ну не место здесь открывать дискуссии по IT

но в приведённом тексте есть забавные места:
Во-первых, они уже сидели "там", в той самой недешёвой бесплатной среде - потому деньги уже потрачены, дорогие специалисты уже есть. На таком фоне вряд ли какие удорожания разработки будут заметны.
Во-вторых, для примера выбран наиболее монструозный вариант, который десятилетия уже известен громоздностью и дороговизной, то бишь Оракл.
В-третьих, вот цитаты:
>У нас сейчас в 3 раза больше железа
на фоне цены Оракла это не так заметно, на любом другом фоне - это всё равно будет так, кратное возрастание требований к железу.
> а они просят с нас денег, чтобы замержить её. Очень наглые ребята.
оппа! :-)
>Мы уже устали: почти год их пинаем,
ото ж

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 18:44:59)
Дата	14.01.2019 00:46:01

Я понял - в Яндексе тоже студенты, не соображающие в промышленной эксплуатации. (-)

От	bedal
К	Вася Куролесов (14.01.2019 00:46:01)
Дата	14.01.2019 09:07:29

Я понимаю, Вам не нравится - но читать-то написанное нужно? (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (14.01.2019 09:07:29)
Дата	14.01.2019 09:34:26

Вот и почитайте. (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 14:40:05)
Дата	13.01.2019 14:58:58

Re: :-)

>>Очень хороший пример - это именно то, чем я занимаюсь.
>да сразу заметно.

"Срезал"

>>Придётся ли за неё платить моим клиентам?
>Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных.

Что несколько дешевле, чем сооружение за гигантские деньги систем, вовсе не пригодных к продаже и эксплуатации.

>В результате, несмотря на меньшую стоимость приобретения, стоимость владения оказывается выше. Вы ведь не озвучиваете это Вашим потребителям, а просто сдаёте им то, что сделали.

Я, естественно, всё озвучиваю заказчикам.

>Сколько лет Вы сопровождаете сданный продукт, то есть отвечаете за его применимость?

Зависит от договоренности.

>Ваши аргументы видятся мне мелкими и доказывающими только Ваше слабое знакомство с реальным производством.

Ну мало ли, кому что видится. Мне вот видится, что вы попытались было разобрать ситуацию на примере ПО, но результаты вышли несколько не те, и вы решили начать давить авторитетом и прочим ad hominem.

От	bedal
К	Вася Куролесов (13.01.2019 14:58:58)
Дата	13.01.2019 16:26:33

Хватит уже демонстрировать, ясно же и так :-) (-)

От	А.Никольский
К	bedal (13.01.2019 16:26:33)
Дата	14.01.2019 09:09:28

думаю, Вася Куралесов правильно ставит вопрос

Возможность внезапного отключения МС-21 есть? - Есть, причем ненулевая, а опыт Дерипаски показывает, что может подкрасться незаметно, хоть видно было издалека. Есть конечно, надежда, что благодаря Боингу и Ко может до этого не дойдет или увидим сильно заранее, но гарантий никаких.

Надо ли в таком случае объяснить народу, на что ушло 200+ млрд? Надо, хотя бы потому, что этих денег хватило бы, чтобы избежать "оптимизации" системы образования и здравоохранения во всей Центральной России в течение нескольких лет. Есть ли такие объяснения? На данный момент сомневаюсь, при этом нужны не только объяснения, но и планы, что делать с несколькими крупными заводами и КБ.

Но в чем согласен с Вами - конечно же, МС-21 надо было начинать, а сейчас надо продолжать до победного или печального конца.

От	bedal
К	А.Никольский (14.01.2019 09:09:28)
Дата	14.01.2019 10:42:33

в том-то и дело

Если смотреть на проект, как на поделку - всё ~~кура~~прелестно, нечего было и начинать. Да и всё остальное не надо начинать, включая БРЕСТ, Радиоастрон и так далее. Учитывая невозможность предсказать обстановку на 10 лет вперёд, тем более.

Но. Если такое не делать - ничего не будет, страна рухнет окончательно. Исчезнувшие или не наработанные компетенции требуют десятилетий на восстановление, и ещё не факт, что восстановятся. Не видеть этого можно только надев очень плотные шоры.

Ожидать, что можно существовать исключительно на "посконном, домотканном и сермяжном" - смешно. Хотя, почему, можно - превратившись в Верхнюю Вольту без ракет.

От	Jack30
К	bedal (14.01.2019 10:42:33)
Дата	16.01.2019 05:27:41

А может все таки не стоило для начала убивать отечественные разработки?

>Если смотреть на проект, как на поделку - всё ~~кура~~прелестно, нечего было и начинать. Да и всё остальное не надо начинать, включая БРЕСТ, Радиоастрон и так далее. Учитывая невозможность предсказать обстановку на 10 лет вперёд, тем более.

>Но. Если такое не делать - ничего не будет, страна рухнет окончательно. Исчезнувшие или не наработанные компетенции требуют десятилетий на восстановление, и ещё не факт, что восстановятся. Не видеть этого можно только надев очень плотные шоры.

>Ожидать, что можно существовать исключительно на "посконном, домотканном и сермяжном" - смешно. Хотя, почему, можно - превратившись в Верхнюю Вольту без ракет.

Причем убивать демонстративно, именно в расчете на одобрение "партнеров". А на сейчас хотя бы спрашивать с тех, кто это решение принимал?
Потому что по факту обещания например по SSJ оказались фейком. По МС-21 судя по всему все сроки сдвинуты лет на 5..10. Про обещанный еще в 2013 45нанометровый техпроцесс уже как то даже не вспоминают.
Ну а про пролюбленные на Мистраль средства и говорить стыдно.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Jack30 (16.01.2019 05:27:41)
Дата	16.01.2019 09:28:30

Модераториал. Здесь не митинг. Сутки. (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 16:26:33)
Дата	13.01.2019 17:58:01

Воистину. (-)

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 13:57:43)
Дата	13.01.2019 14:36:45

т.е. Вы создаете проекты только на отечественных разработках?

может быть и процессоры для Ваших БД - российские? причем такие, которые могут производить в РФ?

От	Вася Куролесов
К	thodin (13.01.2019 14:36:45)
Дата	13.01.2019 14:47:50

Re: т.е. Вы...

>может быть и процессоры для Ваших БД - российские? причем такие, которые могут производить в РФ?

У меня впечатление, что здесь собралось какое-то удивительное количество людей не умеющих либо читать, либо понимать написанное. Повторяю: "я обращаю внимание на свойства и ограничения технологии...Если поставщик будет иметь возможность/мотив воспретить мне её использование, то я на основе такой технологии продукт делать не буду". Ни слова про отечественное/заграничное. На практике это означает, что если ко мне обратится клиент из Крыма, то я не буду впихивать в проект СУБД Oracle в качестве неотъемлемой детали - ибо у клиента могу возникнуть проблемы с покупкой лицензий и поддержкой этой СУБД в силу санкций против Крыма.

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 14:47:50)
Дата	13.01.2019 14:49:45

а какой процессор Вы клиенту из Крыма посоветуете?

а то ведь даже наши Эльбрусы делают на фабах TSMC, которая при первом же сигнале из США перекроет производство.

От	Вася Куролесов
К	thodin (13.01.2019 14:49:45)
Дата	13.01.2019 14:51:54

Тот, который он может достать и который ему не отключат дистанционно.

Т.е., практически любой.

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 14:51:54)
Дата	13.01.2019 14:55:51

так и МС-21 не отключат дистанционно

не получается их произвести и продавать на интересные для нас рынки без использования технологических решений, завязанных на работу с компаниями, на работу которых могут повлиять США.

Вы то, как я понимаю, можете помочь клиенту из Крыма продавать свои IT продукты в Иран и КНДР? Именно как законченное решение, с полноценной поддержкой?
Ибо это и есть аналог ситуации с МС-21, а не Ваши мелкосерийные поделки.

От	Вася Куролесов
К	thodin (13.01.2019 14:55:51)
Дата	13.01.2019 15:04:13

Всё проще - его даже не смогут производить.

>Вы то, как я понимаю, можете помочь клиенту из Крыма продавать свои IT продукты в Иран и КНДР? Именно как законченное решение, с полноценной поддержкой?

Если клиент захочет продавать и поддерживать моё решение - почему нет?

>Ибо это и есть аналог ситуации с МС-21, а не Ваши мелкосерийные поделки.

Аналогию предложил не я. Адресуйте свои претензии в адрес уч-ка bedal.

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 15:04:13)
Дата	13.01.2019 15:07:38

Re: Всё проще...

>Если клиент захочет продавать и поддерживать моё решение - почему нет?
Ну т.е. Вы собрались на оборудовании, которое легко попадает под санкции - организовывать продажи в страны под санкциями? И чем это отличается от ситуации с МС-21?
Напомнить Вам, чем закончилась история с ZTE?

От	bedal
К	thodin (13.01.2019 15:07:38)
Дата	13.01.2019 16:27:30

зря стараетесь - это студент (-)

От	Администрация (Юрий А.)
К	bedal (13.01.2019 16:27:30)
Дата	15.01.2019 16:39:22

Модераториал. Три дня за оффтоп по результатам всего в ветке написанного. (-)

От	Вася Куролесов
К	thodin (13.01.2019 15:07:38)
Дата	13.01.2019 15:15:14

Re: Всё проще...

>>Если клиент захочет продавать и поддерживать моё решение - почему нет?
>Ну т.е. Вы собрались на оборудовании, которое легко попадает под санкции - организовывать продажи в страны под санкциями?

Ещё раз - "если клиент захочет". Если он, осознавая невозможность официальных закупок у Интеля, скажет мне "хрен с ним, делай для Интеля - контрабандой из Китая завезу/сомалийским пиратам закажу" - буду делать для Интеля. Но не так что "сделал для Интеля - а Интель перекрыли. Извини, дорогой клиент, ничего не могу сделать, но деньги не верну".

>И чем это отличается от ситуации с МС-21?

Тем, что я не беру с клиентов денег за продукт, который они гарантированно не смогут эксплуатировать.

>Напомнить Вам, чем закончилась история с ZTE?

См. выше.

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 15:15:14)
Дата	13.01.2019 22:07:00

Re: Всё проще...

>Ещё раз - "если клиент захочет". Если он, осознавая невозможность официальных закупок у Интеля, скажет мне "хрен с ним, делай для Интеля - контрабандой из Китая завезу/сомалийским пиратам закажу" - буду делать для Интеля. Но не так что "сделал для Интеля - а Интель перекрыли. Извини, дорогой клиент, ничего не могу сделать, но деньги не верну".

Нет, клиент скажет - "обеспечьте мне 100% гарантию не попадания под санкции". И Вы будете обязаны обеспечить - это ведь то, что Вы тут пишите: обеспечить 100% непопадание под них МС-21.
При этом никакой контрабанды быть не должно - производители всех компонентов должны обеспечивать официальную поддержку.
Жду предложения.

От	Вася Куролесов
К	thodin (13.01.2019 22:07:00)
Дата	14.01.2019 00:45:12

Re: Всё проще...

>Нет, клиент скажет - "обеспечьте мне 100% гарантию не попадания под санкции". И Вы будете обязаны обеспечить - это ведь то, что Вы тут пишите: обеспечить 100% непопадание под них МС-21.

Я просто уведомлю клиента, что проект при таких условиях невыполним и уйду, не беря с него денег. Поступи разработчики МС-21 аналогичным образом, этой дискуссии бы не было.

>При этом никакой контрабанды быть не должно - производители всех компонентов должны обеспечивать официальную поддержку.
>Жду предложения.

См. выше.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Вася Куролесов (14.01.2019 00:45:12)
Дата	15.01.2019 16:11:35

Три дня ридонли за оффтопик. (-)

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 00:45:12)
Дата	14.01.2019 00:52:53

Re: Всё проще...

>Я просто уведомлю клиента, что проект при таких условиях невыполним и уйду, не беря с него денег. Поступи разработчики МС-21 аналогичным образом, этой дискуссии бы не было.

Ну вот а SSJ есть и летает. MC-21 тоже наверняка смогут запустить.
А с Вашим подходом - вообще ничего бы не было, потому что риски всегда отличны от нуля, ибо реализовать большинство крупных проектов гарантированно независимо мы не сможем.
Да и СССР не мог, ибо закупал за границей очень много чего для производства той же электроники.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 00:52:53)
Дата	14.01.2019 01:07:36

Re: Всё проще...

>Ну вот а SSJ есть и летает.

Конечно есть. Только вот определяет, куда его можно продавать, а куда - нет, минфин США. В результате продается он почти исключительно на внутреннем рынке, и то в полудирективном порядке.

>MC-21 тоже наверняка смогут запустить.

Или не смогут. Зависит-то не от разработчиков.

>А с Вашим подходом - вообще ничего бы не было, потому что риски всегда отличны от нуля,

А с моим подходом (вообще-то общепринятым) риски нужно оценивать. Здесь же пошли на риск уровня "а давайте на Украину завяжемся - причём так, чтоб без вариантов". Это заведомый и гарантированный фэйл. Теперь срочно побежали делать SSJ-RU и решать проблемы с волокном. И это только аванс.

>Да и СССР не мог, ибо закупал за границей очень много чего для производства той же электроники.

Ну вот СССР и кончился.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 01:07:36)
Дата	14.01.2019 01:46:15

Re: Всё проще...

>Конечно есть. Только вот определяет, куда его можно продавать, а куда - нет, минфин США. В результате продается он почти исключительно на внутреннем рынке, и то в полудирективном порядке.
Ограничения США известны - нельзя продавать в Иран и КНДР. Проблемы с его продажами в других странах - это известные косяки с ППО, они вовсе не от США зависят.
Так что тут Вы совершенно не в курсе ситуации, более того - с ТУ-204 косяков было еще больше, а закупали бы его с еще большим принуждением.

>Или не смогут. Зависит-то не от разработчиков.
Вы не обладаете достоверной информацией, а черпаете ее из СМИ, поэтому делаете выводы, которые могут быть очень далеки от реальности.

>А с моим подходом (вообще-то общепринятым) риски нужно оценивать.
С Вашим подходом будет один сплошной риск, Вы даже компьютер себе не купите, потому что в нем всегда найдутся какие-то завязанные на американцев проблемные компоненты.
Или остались бы наши военные без каких-либо современных микропроцессоров вообще, навсегда.

>Ну вот СССР и кончился.
Вероятно Вы его не застали, поэтому не очень понимаете, почему это произошло.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 01:46:15)
Дата	14.01.2019 08:15:01

Re: Всё проще...

>Ограничения США известны - нельзя продавать в Иран и КНДР.

Это вы таким образом пытаетесь опровергнуть тезис "не можем продать, куда хотим"?

>Так что тут Вы совершенно не в курсе ситуации,

Вы с вашими единомышленниками что-то очень уж активно пытаетесь перевести разговор на личности. Видимо, от аргументированности своей позиции, не иначе.

>более того - с ТУ-204 косяков было еще больше, а закупали бы его с еще большим принуждением.

Вот только его можно выпускать, продавать и обслуживать без разрешения минфина США.

>Вы не обладаете достоверной информацией, а черпаете ее из СМИ...

Предметнее, пожалуйста. Вы намекаете, что минфин США на самом деле разрешил поставки SSj в Иран? Или поставки волокна для МС-21 вовсе не были заблокированы санкционно? Если у вас есть конкретная информация, противоречащая тому, из которой я исхожу, извольте предъявить. Давайте обойдёмся без надувания щёк в виде "но мы вам о них не расскажем".

>С Вашим подходом будет один сплошной риск, Вы даже компьютер себе не купите, потому что в нем всегда найдутся какие-то завязанные на американцев проблемные компоненты.

С мои будет "не купили", а с вашем - "потратили триллион, а компьютера все равно нет". Уж лучше мой подход. Хотя конечно он менее перспективный в смысле попила.

>Вероятно Вы его не застали, поэтому не очень понимаете, почему это произошло.

Вы ошибаетесь.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 08:15:01)
Дата	14.01.2019 10:41:05

Re: Всё проще...

>Это вы таким образом пытаетесь опровергнуть тезис "не можем продать, куда хотим"?
Этот самолет и не предназначался для продажи исключительно в Иран, весь остальной мир открыт, никто препонов ему не ставил.
Если же Вы уверены, что Иран был готов закупатиь ТУ-204 в больших количествах, а не Боинги и аэрбасы, о чем они неоднократно заявляли и пытались сделать - то предъявите доказательства.

>Вы с вашими единомышленниками что-то очень уж активно пытаетесь перевести разговор на личности. Видимо, от аргументированности своей позиции, не иначе.
Сложно спорить с позицией "давайте ничего не делать".

>Вот только его можно выпускать, продавать и обслуживать без разрешения минфина США.
Вот только покупать его никто не хотел, ни в Иране, ни в КНДР. Что толку от самолета, который продать можно, но он никому нее нужен?

> Или поставки волокна для МС-21 вовсе не были заблокированы санкционно? Если у вас есть конкретная информация, противоречащая тому, из которой я исхожу, извольте предъявить. Давайте обойдёмся без надувания щёк в виде "но мы вам о них не расскажем".
Вы не знаете, какова ситуация с производством материалов непосредственно в России. А без этого все это обсуждение не имеет смысла.
Обсасывать же вбросы в СМИ - это самое последнее дело.

>С мои будет "не купили", а с вашем - "потратили триллион, а компьютера все равно нет". Уж лучше мой подход. Хотя конечно он менее перспективный в смысле попила.
Ваш подход означает, что даже у Вас лично не будет компьютера написать этот текст, как не будет инфраструктуры чтобы к сети Интернет подключиться, да и самой сети не будет.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 10:41:05)
Дата	14.01.2019 14:22:50

Re: Всё проще...

>Если же Вы уверены, что Иран был готов закупатиь ТУ-204 в больших количествах, а не Боинги и аэрбасы, о чем они неоднократно заявляли и пытались сделать - то предъявите доказательства.

Речь про SSJ. Доказательства желания Ирана его приобрести предоставлять нужно?

>>Вы с вашими единомышленниками что-то очень уж активно пытаетесь перевести разговор на личности. Видимо, от аргументированности своей позиции, не иначе.
>Сложно спорить с позицией "давайте ничего не делать".

Вы эту позицию сами придумали и мне приписали, reductio ad absurdum.

>>Вот только его можно выпускать, продавать и обслуживать без разрешения минфина США.

>Вот только покупать его никто не хотел, ни в Иране, ни в КНДР. Что толку от самолета, который продать можно, но он никому нее нужен?

Его можно выпускать для себя. Мс21 - нельзя.

>Вы не знаете, какова ситуация с производством материалов непосредственно в России. А без этого все это обсуждение не имеет смысла.

Ещё раз: есть информация - предъявите.

>Ваш подход означает, что даже у Вас лично не будет компьютера написать этот текст, как не будет инфраструктуры чтобы к сети Интернет подключиться, да и самой сети не будет.

Вообще-то нет. Он означает, что если компьютер никак нельзя получить легально/сделать самому, то он будет получен в обход санкций - куплен или украден. Если вы можете получить контрабандой/украсть компоненты для Мс-21 на весь срок жизни проекта - силь ву пле, у меня не будет к проекту никаких претензий.

От	sap
К	Вася Куролесов (14.01.2019 14:22:50)
Дата	14.01.2019 21:13:40

Re: Всё проще...

>
>Речь про SSJ. Доказательства желания Ирана его приобрести предоставлять нужно?

А оно было это желание?
Что-то кроме невнятной никого ни к чему не обязывающей декларации о непонятных намерениях?

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 14:22:50)
Дата	14.01.2019 16:05:06

Re: Всё проще...

>Речь про SSJ. Доказательства желания Ирана его приобрести предоставлять нужно?
В тех объемах, кто он заявил - нет, не нужно. Мировой рынок куда как больше, чем Иран, который при каждом удобном случае пытается соскочить на Боинг и Аэйрбас.

>Вы эту позицию сами придумали и мне приписали, reductio ad absurdum.
Я задал Вам конкретные вопросы, Вы ушли от предложений, это именно так и называется - "ничего не делать".

>Его можно выпускать для себя. Мс21 - нельзя.
Российский рынок сам по себе - слабоперспективен, МС-21 полетит, это Вы почему-то решили, что этого не произвойдет.
Для экспорта ТУ-204 вообще не перспективен.

>Ещё раз: есть информация - предъявите.
Это взаимное предложение - ибо Вы, наверное, не в курсе, как появляются некоторые статьи в СМИ типа Коммерсанта.

>Вообще-то нет. Он означает, что если компьютер никак нельзя получить легально/сделать самому, то он будет получен в обход санкций - куплен или украден. Если вы можете получить контрабандой/украсть компоненты для Мс-21 на весь срок жизни проекта - силь ву пле, у меня не будет к проекту никаких претензий.

Ну вот видите - Вы уже собрались предлагать гражданскому заказчику воровать компьютеры. Извините, но Вам не про авиацию нужно писать, а про автоматизацию ларька.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 16:05:06)
Дата	14.01.2019 18:43:55

Re: Всё проще...

>Мировой рынок куда как больше, чем Иран, который при каждом удобном случае пытается соскочить на Боинг и Аэйрбас.

Это замечательно. Теперь остается сущая мелочь - вывести на рынок самолёт, чьё производство блокирует США.

>Я задал Вам конкретные вопросы, Вы ушли от предложений, это именно так и называется - "ничего не делать".

Интересно, сколько ещё раз я должен повторить "делать всё самим + кооперироваться со странами типа Китая", чтобы меня услышали?

>МС-21 полетит, это Вы почему-то решили, что этого не произвойдет.

Конечно, полетит - он уже полетел. Речь не о "полетит", а о производить серийно. Для этого нужно, чтобы США не препятствовали, а они препятствуют.

>Для экспорта ТУ-204 вообще не перспективен.

Ну прям как Мс-21, только бесплатно.

>Это взаимное предложение - ибо Вы, наверное, не в курсе, как появляются некоторые статьи в СМИ типа Коммерсанта.

Вот официальная информация http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2880021.htm Есть чем опровергнуть - опровергайте.

>Ну вот видите - Вы уже собрались предлагать гражданскому заказчику воровать компьютеры.

Я предлагаю отдать эту проблему на откуп заказчику, а не брать с него газзилионы денег за проект, который он без воровства процессоров эксплуатировать не сможет. Вы же предлагаете просто кидать заказчиков - и ещё и горды собой.

>Извините, но Вам не про авиацию нужно писать, а про автоматизацию ларька.

Вы сначала научитесь читать и понимать написанное, а потом советы будете раздавать.

От	Пехота
К	Вася Куролесов (14.01.2019 18:43:55)
Дата	15.01.2019 15:09:57

Re: Всё проще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это замечательно. Теперь остается сущая мелочь - вывести на рынок самолёт, чьё производство блокирует США.

Значит выведут без США.

>Интересно, сколько ещё раз я должен повторить "делать всё самим + кооперироваться со странами типа Китая", чтобы меня услышали?

У Китая самого проблемы как бы не серьёзней наших.
https://www.smh.com.au/business/companies/how-the-five-eyes-cooked-up-the-campaign-to-kill-huawei-20181213-p50m24.html
На русском:
http://perevodika.ru/articles/1102938.html
И ничего - не ноют, как некоторые.

>Конечно, полетит - он уже полетел. Речь не о "полетит", а о производить серийно. Для этого нужно, чтобы США не препятствовали, а они препятствуют.

Да и пусть препятствуют. Сделают без них. Кому от этого хуже?

>Вот официальная информация http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2880021.htm Есть чем опровергнуть - опровергайте.

Читаю:

От нас это потребовало реализации дополнительных мер для обеспечения бесперебойного хода программы создания композитного крыла для развертывания серийного производства МС-21. Благо в России есть необходимые производственные мощности, компетенции и варианты поставщиков.
В результате, в рамках общей программы импортозамещения идет пошаговая замена необходимых компонентов композитного крыла МС-21 на отечественные аналоги. Замена материала не влечет конструктивных изменений и может быть оформлена, как дополнение к сертификату типа без изменения сроков сертификации.

Что опровергать, простите?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 18:43:55)
Дата	14.01.2019 18:59:27

Re: Всё проще...

>Это замечательно. Теперь остается сущая мелочь - вывести на рынок самолёт, чьё производство блокирует США.

>Интересно, сколько ещё раз я должен повторить "делать всё самим + кооперироваться со странами типа Китая", чтобы меня услышали?
Если Вы не в курсе, то китайские банки прекрасно выполняют санкционные ограничения, иногда даже более рьяно, чем европейские.

>Конечно, полетит - он уже полетел. Речь не о "полетит", а о производить серийно. Для этого нужно, чтобы США не препятствовали, а они препятствуют.
Нет, для этого нужно решить вопросы по материалам для крыльев, а не решить вопросы с США.

>Вот официальная информация http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2880021.htm Есть чем опровергнуть - опровергайте.
Согласно официальной информации никаких серьезных проблем с запуском самолета в серию нет. Это Вы поднимаете панику.

>Я предлагаю отдать эту проблему на откуп заказчику, а не брать с него газзилионы денег за проект, который он без воровства процессоров эксплуатировать не сможет. Вы же предлагаете просто кидать заказчиков - и ещё и горды собой.
Еще раз - Вы сами ничего делать не собираетесь, т.е. обеспечить заказчику нормальную схему не можете. Остальное - лирика.
Вы исполнитель, а пытаетесь советовать заказчикам, что мы вообще обсуждаем?

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 18:59:27)
Дата	14.01.2019 19:11:42

Re: Всё проще...

>Если Вы не в курсе, то китайские банки...

Если вы не в курсе, речь шла не про банки. Речь про китайские государственные предприятия - вроде тех, с которыми совместно пилят CR929.

>Нет, для этого нужно решить вопросы по материалам для крыльев, а не решить вопросы с США.

Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?

>Согласно официальной информации никаких серьезных проблем с запуском самолета в серию нет. Это Вы поднимаете панику.

Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.

>Еще раз - Вы сами ничего делать не собираетесь, т.е. обеспечить заказчику нормальную схему не можете. Остальное - лирика.

Так и вы не можете. Просто я ему это не могу сделать сразу и бесплатно - а вы после того, как он затратит газзилион долларов и несколько лет времени.

>Вы исполнитель, а пытаетесь советовать заказчикам, что мы вообще обсуждаем?

Добросовестное отношение к работе. Понимаю, способность честно сказать заказчику "не взлетит, извините" и отказаться от денег ещё многим кажется банальным лоховством, но вот так.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 19:11:42)
Дата	14.01.2019 19:25:30

Re: Всё проще...

>Если вы не в курсе, речь шла не про банки. Речь про китайские государственные предприятия - вроде тех, с которыми совместно пилят CR929.
Ну так его пилить собираются сильно дольше, чем МС-21. А он был нужен раньше и он есть.

>Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?
Какие именно, назовите?

>Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.
СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

>Так и вы не можете.
Я готов идти на определенный риск, заранее просчитывая риски. А у Вас все черное и белое.

>Добросовестное отношение к работе. Понимаю, способность честно сказать заказчику "не взлетит, извините" и отказаться от денег ещё многим кажется банальным лоховством, но вот так.
Так взлетает ведь. У Вас лично есть большой опыт работы со странами в "сером" списке? Очень сомневаюсь.
От этого Вы просто ведете теоретические рассуждения, с каким-то юношеским максимализмом - "или да, или нет". В реальности много чего взлетает, есть примеры и по Сирии и по Ирану.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 19:25:30)
Дата	14.01.2019 19:42:00

Re: Всё проще...

>Ну так его пилить собираются сильно дольше, чем МС-21. А он был нужен раньше и он есть.

Кто был нужен? Самолет, который США легко заблокируют, или самолет, который они заблокировать не могут? Как можно их вообще сравнивать? Это сравнением между нежизнеспособным проектом и жизнеспособным. Первый не нужен в принципе.

>>Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?
>Какие именно, назовите?

Просвещайтесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A1-21#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2

>СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

Вот когда будут, тогда и поговорим. Пока имеет то, что имеем.

>Я готов идти на определенный риск, заранее просчитывая риски. А у Вас все черное и белое.

Ну вот и разработчики Мс-21 пошли. Результат налицо.

>Так взлетает ведь.

Ага, видим, как шикарно взлетает. В качестве опытных образцов разве что. Только вот заказчик газзилионы не за экспонаты авиамузеев отваливал.

>От этого Вы просто ведете теоретические рассуждения, с каким-то юношеским максимализмом - "или да, или нет".

Вы когда себе что-нибудь заказываете (в интернет-магазине), вы требуете результат за свои деньги, или спокойно выслушиваете "ну не шмогла" и не требуете возврата денег? Если первое, то вы такой же максималист, как я. Если второе, то вы нам чего-то недоговариваете.

От	Д.И.У.
К	thodin (14.01.2019 19:25:30)
Дата	14.01.2019 19:40:02

Re: Всё проще...

>>Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.
>СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

Согласно этой информации, импортозамещением в данной сфере займутся в 2019 г., когда жареный петух "неожиданно" клюнул интеграторов в цивилизованный мир.
Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?

Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".
Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.
Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.

От	Пехота
К	Д.И.У. (14.01.2019 19:40:02)
Дата	15.01.2019 15:01:44

Re: Всё проще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Никто не мешало. Поэтому как раз в 14-м и озаботились. Президент ОАК Ю. Слюсарь: "С 2014 года идет работа авиапрома с Росатомом, ВИАМом, МГУ, рядом частных компаний по созданию технологии изготовления композитных конструкций из отечественных материалов".
Просто всё это не за один день делается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Д.И.У. (14.01.2019 19:40:02)
Дата	14.01.2019 20:25:19

Re: Всё проще...

>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Ограниченность ресурсов и надежда на то, что санкции в отношении гражданской авиации применяться не будут (что кстати было специально оговорено Конгрессом США, полагаю, с учетом интересов PW) столь далеко не зайдут. Ибо, как уже было справедливо отмечено кем-то из участников ветки ранее, нельзя рассчитывать исключительно на форс-мажор, тогда надо вообще ничего не делать нового. Кстати, углеволокно для черного крыла - частность, у нас заинтегрировано западных технологий везде - от производства ПО и станков до выпуска простейших лекарств. Так что надо понимать, что изоляционизм с сохранением сколько-то приличного уровня компетенции и конкурентоспособности в любой области, от ЖКХ до ближнего космоса.

>Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?

Так ведь в свое время "Эрбас" "пропустил", затем конкурентов регионалам, от бразильцев и канадцев до ССЖ (хотя недавний хайп вокруг Бомбардье показателен - "спохватились"). И китаец с овер 75% западных комплектующих на подходе (противник поопаснее МС-21 по совокупности). Так в принципе что возможно.

>Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".

За державность надо платить.

>Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.

Компрадорская линия - это вывозить сырье и ввозить готовые изделия для себя любимого, а "норот" как-нить на технологиях позавчерашнего дня ... Как раз интеграционные проекты в хай-теке противостоят компрадорской линии посильнее сотни дежурных истерик в Гос[censored].

>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.

Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.

От	Д.И.У.
К	Alexeich (14.01.2019 20:25:19)
Дата	14.01.2019 22:18:05

Re: Всё проще...

>>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?
>
>Ограниченность ресурсов и надежда на то, что санкции в отношении гражданской авиации применяться не будут (что кстати было специально оговорено Конгрессом США, полагаю, с учетом интересов PW) столь далеко не зайдут. Ибо, как уже было справедливо отмечено кем-то из участников ветки ранее, нельзя рассчитывать исключительно на форс-мажор, тогда надо вообще ничего не делать нового. Кстати, углеволокно для черного крыла - частность, у нас заинтегрировано западных технологий везде - от производства ПО и станков до выпуска простейших лекарств. Так что надо понимать, что изоляционизм с сохранением сколько-то приличного уровня компетенции и конкурентоспособности в любой области, от ЖКХ до ближнего космоса.

Есть санкции, которые можно обойти с значительным успехом (разные мелкие комплектующие), но есть ключевые компоненты, надежно воспрещаемые через эмбарго.
"Интегрировать" что-то из компонентов второго рода - или безумие, или сознательно попильное полупредательство.
Жизнь это сейчас доказывает прямо на глазах.

>>Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?
>
>Так ведь в свое время "Эрбас" "пропустил", затем конкурентов регионалам, от бразильцев и канадцев до ССЖ (хотя недавний хайп вокруг Бомбардье показателен - "спохватились"). И китаец с овер 75% западных комплектующих на подходе (противник поопаснее МС-21 по совокупности). Так в принципе что возможно.

Эрбас - французские Туполев с Ильюшиным, растущие непрерывно от самой "Каравеллы" 1955 г. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Sud_Aviation_Caravelle . Без всяких перерывов.
Тогда как в России начала 2000-х почему-то решили похерить еще теплившееся подлинно национальное авиастроение (Ту-204 тогда был не так уж стар) и начать с чистого листа "по бразильскому пути".

Что там у Китая получится - пока неизвестно. В любом случае, это другая страна с другими обстоятельствами.

>>Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".
>
>За державность надо платить.

За компрадорские позывы приходится платить - раз уж от "державности" не удается отвертеться даже нынешним правителям.

>>Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.
>
>Компрадорская линия - это вывозить сырье и ввозить готовые изделия для себя любимого, а "норот" как-нить на технологиях позавчерашнего дня ... Как раз интеграционные проекты в хай-теке противостоят компрадорской линии посильнее сотни дежурных истерик в Гос[censored].

Расчёт на сборку стратегически важных изделий из ключевых компонентов, произведенных во враждебных (как "вдруг" обнаружилось) странах - компрадорство, мало отличающееся от "ввоза готовых изделий для себя любимого". Более кокетливое, но и более затратное - при том же результате.

>>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.
>
>Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.

Производство SSJ не вышло и на половину проектной мощности (60 шт/год), необходимой для самоокупаемости. На Западе самолет не продается (совершенно очевидный провал всей его идеологии), на анти-Западе не продается тоже.

"Иранский казус" выглядит особенно неприглядно - сейчас изображают как великую перемогу обещание сделать деамериканизированный вариант к 2022 г., но кто мешал заняться этой деамериканизацией до 2018 г.? Неужели в 2014 г. что-то кому-то еще было непонятно?
Хотя, как видим, некоторым непонятно до сих пор.

Кстати сказать, американское оборудование SSJ имело российские аналоги на Ту-204. Да, они были хуже, но ведь имелось целых 15 лет на совершенствование, причем в более жирные годы. Из посредственного всегда можно сделать хорошее, после некоторых усилий, это с нуля что-то трудно изображать.
Однако предпочли цельный импорт НАТОвских систем с фактическим замором собственных НИИ и производств (ведь нет заказов - нет денег - нет развития, а потом и вовсе выживания).

От	Alexeich
К	Д.И.У. (14.01.2019 22:18:05)
Дата	15.01.2019 10:57:21

Re: Всё проще...

>Есть санкции, которые можно обойти с значительным успехом (разные мелкие комплектующие), но есть ключевые компоненты, надежно воспрещаемые через эмбарго.
>"Интегрировать" что-то из компонентов второго рода - или безумие, или сознательно попильное полупредательство.

То есть следует сознательно отказаться от ряда технологий. (Воспроизвести достаотчно широкую номенклатуру "ключевых элементов" пупок развяжется). ЧиТД.

>Жизнь это сейчас доказывает прямо на глазах.

Жизнь чего только не доказывала.

>Эрбас - французские Туполев с Ильюшиным, растущие непрерывно от самой "Каравеллы" 1955 г. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Sud_Aviation_Caravelle . Без всяких перерывов.

Эрбас - прежде всего огромное междстрановое объединение с интеграцией всего что можно - это скорее противоположный пример располжимся по отдельным квартирам Туполевым и Илющиным.

>Тогда как в России начала 2000-х почему-то решили похерить еще теплившееся подлинно национальное авиастроение (Ту-204 тогда был не так уж стар) и начать с чистого листа "по бразильскому пути".

Знать бы где упасть, соломки бы подстелили. В то время это было разумное решение.

>Что там у Китая получится - пока неизвестно. В любом случае, это другая страна с другими обстоятельствами.

Воистину. Но успех китайских "интеграторов" указывает на то, что логика "kick the ladder" не обрекает каждое догоняющее производство на удар под дых от коварного альбиона/САСШ - нужное подчеркнуть.

>>За державность надо платить.
>
>За компрадорские позывы приходится платить - раз уж от "державности" не удается отвертеться даже нынешним правителям.

Обобщим. за глупость всегда приходится платить. Правда часто не тем кто дров наломал.

>Расчёт на сборку стратегически важных изделий из ключевых компонентов, произведенных во враждебных (как "вдруг" обнаружилось) странах - компрадорство, мало отличающееся от "ввоза готовых изделий для себя любимого". Более кокетливое, но и более затратное - при том же результате.

>>>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.
>>
>>Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.
>
>Производство SSJ не вышло и на половину проектной мощности (60 шт/год), необходимой для самоокупаемости. На Западе самолет не продается (совершенно очевидный провал всей его идеологии), на анти-Западе не продается тоже.

>"Иранский казус" выглядит особенно неприглядно - сейчас изображают как великую перемогу обещание сделать деамериканизированный вариант к 2022 г., но кто мешал заняться этой деамериканизацией до 2018 г.? Неужели в 2014 г. что-то кому-то еще было непонятно?
>Хотя, как видим, некоторым непонятно до сих пор.

>Кстати сказать, американское оборудование SSJ имело российские аналоги на Ту-204. Да, они были хуже, но ведь имелось целых 15 лет на совершенствование, причем в более жирные годы. Из посредственного всегда можно сделать хорошее, после некоторых усилий, это с нуля что-то трудно изображать.

Это не всегда так. Иногда проще начать с нуля, чем идти путем последовательных трансформаций. Но оба варианта подразумевают, что есть кому начинать/продолжать.

>Однако предпочли цельный импорт НАТОвских систем с фактическим замором собственных НИИ и производств (ведь нет заказов - нет денег - нет развития, а потом и вовсе выживания).

Во главу угла была поставлена эффективность, а не защита от форсмажоров, которые в 2003 году смотрелись невероятными. Сейчас вон с китайцами бхай-бхай, но кто даст гарантию что через 10 лет китайцы не станут очередным супостатом? Никто.

От	RTY
К	Вася Куролесов (12.01.2019 12:22:26)
Дата	12.01.2019 17:34:05

СССР нету уже скоро 30 лет

>>Наша контора в своей, весьма далёкой от авиации, области победила Сименсов (даже без учёта импортозамещающих заграждений последних лет). На основании более, чем пятнадцати лет опыта этой борьбы - я поддержу в данном случае ув. Flankerа.
>
>Я не говорю, что надо сидеть и ничего не делать. Я говорю, что надо сразу же, даже не в начале проекта, а при зарождении его концепции, чётко представлять себе, что его придется делать самим, полностью, от и до, и строго для внутреннего рынка - и оценивать целесообразность именно из этого.

То, что Вы говорите, фактически означает - ничего не делать (уж не сделать - точно). По причине практической невозможности оного. СССР нет уже скоро 30 лет, давно уж канули министерства с большинством заводов (как организаций, способных на что-то глобальное). На месте тушинского аэродрома дома стоят.
Деды на пенсии, со сменой проблемы.
И всё это со временем лучше не становится. В том числе - по причине санкций.
Кому-то обидно это читать, но правде надо смотреть в лицо.

Даже обновленные аппараты времен СССР делать без импортных комплектующих, оборудования, программного обеспечения и прочего участия врядли возможно.
Что уж говорить о чем-то новом.

Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.

От	Flanker
К	RTY (12.01.2019 17:34:05)
Дата	12.01.2019 21:00:35

Re: СССР нету...

Вы не правы и сильно сгущаете краски. Есть и кадры и технологии. Да дыр полно, но даже СССР не имел полной автаркии. И да наивность мягко говоря насчет западных партнеров была от которой слава богу лечимся потихоньку.

>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.
Это извините философия хиппи:) дружить надо взаимовыгодно раз, с теми кто хочет с тобой дружить. А не дружить любой ценой как мы это делали 20 лет. В ущерб себе

От	RTY
К	Flanker (12.01.2019 21:00:35)
Дата	12.01.2019 21:17:35

Re: СССР нету...

>Вы не правы и сильно сгущаете краски. Есть и кадры и технологии.

Я смотрю со своей стороны (электронные компоненты). Грубо говоря, там, где наш передний край - мы отстаем как минимум на 10 лет от ихнего переднего края. И этот наш передний край - или прямо купленный "у них", или на основе ихних технологий.
И всё это достигнуто в досанкционный период. Что будет теперь - посмотрим, чо.

>>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.
>Это извините философия хиппи:) дружить надо взаимовыгодно раз, с теми кто хочет с тобой дружить. А не дружить любой ценой как мы это делали 20 лет. В ущерб себе

Я не писал про любой ценой, это Вы сами придумали.
Ключевое слово - "дружить". Взаимовыгодно и т.д. - это всё правильно, да.

От	Flanker
К	RTY (12.01.2019 21:17:35)
Дата	12.01.2019 21:23:09

Re: СССР нету...

>>Вы не правы и сильно сгущаете краски. Есть и кадры и технологии.
>
>Я смотрю со своей стороны (электронные компоненты). Грубо говоря, там, где наш передний край - мы отстаем как минимум на 10 лет от ихнего переднего края. И этот наш передний край - или прямо купленный "у них", или на основе ихних технологий.
>И всё это достигнуто в досанкционный период. Что будет теперь - посмотрим, чо.
Для военных целей этого хватает. А так невозможно быть на переднем крае везде.
>>>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.
>>Это извините философия хиппи:) дружить надо взаимовыгодно раз, с теми кто хочет с тобой дружить. А не дружить любой ценой как мы это делали 20 лет. В ущерб себе
>
>Я не писал про любой ценой, это Вы сами придумали.
>Ключевое слово - "дружить". Взаимовыгодно и т.д. - это всё правильно, да.
Так Буйлов вам верно сказал. Не хотят с нами дружить и не будут. Особенно гегемон.

От	RTY
К	Flanker (12.01.2019 21:23:09)
Дата	12.01.2019 21:48:10

Re: СССР нету...

>>>Вы не правы и сильно сгущаете краски. Есть и кадры и технологии.
>>
>>Я смотрю со своей стороны (электронные компоненты). Грубо говоря, там, где наш передний край - мы отстаем как минимум на 10 лет от ихнего переднего края. И этот наш передний край - или прямо купленный "у них", или на основе ихних технологий.
>>И всё это достигнуто в досанкционный период. Что будет теперь - посмотрим, чо.
>Для военных целей этого хватает.

Ветка разве про военные цели? Или МС-21 уже списали в самоль для лепки всевозможных ВКП.
Но про военные цели - тоже улыбнули. Ну да не будем, а то мало ли чо.

От	Flanker
К	RTY (12.01.2019 21:48:10)
Дата	12.01.2019 21:52:17

Re: СССР нету...

>>Для военных целей этого хватает.
>
>Ветка разве про военные цели? Или МС-21 уже списали в самоль для лепки всевозможных ВКП.
>Но про военные цели - тоже улыбнули. Ну да не будем, а то мало ли чо.
Задача решается, а остальное ньюансы. А так не будем действительно.

От	Вася Куролесов
К	RTY (12.01.2019 17:34:05)
Дата	12.01.2019 19:45:09

СССР нету, а верящие в западных партнеров никуда не делись.

>То, что Вы говорите, фактически означает - ничего не делать (уж не сделать - точно). По причине практической невозможности оного.

Если самим сделать невозможно, то надо прекращать вбухивать на это ресурсы, да еще столь колоссальные. Садимся на импорт, да и всё.

>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми.

В интересах наших соседей - конфронтация с нами. Это особенность нынешней архитектуры миропорядка, и от нас это совершенно не зависит.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (12.01.2019 19:45:09)
Дата	14.01.2019 12:12:01

Re: СССР нету,...

>>То, что Вы говорите, фактически означает - ничего не делать (уж не сделать - точно). По причине практической невозможности оного.
>
>Если самим сделать невозможно, то надо прекращать вбухивать на это ресурсы, да еще столь колоссальные. Садимся на импорт, да и всё.

Так ведь заранее неизвестно, возможно или невозможно. К тому же возможно то все, вопрос - какой ценой и с каким качеством.
И, кстати, в действительно современных технологических цепочках самим много не сделать. Так что ваше предложение по сути означает сознательно снизить уровень развития технологий и уровень жизни в стране в угоду политике.

>>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми.
>
>В интересах наших соседей - конфронтация с нами. Это особенность нынешней архитектуры миропорядка, и от нас это совершенно не зависит.

Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм. "Архитектура миропорядка" не есть что-то статичное и неизменное, ее строят постоянно совместными усилиями. Я не говорю, что к этому выбору не подталкивали внешние условия и злонамеренность внешних акторов, но "танго танцуют двое" и долбоклюизм отечественного розлива вряд ли можно полностью списать на коварство гадящей англичанки. Действия нашего правительства с 2014 имели явный конфронтационный характер, а общество ан масс кричало "одобрямс".
Как я писал тут еще в начале 2014 - последовательно конфронтационный сценарий для нашей страны, с хрупкой экономикой, глубоко интегрированной в мировую (сильнее японской. например, если верить ВБ), и некомпетентным госуправлением, ни к чему хорошему в среднесрочной и долгосрочной перспективе не приведет.
Но тут есть вопрос если угодно морального выбора. Если ради некоторых моральных императивов, сублимированных в государственные интересы, надо поступиться благосостоянием народа - значит надо, если народ эти императивы разделяет - значит поддержит, а если не разделяет - у Золотова 400 тыс. убеждаторов, сопсобных прописать через задние ворота высшие смыслы.

От	B~M
К	Alexeich (14.01.2019 12:12:01)
Дата	15.01.2019 10:19:24

Ох, гнилая ветка, но не удержусь

>Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм. "Архитектура миропорядка" не есть что-то статичное и неизменное, ее строят постоянно совместными усилиями. Я не говорю, что к этому выбору не подталкивали внешние условия и злонамеренность внешних акторов, но "танго танцуют двое" и долбоклюизм отечественного розлива вряд ли можно полностью списать на коварство гадящей англичанки. Действия нашего правительства с 2014 имели явный конфронтационный характер, а общество ан масс кричало "одобрямс".
>Как я писал тут еще в начале 2014 - последовательно конфронтационный сценарий для нашей страны, с хрупкой экономикой, глубоко интегрированной в мировую (сильнее японской. например, если верить ВБ), и некомпетентным госуправлением, ни к чему хорошему в среднесрочной и долгосрочной перспективе не приведет.
>Но тут есть вопрос если угодно морального выбора. Если ради некоторых моральных императивов, сублимированных в государственные интересы, надо поступиться благосостоянием народа - значит надо, если народ эти императивы разделяет - значит поддержит, а если не разделяет - у Золотова 400 тыс. убеждаторов, сопсобных прописать через задние ворота высшие смыслы.

Буквально вчера у израильского одноклассника пробежало на предмет того, сколь востребован был бы автор в современной неполживой израильской журналистике:
«Вспоминая о происшедшем и давая скорбное выражение чувствам‚ возбуждаемым во мне бедствиями‚ постигшими мою отчизну‚ я этим удовлетворяю только внутреннюю потребность моей наболевшей души. Что именно только внутренние раздоры ввергли отечество в несчастье‚ что сами иудейские тираны были те‚ которые заставили римлян против собственной воли дотронуться руками до священного храма и бросить головню в него‚ — этому свидетель разрушитель его‚ император Тит‚ который во все время войны обнаруживал жалость к народу‚ подстрекаемому бунтовщиками‚ несколько раз откладывал наступление на город и нарочно продлил осаду‚ дабы дать виновникам время одуматься»

От	Alexeich
К	B~M (15.01.2019 10:19:24)
Дата	15.01.2019 11:03:37

Re: Ох, гнилая...

>Буквально вчера у израильского одноклассника пробежало на предмет того, сколь востребован был бы автор в современной неполживой израильской журналистике:

Не понял, автор - это Иосиф Флавий, или одноклассник у Вас - Иосиф Флавий?

От	B~M
К	Alexeich (15.01.2019 11:03:37)
Дата	15.01.2019 19:12:49

"Опять эта проклятая неопределённость..." (-)

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (14.01.2019 12:12:01)
Дата	15.01.2019 07:28:58

Re: СССР нету,...

>Так ведь заранее неизвестно, возможно или невозможно.

Зато заранее известно, что будет, если зависеть от дорогих западных партнеров.

>И, кстати, в действительно современных технологических цепочках самим много не сделать. Так что ваше предложение по сути означает сознательно снизить уровень развития технологий и уровень жизни в стране в угоду политике.

Ну да, а затрата газзилионов долларов на заведомого блокируемые попытки воспроизвести нужное - не опускает. Это какая-то вывернутая логика.

>Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм.

Да, старая компрадорская песня. Все вокруг на самом деле друзья, а если кто не друг - виноваты мы и только мы. В любом конфликте, всегда, везде и при любых обстоятельствах. Дали всем независимость, вывели отовсюду войска, кормили всех торговыми преференциями - получили в ответ вражду, гонения на русское население, жесткую антирусскую/антироссийскую политику - и всё равно мы кругом виноваты. Надоело, извините.

От	landman
К	Alexeich (14.01.2019 12:12:01)
Дата	14.01.2019 12:21:35

Re: СССР нету,...

Доброго всем времени суток

>Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм. "Архитектура миропорядка" не есть что-то статичное и неизменное, ее строят постоянно совместными усилиями. Я не говорю, что к этому выбору не подталкивали внешние условия и злонамеренность внешних акторов, но "танго танцуют двое" и долбоклюизм отечественного розлива вряд ли можно полностью списать на коварство гадящей англичанки. Действия нашего правительства с 2014 имели явный конфронтационный характер, а общество ан масс кричало "одобрямс".
>Как я писал тут еще в начале 2014 - последовательно конфронтационный сценарий для нашей страны, с хрупкой экономикой, глубоко интегрированной в мировую (сильнее японской. например, если верить ВБ), и некомпетентным госуправлением, ни к чему хорошему в среднесрочной и долгосрочной перспективе не приведет.
>Но тут есть вопрос если угодно морального выбора. Если ради некоторых моральных императивов, сублимированных в государственные интересы, надо поступиться благосостоянием народа - значит надо, если народ эти императивы разделяет - значит поддержит, а если не разделяет - у Золотова 400 тыс. убеждаторов, сопсобных прописать через задние ворота высшие смыслы.

***Я чуть ниже писал про Росатом и углеволокно в начале 2000. Тогда не то, что Крыма не было, еще и Мюнхена не было.

Олег

ЗЫ. Еще анонимы клевещут, что основная задача созданных проблем - задержать продажи МС-21 до выхода узкофюзеляжного боинга с "черным" крылом

От	Alexeich
К	landman (14.01.2019 12:21:35)
Дата	14.01.2019 12:38:32

Re: СССР нету,...

>***Я чуть ниже писал про Росатом и углеволокно в начале 2000. Тогда не то, что Крыма не было, еще и Мюнхена не было.

Скажем так, процесс динамичный. когда хуже когда лучше, но к распространению ключевых и тем более военных технологий все государства относятся терпетно. Что до конфронтации, то она создает тот фон, от которого рпоисходят метания с разрешениями/запрещениями. Напомню, писал уже, что как раз накануне "Крымняша" были разрешены поставки ряда микросхем класса "спейс" в Россию из США (в частности "Радиона". соб-сно эпарзия не моя, но помню как инженегры радовались, что бумагомарательством можно больше не заниматься) по уведомительной, а не разрешительной процедуре. Так что оноо то туда, то сюда. но если сознательно строить конфронтационную политику, будет только "туда".

>ЗЫ. Еще анонимы клевещут, что основная задача созданных проблем - задержать продажи МС-21 до выхода узкофюзеляжного боинга с "черным" крылом

"Агрессивная внешняя политика - концентрированное выражение экономических интересов буржуазных кругов империалистических стран"

От	landman
К	Alexeich (14.01.2019 12:38:32)
Дата	14.01.2019 14:25:28

Re: СССР нету,...

Доброго всем времени суток
>>***Я чуть ниже писал про Росатом и углеволокно в начале 2000. Тогда не то, что Крыма не было, еще и Мюнхена не было.
>
>Скажем так, процесс динамичный. когда хуже когда лучше, но к распространению ключевых и тем более военных технологий все государства относятся терпетно. Что до конфронтации, то она создает тот фон, от которого рпоисходят метания с разрешениями/запрещениями. Напомню, писал уже, что как раз накануне "Крымняша" были разрешены поставки ряда микросхем класса "спейс" в Россию из США (в частности "Радиона". соб-сно эпарзия не моя, но помню как инженегры радовались, что бумагомарательством можно больше не заниматься) по уведомительной, а не разрешительной процедуре. Так что оноо то туда, то сюда. но если сознательно строить конфронтационную политику, будет только "туда".

***Вы опять все неправильно поняли. Ни у новых центрифуг Росатома, ни у МС-21 не ничего критического с военной точки зрения. Но они дают российским концернам конкурентные преимущества (в случаи с МС-21 пока гипотетические), за что собственно и были забанены. Место России определено жестко - поставщик ресурсов. Россия должна продавать ресурсы кому укажут и за цену которую укажут. Весь напряг с "Западом" начался не с Крыма и не с Мюнхена, а с нефтепровода в Китай (дело Ходора). И никакие наши "движения", даже вставание в колено-локтевую позицию этого не изменят.

>>ЗЫ. Еще анонимы клевещут, что основная задача созданных проблем - задержать продажи МС-21 до выхода узкофюзеляжного боинга с "черным" крылом
>
>"Агрессивная внешняя политика - концентрированное выражение экономических интересов буржуазных кругов империалистических стран"

Олег

От	Alexeich
К	landman (14.01.2019 14:25:28)
Дата	14.01.2019 18:40:28

Re: СССР нету,...

>***Вы опять все неправильно поняли. Ни у новых центрифуг Росатома, ни у МС-21 не ничего критического с военной точки зрения.

Я не писал "критических с военной точки зрения". я написал "критических, в особенности военных". Хотя правильнее наверное снизить планку до "ценных технологий".

> Но они дают российским концернам конкурентные преимущества (в случаи с МС-21 пока гипотетические), за что собственно и были забанены. Место России определено жестко - поставщик ресурсов. Россия должна продавать ресурсы кому укажут и за цену которую укажут.

Обреченность какая-то во взоре. Предлагаете таки в простыню и на кладбище?

>Весь напряг с "Западом" начался не с Крыма и не с Мюнхена, а с нефтепровода в Китай (дело Ходора).

Ой-вей, делягинщина какая-то, право. Где Ходорковский ... А "напряги" и "распряги" вполне себе чередовались.

>И никакие наши "движения", даже вставание в колено-локтевую позицию этого не изменят.

Вы придаете какие-то эсхатологические и онтологические глубины конкурентной борьбе. Да она есть и временами весьма грязная и с использованием "политического ресурса". Но это не повод выйти из игры надув губки, ибо это - гарантированный проигрыш. Что мы и имеем радость и щастье наблюдать.

От	landman
К	Alexeich (14.01.2019 18:40:28)
Дата	15.01.2019 08:37:22

Re: СССР нету,...

Доброго всем времени суток
>>***Вы опять все неправильно поняли. Ни у новых центрифуг Росатома, ни у МС-21 не ничего критического с военной точки зрения.
>
>Я не писал "критических с военной точки зрения". я написал "критических, в особенности военных". Хотя правильнее наверное снизить планку до "ценных технологий".

***Ценные технологии - все что позволяет России продавать, что то помимо сырья. Так?

>> Но они дают российским концернам конкурентные преимущества (в случаи с МС-21 пока гипотетические), за что собственно и были забанены. Место России определено жестко - поставщик ресурсов. Россия должна продавать ресурсы кому укажут и за цену которую укажут.
>
>Обреченность какая-то во взоре. Предлагаете таки в простыню и на кладбище?

*** Однозначно, только отправить туда в этом виде, наших "вероятных партнеров"

>>Весь напряг с "Западом" начался не с Крыма и не с Мюнхена, а с нефтепровода в Китай (дело Ходора).
>
>Ой-вей, делягинщина какая-то, право. Где Ходорковский ... А "напряги" и "распряги" вполне себе чередовались.

*** Ну, Вам виднее. Хотя период от "мочить в сортирах" до Мюнхена интересен. Этакая эволюция Кондэ от первой Фронды до Фронды Принцев.

>>И никакие наши "движения", даже вставание в колено-локтевую позицию этого не изменят.
>
>Вы придаете какие-то эсхатологические и онтологические глубины конкурентной борьбе. Да она есть и временами весьма грязная и с использованием "политического ресурса". Но это не повод выйти из игры надув губки, ибо это - гарантированный проигрыш. Что мы и имеем радость и щастье наблюдать.

***Странно говорить про "эсхатологические и онтологические глубины" Российской политики по отношению к США. Применительно же политик США в отношении России пора уже вспоминать Доктрину вечного льда, с солярной страной эльфов.
А выходить из игры не надо. Надо вспомнить, что у фирмы Б есть дочерняя фирма Э и конкурирующая фирма А. И научится у европейцев (а конкретно у немцев) нетарифным методам регулирования.

Олег

От	Alexeich
К	landman (15.01.2019 08:37:22)
Дата	15.01.2019 09:39:30

Re: СССР нету,...

>>Я не писал "критических с военной точки зрения". я написал "критических, в особенности военных". Хотя правильнее наверное снизить планку до "ценных технологий".
>
>***Ценные технологии - все что позволяет России продавать, что то помимо сырья. Так?

Не вполне понял мысль, фраза построена неоднозначно.

>>Обреченность какая-то во взоре. Предлагаете таки в простыню и на кладбище?
>
>*** Однозначно, только отправить туда в этом виде, наших "вероятных партнеров"

В каком смысле, в хрущевском ("Мы вас похороним") или в путинском ("Мы попадем в рай, а они сдохнут"). Мне как-то хрущевский симпатичнее :)

>*** Ну, Вам виднее. Хотя период от "мочить в сортирах" до Мюнхена интересен. Этакая эволюция Кондэ от первой Фронды до Фронды Принцев.

Ну в принципе можно натянуть такую аналогию, но по ходу натягивания сова может и порваться :)

>А выходить из игры не надо. Надо вспомнить, что у фирмы Б есть дочерняя фирма Э и конкурирующая фирма А. И научится у европейцев (а конкретно у немцев) нетарифным методам регулирования.

Воистину. Побив хрусталь пора вспоминать о методах аккуратного с ним обращения.

От	bedal
К	Вася Куролесов (12.01.2019 19:45:09)
Дата	13.01.2019 09:55:37

Хватит рассуждать в терминах "веры". Это бизнес. (-)

От	Мертник С.
К	bedal (13.01.2019 09:55:37)
Дата	15.01.2019 08:00:33

Чей, простите, бизнес? Если одним росчерком пера иностраннного дяди

САС!!!

можно остановить любой проект в стране, то это не бизнес а профанация

Мы вернемся

От	Администрация (Юрий А.)
К	Мертник С. (15.01.2019 08:00:33)
Дата	15.01.2019 16:41:51

Модераториал. Здесь не митинг. Сутки. (-)

От	Alexeich
К	bedal (13.01.2019 09:55:37)
Дата	14.01.2019 16:30:04

credo absurdum est (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 09:55:37)
Дата	13.01.2019 10:02:15

Именно. Результаты мы наблюдаем. (-)

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (12.01.2019 19:45:09)
Дата	12.01.2019 21:26:14

МС-21 только кажется сверхдорогим

грубо, 500 млрд руб за 10 лет - это не очень то и много и включает часть финансовых инструментов для организации продаж. У нас сравнимых по сложности и объемам проектов, включая военные, всего несколько, наверное и двух десятков не будет. Хотя слышал мнение Ю.В.Ласточкина, что Россия слишком маленькая страна для такого проекта и лучше было бы заметно меньшее бабло в доводку Суперджета отправить

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (12.01.2019 21:26:14)
Дата	12.01.2019 23:04:53

Дорого или дешево - зависит от результата.

Если результат невозможно продать даже в Иран, если его производство даже для внутренних нужд пресекается росчерком пера минфина США - это вообще не результат, а совершенно напрасная и заведомо бессмысленная трата денег. Компетенции наших интеграторов, собирающих проект из западных компонентов, того совершено не стОят. Лучше уж пусть для военных трудятся - в случае успеха и своим ВВС пригодится, и на экспорт пойдёт. И тут я совершенно согласен с вашей мыслью про военные варианты Ту204/Ил96.

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (12.01.2019 23:04:53)
Дата	13.01.2019 14:31:41

поправка - МС-21 значительно дешевле

поправка - МС-21 еще дешевле, причем сильно

Если верить СП, 437 млрд руб - это до 2025 г, то есть с финансовыми инструментами поддержки продаж
https://www.kommersant.ru/doc/3787388
Потрачено же на конец 2018 по их оценке - 173 млрд. Неясно, входит ли сюда двигатель, который 60+, думаю все же нет, иначе совсем копейки. Но даже если не входит - ВЭБ, например, спустил в Индустриальный союз Донбасса от $8 млрд до $12 млрд (это у которого прифронтовой Алчевский меткомбинат в ЛНР с нынешней логистикой с двумя пересечениями линии фронта). В "Индейку Дона", которая вся подохла от гриппа какого-то - они же до 50 млрд руб вроде

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (13.01.2019 14:31:41)
Дата	13.01.2019 15:01:02

То, что уже нанесенный ущерб не так велИк, как мог бы быть, конечно радует

...но проблема в том, что интеграторы не унимаются.

От	Flanker
К	Вася Куролесов (12.01.2019 23:04:53)
Дата	12.01.2019 23:33:07

Re: Дорого или...

>Если результат невозможно продать даже в Иран, если его производство даже для внутренних нужд пресекается росчерком пера минфина США - это вообще не результат, а совершенно напрасная и заведомо бессмысленная трата денег. Компетенции наших интеграторов, собирающих проект из западных компонентов, того совершено не стОят.
Компетенции как проектировать, организовывать кооперацию поставщиков, продавать и поддерживать современный лайнер стоят намного дороже. А волокна заменят. А вы просто не понимаете о чем рассуждаете.

От	Вася Куролесов
К	Flanker (12.01.2019 23:33:07)
Дата	13.01.2019 00:43:45

Re: Дорого или...

>Компетенции как проектировать, организовывать кооперацию поставщиков, продавать и поддерживать современный лайнер стоят намного дороже.

Компетенции по созданию продукта важны лишь постольку, поскольку приносят результат приложения этих самых компетенций - продаваемый продукт. Но если по результату применения этих компетенций вы не можете ни продать продукт кому хотите, ни даже выпустить для внутренних нужд, то результата нет. След-но, для компетенций нужно найти более продуктивное применение.

>А волокна заменят.

Ничего, настанет очередь какой-нить авионики, или там гидравлики, или ещё чего-нибудь - интеграторы много наинтегрировали, есть где дорогим западным партнёрам разгуляться.

>А вы просто не понимаете о чем рассуждаете.

Да нет, это вы не понимаете. Вы рассуждаете, как инженер - "мы классно нарисовали, какой красавец, давайте рисовать ещё" и дальше этого не видите - ну и старательно отмахиваетесь, когда вам пытаются показать картину в целом.

От	RTY
К	Flanker (12.01.2019 23:33:07)
Дата	13.01.2019 00:43:42

Re: Дорого или...

>А волокна заменят.

К тому моменту, когда их (успешно) заменят - самолет не устареет безнадежно?

От	А.Никольский
К	RTY (13.01.2019 00:43:42)
Дата	13.01.2019 09:06:58

Re: Дорого или...

>К тому моменту, когда их (успешно) заменят - самолет не устареет безнадежно?
++++
вот когда Боинг выкатит полностью спроектированную с нуля замену (а не очередную сколь угодно глубокую модернизацию) Б737, тогда МС-21 и устареет. Но пока о таких планах неизвестно

От	Flanker
К	А.Никольский (12.01.2019 21:26:14)
Дата	12.01.2019 21:41:02

Re: МС-21 только...

Ласточкин и прав и не прав кмк:)
Нет все таки в эту нишу надо лезть, поумнее конечно и похитрее. Ну а то что к стенке нас припирают, так этотдаже хорошо. Иллюзий больше не питать

От	Александр Буйлов
К	RTY (12.01.2019 17:34:05)
Дата	12.01.2019 17:53:03

Коль, ты прав во всём, кроме одного.

>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.
Вот кроме этого. Дружба, как и любое сотрудничество - штука двухсторонняя. Если с тобой дружить не хотят в принципе, можешь в лепёшку разбиться. Не поможет. С нами - не хотят. Исторически сложилось, что поделать. "Они" могут выбирать, с кем дружить. Нас они выбрали на другую роль, "им" так удобнее. Из этого и нужно исходить, изменить это мы не можем.
И если действовать по твоей логике, кроме варианта "ползти на кладбище" других альтернатив вообще не просматривается.

От	RTY
К	Александр Буйлов (12.01.2019 17:53:03)
Дата	12.01.2019 20:16:18

Re: Коль, ты...

>>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.
>Вот кроме этого. Дружба, как и любое сотрудничество - штука двухсторонняя. Если с тобой дружить не хотят в принципе, можешь в лепёшку разбиться. Не поможет. С нами - не хотят. Исторически сложилось, что поделать. "Они" могут выбирать, с кем дружить. Нас они выбрали на другую роль, "им" так удобнее. Из этого и нужно исходить, изменить это мы не можем.

Я с этим несогласен, но спорить об этом здесь мы не будем.

От	Flanker
К	Вася Куролесов (12.01.2019 12:22:26)
Дата	12.01.2019 14:29:54

Re: Ваша классовая...

От	Alexeich
К	Flanker (12.01.2019 14:29:54)
Дата	14.01.2019 11:50:48

Re: Ваша классовая...

>Как утомили патриоты-идиоты. А платить кто будет за это ваше "самим, полностью и строго для внутреннего рынка"? Нефтяники?

Ну тащемта народ у нас небедный - может и заплатить, до европейской ставки налога еще огого, как и до уровня жизни в китайской глубинке.В Мск не въехать не выехать 2 раза в неделю, и не "Гранты". Я ничего не имею против перекочевывания части доходов ширнармасс (все равно пропьют или потратят на нездоровую пищу, или на Турцию какую в убыток родному Подмосковью, или на автомобиль от потенциальных партнеров) на поддержание штанов научно-технических коллективом - при любом раскладе пригодится. Ну если иначе никак, то хоть так.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Alexeich (14.01.2019 11:50:48)
Дата	15.01.2019 16:06:14

Месяц ридонли за систематический оффтопик и политек. (-)

От	Инженер-109
К	Alexeich (14.01.2019 11:50:48)
Дата	15.01.2019 00:00:42

Вы возможно не заметили, но европеские ставки налогов у нас уже пройдены

>Ну тащемта народ у нас небедный - может и заплатить, до европейской ставки налога еще огого, как и до уровня жизни в китайской глубинке...

У нас подоходный объявлен в 13% - но по факту на рупь зряплаты уже сейчас "берут" 64% "фактического подоходного" - а это выше, чем в Финляндии, Германии, да и еще много где - почему-то говорят что это "платит предприятие" - но это не так, платят работники, предприятие ведь деньги не печатает, а получает продавая труд работников - и с предприятия еще берут и НДС, и налог на прибыль и кучу всяких платежей по банку, аренду всякую и т.п. и т.д.

>В Мск не въехать не выехать 2 раза в неделю, и не "Гранты". Я ничего не имею против перекочевывания части доходов ширнармасс (все равно пропьют или потратят на нездоровую пищу, или на Турцию какую в убыток родному Подмосковью, или на автомобиль от потенциальных партнеров) на поддержание штанов научно-технических коллективом - при любом раскладе пригодится. Ну если иначе никак, то хоть так.

Долго "счастье" раскулачивания "масквичей" не продлится - уже сейчас многие из них не знают чем платить ЖКХ, хотя по инерции еще ездят на "жипах". Плюс вечный праздник на улицах пока "туманит" взгляд - но при таких темпах роста финбремени - я бы дал год, ну два и будет "ой" - если продолжать также

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Инженер-109 (15.01.2019 00:00:42)
Дата	15.01.2019 16:07:01

Месяц ридонли за оффтопик и политек. (-)

От	Alexeich
К	Инженер-109 (15.01.2019 00:00:42)
Дата	15.01.2019 09:32:19

Re: Вы возможно...

>У нас подоходный объявлен в 13% - но по факту на рупь зряплаты уже сейчас "берут" 64% "фактического подоходного" - а это выше, чем в Финляндии, Германии, да и еще много где -

Вы странно считаете. Во-первых "на рупь" берут примерно от 49% до 59%, в заивсимости от размеров отчисления в ФОС (если посчитать сколько на каждый выданный на руки рупь приходится начислений и налогов, во-вторых, исчисление налогов считается не от "выданного рубля", а от суммы до вычитания налогов, в таком случае это от 33 до 37% соот-но, в-третьих, все же не надо путать налоги и отчисления в фонды, в-четвертых. в нашей стране как нигде масса льготных режимов, когда или налог не платится в полном объеме, или отчисления. Так что "среднее по больнице" все же меньше. И кто, кстати, сказал, что должно быть меньше чем в Европе. Европа находится относительно России в привелегированном положении по всем позициям, они не в конфронтации с большим братом в военном и экономическом отношении, они не в положении догоняющего, у них межстрановая интеграция и относительный социальный мир. Наша же ситуация требует концентрации ресурсов в руках государства, что подразумевает жесткую, даже жестокую фискальную политику, да чай не привыкать.

>Долго "счастье" раскулачивания "масквичей" не продлится - уже сейчас многие из них не знают чем платить ЖКХ, хотя по инерции еще ездят на "жипах".

Значит надо переезжать в квартирку поскромнее, прикручивать вентилик на батарее и ходить дома в душегрейке, мыться в душе раз в неделю, а не плескаться каждый день, продавать "жип", не хватает денег - больше работать (в сутках напомню 24 часа), забыть дорогу в "кафешки, ресторанчики и парикмахерские", вести здоровый образ жизни и меньше болеть и тратиться на врачей и лекарства (нет конфет на столе - нет нужды в стоматологе), не тратить деньги на бесполезные поездки в иные климатические пояса, даря их потенциальным противникам, взрослым детям хорошо бы жить рядом с родителями, а не доить их на выплату ломовых ипотек, параллельно снимается вопрос с обсулуживанеим пожилых одиноких и недееспособных, вообще есть у кого поучиться самопожертвованию в интересах общества - Китай, Япония и Корея рядом, опыт сталинских пятилеток надеюсь еще не забыт. И почему, кстати, только "масквичей". всех кулачить надо, от Ямала до Владивостока, хотя "масквичей" в особенности, конкретно зажрались. Хосс-ди, еще ни один даже от голода и холода не помер, а уже ноют ... "какие вы нигилисты, вы нынтики" (@ В.Собчак)

> Плюс вечный праздник на улицах пока "туманит" взгляд - но при таких темпах роста финбремени - я бы дал год, ну два и будет "ой" - если продолжать также

Я не понимаю что Вы имеете в виду под словом "ой"? Ну "ой", ну и что. Как сказал один украинский министр после повышения цен на газ "повоняют и заткнутся".

А продолжать надо не также, а значительно жестче, если выдерживать современную внешнюю и внутреннюю политику, создание "параллельной техносферы" очень затратная вещь и на свои широкие плечи ее может взять только государство, способное эффективно перераспределить доходы в стратегически важные отрасли, т.к. коммерсы уже продемонстрировали свою несостоятельность и недостаток патриотизма и готовность отдать его в руки потенциальных друзей. Позиция Русала живой пример, Вместо того чтобы городо остановить производство предпочли потерять лицо ...
Пока что и бизнес и общество демонстрируют, КМК, некоторое непонимание и неготовность принять на свои плечи то бремя, которое подразумевает следование одобренной обществом путем выборов думы и президента политики, такой социальный инфантилизм с флагами, вы нам де Крым и державность и суверенную демократию, но чтоб нам это ничгео не стоило. Не-с, козочки и козлики, за все надо платить, это входило в пакет услуг.

У меня на стене плакат с председателем Мао времен культурной революции, там написано "Председатель Мао - красное солнце всходящее на Востоке - ты навечно в наших сердцах", вот кто умел вдохновлять, чай народец не ныл, а строил благосостояние Китая - и построил. (Скоро собираюсь поехать в Китай поработать или в Финляндию, аппликейшн на столе, здесь что-то совсем тускло стало). Вот когда в каждом офисе будет висеть плакат "Президент Путин - державное солнце России - ты навечно в наших сердцах", тогда дела наладятся, не сразу, лет через 25-30, но наладится.

Dixi.

От	landman
К	Alexeich (15.01.2019 09:32:19)
Дата	15.01.2019 12:57:26

Re: Вы возможно...

Доброго всем времени суток

>А Позиция Русала живой пример, Вместо того чтобы городо остановить производство предпочли потерять лицо ...

***Я, конечно, тоже не люблю своего тезку. Но за ради справедливости - остановленный алюминиевый завод потом проще построить на новом месте. Дешевле будет

Олег

От	Alexeich
К	landman (15.01.2019 12:57:26)
Дата	15.01.2019 14:21:49

Re: Вы возможно...

>Доброго всем времени суток

>>А Позиция Русала живой пример, Вместо того чтобы городо остановить производство предпочли потерять лицо ...
>
>***Я, конечно, тоже не люблю своего тезку.

А с чего Вы взяли что я его не люблю? Мы с ним однокашники, и хоть отношения шапочные, но физфаковец физфаковцу глаз не выклюнет :) Там решение вообще принималось уровнем выше, на таких виражах владелец просто следует потоку и пытается не утонуть. Вообще ведение бизнеса в огромной степени умение следовать в струе.

> Но за ради справедливости - остановленный алюминиевый завод потом проще построить на новом месте. Дешевле будет

Да соб-сно весь мой пост - горький сраказм и констатация :)

>Олег

От	марат
К	Alexeich (15.01.2019 09:32:19)
Дата	15.01.2019 10:31:50

Re: Вы возможно...

>>Долго "счастье" раскулачивания "масквичей" не продлится - уже сейчас многие из них не знают чем платить ЖКХ, хотя по инерции еще ездят на "жипах".
>
>Значит надо переезжать в квартирку поскромнее, прикручивать вентилик на батарее и ходить дома в душегрейке, мыться в душе раз в неделю, а не плескаться каждый день, продавать "жип", не хватает денег - больше работать (в сутках напомню 24 часа), забыть дорогу в "кафешки, ресторанчики и парикмахерские", вести здоровый образ жизни и меньше болеть и тратиться на врачей и лекарства (нет конфет на столе - нет нужды в стоматологе), не тратить деньги на бесполезные поездки в иные климатические пояса, даря их потенциальным противникам, взрослым детям хорошо бы жить рядом с родителями, а не доить их на выплату ломовых ипотек, параллельно снимается вопрос с обсулуживанеим пожилых одиноких и недееспособных, вообще есть у кого поучиться самопожертвованию в интересах общества - Китай, Япония и Корея рядом, опыт сталинских пятилеток надеюсь еще не забыт. И почему, кстати, только "масквичей". всех кулачить надо, от Ямала до Владивостока, хотя "масквичей" в особенности, конкретно зажрались. Хосс-ди, еще ни один даже от голода и холода не помер, а уже ноют ... "какие вы нигилисты, вы нынтики" (@ В.Собчак)
Чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить(с) Покупали не для того чтобы продавать. Проще систему поменять.
С уважением, Марат

От	Администрация (И. Кошкин)
К	марат (15.01.2019 10:31:50)
Дата	15.01.2019 16:09:44

Три дня ридонли за оффтопик и политек. (-)

От	Alexeich
К	марат (15.01.2019 10:31:50)
Дата	15.01.2019 11:01:19

Re: Вы возможно...

>Чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить(с) Покупали не для того чтобы продавать. Проще систему поменять.

Я строил модель потребительского поведения исходя их отсутствия такой опции. Система у нас навека.

От	марат
К	Alexeich (15.01.2019 11:01:19)
Дата	15.01.2019 13:11:33

Re: Вы возможно...

Здравствуйте!
>Я строил модель потребительского поведения исходя их отсутствия такой опции. Система у нас навека.
Меняли же - 1917, 1991
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (15.01.2019 13:11:33)
Дата	15.01.2019 14:17:22

Re: Вы возможно...

>>Я строил модель потребительского поведения исходя их отсутствия такой опции. Система у нас навека.
>Меняли же - 1917, 1991

Ну в точке бифуркации поведение сложной системы. как известно, становится практически непредсказуемым. Поэтому исходим из рпостой линейной модели :)

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (15.01.2019 00:00:42)
Дата	15.01.2019 07:33:42

Re: Вы возможно...

>почему-то говорят что это "платит предприятие" - но это не так, платят работники, предприятие ведь деньги не печатает, а получает продавая труд работников

А работник соглашается с тем, что его труд стоит ровно столько сколько он получает на руки за вышетом ндфл, есн, отчислений в пф.
Т.е. все эти налоги являются налогом на ФОТ предприятия, а не работника.
Работник бы платил эти налоги, если бы он получал на руки все эти деньги и самостоятельно управлял ими (имея возможность оптимизировать ндфл, самостоятельно выбирая программу дмс и объем отчисления в пф)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Дмитрий Козырев (15.01.2019 07:33:42)
Дата	15.01.2019 16:08:01

Три дня ридонли за оффтопик и политек. (-)

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (15.01.2019 07:33:42)
Дата	15.01.2019 09:48:46

Re: Вы возможно...

>>почему-то говорят что это "платит предприятие" - но это не так, платят работники, предприятие ведь деньги не печатает, а получает продавая труд работников
>
>А работник соглашается с тем, что его труд стоит ровно столько сколько он получает на руки за вышетом ндфл, есн, отчислений в пф.
>Т.е. все эти налоги являются налогом на ФОТ предприятия, а не работника.
>Работник бы платил эти налоги, если бы он получал на руки все эти деньги и самостоятельно управлял ими (имея возможность оптимизировать ндфл, самостоятельно выбирая программу дмс и объем отчисления в пф)
Как только работник получит квиток с ЗП в 100к рублей, затем вычтет и уплатит оттуда налоги и отчисления... И в итоге останется на руках с 35к рублей... Да тут попахивает социальным коллапсом. Потому и берегут нервную систему 95% населения)

С уважением, Алексей

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Joker (15.01.2019 09:48:46)
Дата	15.01.2019 16:08:40

Три дня ридонли за оффтопик и политек. (-)

От	Alexeich
К	Joker (15.01.2019 09:48:46)
Дата	15.01.2019 09:55:56

осподи, да что ж у всех так с арихметикой плохо

>Как только работник получит квиток с ЗП в 100к рублей, затем вычтет и уплатит оттуда налоги и отчисления... И в итоге останется на руках с 35к рублей... Да тут попахивает социальным коллапсом. Потому и берегут нервную систему 95% населения)

Если он вычтет своеобычные отчисления в вонды и подоходный 13%, на руках останется примерно 66 руб. (возможны вариации в зав. от налоговых вычетов и размера отчсилений в ФСС).

От	landman
К	Alexeich (15.01.2019 09:55:56)
Дата	15.01.2019 12:52:14

Re: осподи, да...

Доброго всем времени суток
>>Как только работник получит квиток с ЗП в 100к рублей, затем вычтет и уплатит оттуда налоги и отчисления... И в итоге останется на руках с 35к рублей... Да тут попахивает социальным коллапсом. Потому и берегут нервную систему 95% населения)
>
>Если он вычтет своеобычные отчисления в вонды и подоходный 13%, на руках останется примерно 66 руб. (возможны вариации в зав. от налоговых вычетов и размера отчсилений в ФСС).

*** Основные ставки страховых взносов для работодателей
Как вы помните, ранее в НК предусматривалось, что совокупный тариф в размере 30%, по которому исчисляют взносы большинство страхователей, будет действовать временно – в период с 2017 по 2020 гг. (ст. 426 НК РФ). А после указанного срока тариф взносов на ОПС должен был вырасти на 4% до 26%, а совокупный тариф – с 30% до 34% (пп. 1 п. 2 ст. 425 НК РФ в ред., действ. до 01.01.2019). Однако законодатели передумали. И указанные основные тарифы взносов с 2019 года переходят из разряда временных в постоянные. В связи с этим в 2019 году применяются прежние тарифы (п. 2 ст. 425 НК РФ):

на ОПС – 22% в рамках предельной величины базы и 10% при ее превышении;
на ВНиМ – 2,9%;
на ОМС – 5,1%;
на травматизм – от 0,2% до 8,5% (ст. 1 Закона от 22.12.2005 N 179-ФЗ, ст. 1 Закона от 31.12.2017 N 484-ФЗ).

И плюсуйте к этому 13% НДФЛ

С уважением Олег

От	Администрация (И. Кошкин)
К	landman (15.01.2019 12:52:14)
Дата	15.01.2019 16:09:07

Три дня ридонли за оффтопик и политек. (-)

От	Alexeich
К	landman (15.01.2019 12:52:14)
Дата	15.01.2019 14:15:37

Re: осподи, да...

>на ОПС – 22% в рамках предельной величины базы и 10% при ее превышении;
>на ВНиМ – 2,9%;
>на ОМС – 5,1%;
>на травматизм – от 0,2% до 8,5% (ст. 1 Закона от 22.12.2005 N 179-ФЗ, ст. 1 Закона от 31.12.2017 N 484-ФЗ).

Именно эти цифири я исопльзую (в том числе в процессе раскидывания денюжки по лаборатории).

>И плюсуйте к этому 13% НДФЛ

Даже если плюсовать 65% "налога" не получится (если забыть, что "плюсовать - это неправильно, т.к. а) отчисления в фонды считатся от ФОТ, а не от общих средств, которые выделяются на оплату труда, б) база для расчета отчислений не равна ФОТ, она меньше). так что все "ужас". но не "ужас-ужас-ужас".

От	Вася Куролесов
К	Flanker (12.01.2019 14:29:54)
Дата	12.01.2019 15:07:34

Re: Ваша классовая...

>Как утомили патриоты-идиоты. А платить кто будет за это ваше "самим, полностью и строго для внутреннего рынка"? Нефтяники? Так их на всех не хватит. Делать аппарат строго для внутреннего рынка - это путь к деградации и разорению страны. Другое дело что конечно ключевые вещи надо стараться иметь свои. Либо иметь свои рычаги давления на супостата.

Как утомили люди, которые натурально не могу сложить 2 и 2.

Дано:
1) Аппарат на внутреннем рынке не окупится.
2) Аппарат на внешний рынок допущен не будет.

Моё решение: не делать больше таких аппаратов.
Ваше решение: делать и дальше такие аппараты.

Не, бога ради. Но строго за свои.

От	bedal
К	Вася Куролесов (12.01.2019 15:07:34)
Дата	13.01.2019 09:54:34

"Моё решение: не делать больше таких аппаратов." - а и верно, зачем?

Можно же нефть продавать!

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 09:54:34)
Дата	13.01.2019 10:01:21

Именно, что незачем.

>Можно же нефть продавать!

Собственно, сейчас так и получается - продается нефть, а на средства от её выручки интеграторы интегрируют, и намерены делать это и в дальнейшем. А чего, нефти в стране много. О том, чтобы делать другие аппараты, которые можно хотя бы для себя произвести или изгоям/фрондёрам продать, интеграторы и думать не хотят.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (13.01.2019 10:01:21)
Дата	14.01.2019 11:52:38

Re: Именно, что...

>>Можно же нефть продавать!
>
>Собственно, сейчас так и получается - продается нефть, а на средства от её выручки интеграторы интегрируют, и намерены делать это и в дальнейшем. А чего, нефти в стране много. О том, чтобы делать другие аппараты, которые можно хотя бы для себя произвести или изгоям/фрондёрам продать, интеграторы и думать не хотят.

Вы почти дословно цитируете Егора Гайдара образца начала 90-х.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (14.01.2019 11:52:38)
Дата	15.01.2019 07:19:22

Re: Именно, что...

>Вы почти дословно цитируете Егора Гайдара образца начала 90-х.

Гайдар требовал автаркии? Это какой-то другой, альтернативный Гайдар.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (15.01.2019 07:19:22)
Дата	15.01.2019 08:43:54

Re: Именно, что...

>>Вы почти дословно цитируете Егора Гайдара образца начала 90-х.
>
>Гайдар требовал автаркии? Это какой-то другой, альтернативный Гайдар.

Нет, я о другом, он требовал все, что неконкурентоспособно - под нож, и восполнять импортом от доходов экспорта нефти/минералов.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (15.01.2019 08:43:54)
Дата	15.01.2019 09:07:45

Re: Именно, что...

>Нет, я о другом, он требовал все, что неконкурентоспособно - под нож, и восполнять импортом от доходов экспорта нефти/минералов.

Гайдар занимался системным грабежом. Какая разница, какими лозунгами он это обосновывал?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (15.01.2019 09:07:45)
Дата	15.01.2019 09:52:17

Re: Именно, что...

>>Нет, я о другом, он требовал все, что неконкурентоспособно - под нож, и восполнять импортом от доходов экспорта нефти/минералов.
>
>Гайдар занимался системным грабежом. Какая разница, какими лозунгами он это обосновывал?

Гайдар был все же в известной степени идеалист, хоть и идиот, конечно, что отмечали все имевшие счастье с ним поработать.

От	RTY
К	Вася Куролесов (13.01.2019 10:01:21)
Дата	13.01.2019 14:47:38

Re: Именно, что...

>О том, чтобы делать другие аппараты, которые можно хотя бы для себя произвести или изгоям/фрондёрам продать, интеграторы и думать не хотят.

В стране пилится масса НИОКРов на эту тему.
И это даже неплохо (когда имеет хоть какой-то работоспособный выхлоп, а не просто написание отчетов, которые никому никогда не понадобятся).

Основная проблема всего этого процесса в том, что его результаты регулярно пытаются впарить разным организациям с навязчивым предложением поиспользовать их в создании конкурентоспособной аппаратуры, т.е. которая имеет реально высокие характеристики.
В итоге, дополнительно масса людей пишет отписки, почему в данном изделии нельзя обойтись отечественными компонентами.

От	Вася Куролесов
К	RTY (13.01.2019 14:47:38)
Дата	13.01.2019 18:24:55

Re: Именно, что...

>>О том, чтобы делать другие аппараты, которые можно хотя бы для себя произвести или изгоям/фрондёрам продать, интеграторы и думать не хотят.
>
>В стране пилится масса НИОКРов на эту тему.

И это замечательно. Это, собственно, единственный правильный путь - и самая оптимистическая информация, прозвучавшая во всей этой злосчастной ветке. Вот на это денег не жалко. Но на это, а не на "у нас тут опять немножко Боинга"

От	RTY
К	Вася Куролесов (13.01.2019 18:24:55)
Дата	14.01.2019 13:04:34

Re: Именно, что...

>>>О том, чтобы делать другие аппараты, которые можно хотя бы для себя произвести или изгоям/фрондёрам продать, интеграторы и думать не хотят.
>>
>>В стране пилится масса НИОКРов на эту тему.
>
>И это замечательно. Это, собственно, единственный правильный путь - и самая оптимистическая информация, прозвучавшая во всей этой злосчастной ветке. Вот на это денег не жалко. Но на это, а не на "у нас тут опять немножко Боинга"

На практике это гораздо менее замечательно, чем Вы думаете. Т.к. реальный выхлоп невелик. Если будем замыкаться в себе и перестанем тащить передовой опыт из загнивающего запада - выхлоп будет еще более невелик.

А то, что кривоватые результаты данной деятельности постоянно пытаются впарить для установки в изделия, да еще и по головокружительным ценам - вообще тоска.

От	Вася Куролесов
К	RTY (14.01.2019 13:04:34)
Дата	14.01.2019 19:17:09

Re: Именно, что...

>На практике это гораздо менее замечательно, чем Вы думаете. Т.к. реальный выхлоп невелик. Если будем замыкаться в себе и перестанем тащить передовой опыт из загнивающего запада - выхлоп будет еще более невелик.

Да пусть тащат опыт - но опыт, а не готовые изделия. Опыт санкциями не заблокируешь.

>А то, что кривоватые результаты данной деятельности постоянно пытаются впарить для установки в изделия, да еще и по головокружительным ценам - вообще тоска.

Автаркия вообще дорого, и вообще это инструмент для безвыходных положений. У нас - именно такое.

От	bedal
К	Вася Куролесов (13.01.2019 10:01:21)
Дата	13.01.2019 13:06:56

И Вы - евангелист этой позиции (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 13:06:56)
Дата	13.01.2019 14:07:59

Я открыт для рациональных аргументов. (-)

От	Andrey~65
К	Вася Куролесов (12.01.2019 15:07:34)
Дата	12.01.2019 19:11:10

Re: Ваша классовая...

>Дано:
>1) Аппарат на внутреннем рынке не окупится.
>2) Аппарат на внешний рынок допущен не будет.

Исходные данные не полные.
Нет указания на то, необходим аппарат в хозяйстве или без него можно обойтись, а также заменим ли импортным аналогом (+ оценка риска блокировки импорта).

От	Вася Куролесов
К	Andrey~65 (12.01.2019 19:11:10)
Дата	12.01.2019 19:37:56

Re: Ваша классовая...

>>Дано:
>>1) Аппарат на внутреннем рынке не окупится.
>>2) Аппарат на внешний рынок допущен не будет.
>
>Исходные данные не полные.
>Нет указания на то, необходим аппарат в хозяйстве или без него можно обойтись, а также заменим ли импортным аналогом (+ оценка риска блокировки импорта).

Вы встаете на опасную дорожку "делать самим от и до". Тов-щ Фланкер вас не одобрит.

От	Andrey~65
К	Вася Куролесов (12.01.2019 19:37:56)
Дата	12.01.2019 21:04:17

Re: Ваша классовая...

>Вы встаете на опасную дорожку "делать самим от и до".
А есть альтернатива? Если лозунг "Заграница нам поможет" работает только в "их сторону"?

От	Вася Куролесов
К	Andrey~65 (12.01.2019 21:04:17)
Дата	12.01.2019 22:47:57

Re: Ваша классовая...

>>Вы встаете на опасную дорожку "делать самим от и до".
>А есть альтернатива? Если лозунг "Заграница нам поможет" работает только в "их сторону"?

Я считаю, что нет. Тов. Фланкер считает иначе.

От	RTY
К	А.Никольский (11.01.2019 13:21:06)
Дата	11.01.2019 13:28:19

И насколько самоль уходит вправо по этому графику?

В СМИ врут, что на 5 лет.

От	А.Никольский
К	RTY (11.01.2019 13:28:19)
Дата	11.01.2019 13:58:07

думаю поменьше

там сначала все вправо уйдет по другим причинам, и в этот новый график освоение компонент сможет более-менее уложиться

От	iShvedsky
К	А.Никольский (11.01.2019 13:58:07)
Дата	16.01.2019 16:23:57

На вопросы отвечает гендиректор АО «АэроКомпозит»...

Доброго времени суток!
>там сначала все вправо уйдет по другим причинам, и в этот новый график освоение компонент сможет более-менее уложиться

... http://www.aif.ru/money/company/ms-21_straha_net_rossiyskiy_samolet_poletit_na_otechestvennyh_kompozitah

Похоже, не получилось у них сроки вправо подвинуть. Если, конечно, вся шумиха в СМИ была устроена именно ради сдвига сроков проекта.

---------------------
С уважением, iShvedsky

От	RTY
К	А.Никольский (11.01.2019 13:58:07)
Дата	11.01.2019 14:07:35

Re: думаю поменьше

>там сначала все вправо уйдет по другим причинам

Нельзя ли раскрыть, по каким несекретным причинам всё уйдет вправо?

От	А.Никольский
К	RTY (11.01.2019 14:07:35)
Дата	11.01.2019 14:13:17

Re: думаю поменьше

Здравствуйте, уважаемый
>>там сначала все вправо уйдет по другим причинам
>
>Нельзя ли раскрыть, по каким несекретным причинам всё уйдет вправо?
++++
конкретно не знаю, но их там наверняка много всяких - у всех производителей, включая даже Боинг, сертификация обычно занимает больше времени, чем первоначально заявлялось. А у нас кроме технических причин есть и бюрократические, связанные с передачей полномочий МАКа Росавиации, которую EASA не признает. Впрочем, обещают скоро решить
https://www.interfax.ru/business/642790

От	bedal
К	RTY (11.01.2019 14:07:35)
Дата	11.01.2019 14:09:28

для начала - наверняка по двигателю. (-)

От	А.Никольский
К	bedal (11.01.2019 14:09:28)
Дата	11.01.2019 14:19:37

кстати, про какие-то траблы с PW слышал

Вроде и на 320neo его собрат не без проблем начинал эксплуатироваться, но наверное все уже исправили
Что касается нашего двигателя, то его, думаю, испытают на самолете и доведут, думаю, вряд ли сильно раньше, чем освоят компоненты для композитного крыла

От	Flanker
К	bedal (11.01.2019 14:09:28)
Дата	11.01.2019 14:16:43

Re: для начала...

Как раз по нему меньше всего :)

От	Flanker
К	А.Никольский (11.01.2019 13:21:06)
Дата	11.01.2019 13:27:03

Re: есть график...

От	Ларинцев
К	Flanker (11.01.2019 13:27:03)
Дата	11.01.2019 14:09:53

А если обозвать график..

>>прибить проект США могут без всяких технически сложных санкций - просто внести разработчика в SDN-лист, как Дерипаску, и привет, тут уже ничего не сделаешь и придется Ту-204 с Ил-96 реанимировать
>О да, график это наше фсе :)

... "дорожной картой", то все проблемы решаться сами собой!