ВИФ2 NE : Ветка : Re: Человек, чаще...

От	SKYPH
К	Кострома
Дата	11.01.2019 15:36:58
Рубрики	11-19 век;

Re: Человек, чаще...

>>>>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.
>>>
>>
>>>не знали что саблей колоть надо, а не рубить.
>>
>>Полагаете, вот этим очень удобно колоть?
>
>> https://pp.vk.me/c631920/v631920665/29d2/1rMs9ryDwyE.jpg

>
>Даже этим интсрументом колоть можно. Хотя он не для того предназначен

Да, этим рубили по достаточно защищенному противнику. И колоть можно всем, что имеет острый конец. А гнутый до невозможности шамшир, вопреки очевидности как раз и имеет такую гнутую форму для укола.

http://www.swordsantiqueweapons.com/images/s965.jpg

Для укола в лицо или шею в обвод щита.

>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.

А потом некоторые вернулись. Даже многие, но не все.

Была, к примеру, такая в середине 19-го века:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Model_1858_Light_Cavalry_Saber_army.mil-2007-04-08-045644.jpg/1920px-Model_1858_Light_Cavalry_Saber_army.mil-2007-04-08-045644.jpg

А к началу 20-го века стала вот такая:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Patton_Sword.png/1920px-Patton_Sword.png

Я не уверен, но предполагаю, что к началу 20-го века для очень хорошо обученных кавалеристов более прямое оружие стало более эффективным. Тот же Паттон изрядно в Европе пообучался и пообщался именно с монстрами фехтования. Но прямизна тоже хороша до определенного предела. Укол влево через голову лошади на ходу очень сильно затруднен, почти невозможен, я бы сказал, что в реальной боевой обстановке совсем невозможен. А удар практически прямым тонким клинком малоэффективен, тем более в ту же левую сторону. Таким образом, мы получаем очень одностороннего кавалериста, чем противник может пользоваться, ну, то есть пытаться заходить с неудобной стороны именно для рубки.
К сожалению, я мало встречал правдоподобных описаний боев наших кавалеристов Первой мировой против венгерских гусар с палашами, похожими на пресловутый меч Паттона. Но вроде как поначалу нам шибко не нравилось, а потом стало не нравится венграм.

>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>Чуствуется профессионализм

И тем не менее, для кавалерийского укола клинковым оружием это утверждение верное. Ну, пырнет неопытный воин противника на ходу, а потом останется либо без оружия, либо без коня и с вывихнутой рукой. Техника такова, что оружие при правильном ударе в процессе взаимного смещения должно сначала углубиться в противника, а потом достаточно легко выйти из него за счет режущего движения боевого конца, которым вскрывается грудная клетка противника, как консервным ножом банка. И этому техническому действию научиться сложнее, чем рубить, просто потому, что для адекватного овладения нужна лошадка, боевое оружие и правильная мишень из влажной глины. Ну, или живая мишень приличного размера. А с рубкой проще, для постановки удара знай себе молоти по лозе или струйке воды.
И да, как мы знаем из физиологии для закрепления навыка до автоматизма надо не менее 5-6 тыс повторов. Так что для тренировки укола и лошадка замается и мишеней не напасешься. И в случае неправильного удара по струйке воды или лозе как правило никаких особо неприятных последствий. Ну, разве что тренирующийся безнадежный дебил и себе по ноге заедет. А вот в случае неправильного укола с лошадки, пусть и на тренировке может произойти много нежелательных последствий, вплоть до сворачивания собственной шеи.

От	Begletz
К	SKYPH (11.01.2019 15:36:58)
Дата	12.01.2019 06:43:25

Re: Человек, чаще...

>А к началу 20-го века стала вот такая:

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Patton_Sword.png/1920px-Patton_Sword.png

"Меч Паттона" в бою никогда не применялся. Там у вас по ссылке забавное обсуждение на тему колоть или рубить:

According to KJ Parker, Patton's saber was light, slim, exceptionally ergonomic and well-balanced – in short, "more or less perfect, the best sword ever issued to an army."[10] Amberger, on the other hand, considered the weapon to be poorly suited for the cavalry use intended, since at the speed of a cavalry charge, a thrust that transfixed an opponent could not be withdrawn quickly enough, and thus the attacker must either abandon his blade, break his wrist or dislocate his sword arm by holding on to it, or risk worse consequences: "At worst, his dead opponent would drag him off his own horse—making him an unarmed foot soldier in an ocean of falling saber blades and trampling hooves."[11]

Patton's 1914 manual "Saber Exercise 1914" outlined a system of training for both mounted and on-foot use of the saber. Patton's thoughts were expressed in his 1913 report "The Form and Use of the Saber". He expanded on his "Saber Exercise 1914" manual the next year, at the request of his students at the Mounted Service School in Fort Riley, Kansas, with the publication of "Diary of the Instructor in Swordsmanship".

In the Peninsula War the English nearly always used the sword for cutting. The French dragoons, on the contrary, used only the point which, with their long straight swords almost always caused a fatal wound. This made the English protest that the French did not fight fair. Marshal Saxe wished to arm the French cavalry with a blade of a triangular cross section so as to make the use of the point obligatory. At Wagram, when the cavalry of the guard passed in review before a charge, Napoleon called to them, "Don't cut! The point! The point!"[5]

In any case, when it was issued, it was already militarily obsolete because modern warfare did not allow the cavalry charges for which it was intended. According to Parker, "if it was ever drawn in anger, I can find no record of it."[

От	SKYPH
К	Begletz (12.01.2019 06:43:25)
Дата	12.01.2019 11:55:11

Re: Человек, чаще...

>"Меч Паттона" в бою никогда не применялся.

Зато бритиша активно применяли полный его аналог 1908 Pattern Cavalry Trooper's Sword.

> Там у вас по ссылке забавное обсуждение на тему колоть или рубить:

Да все как обычно.

От	Кострома
К	SKYPH (11.01.2019 15:36:58)
Дата	11.01.2019 17:11:19

Re: Человек, чаще...

>>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.
>

>А потом некоторые вернулись. Даже многие, но не все.

Так вернулись те, для кого конница стала прежде всего ездящей пехотой.
В тех же странах где атака в конном строю практиковалась до втрой трети 20 века - клинки оставались изогнутыми

>Я не уверен, но предполагаю, что к началу 20-го века для очень хорошо обученных кавалеристов более прямое оружие стало более эффективным. Тот же Паттон изрядно в Европе пообучался и пообщался именно с монстрами фехтования. Но прямизна тоже хороша до определенного предела. Укол влево через голову лошади на ходу очень сильно затруднен, почти невозможен, я бы сказал, что в реальной боевой обстановке совсем невозможен. А удар практически прямым тонким клинком малоэффективен, тем более в ту же левую сторону. Таким образом, мы получаем очень одностороннего кавалериста, чем противник может пользоваться, ну, то есть пытаться заходить с неудобной стороны именно для рубки.

Бог на стороне больших батальёнов.
Я например не исключаю того что для експерта фехтования в бою один на один колючее оружие предпочтитльнее рубящего - я сам експертом в данном вопросе не являюсь, таковых специалистов в современности не знаю - допускаю что они есть

Проблема в том что массовая армия состояит не из експертов, а задачи кавалери - вовсе не только единоборства с кавалерией.
Для тех же казаков вообще основная задача - прееследование.
А убегающих пехотинцев рубить куда веселее чем колоть

>К сожалению, я мало встречал правдоподобных описаний боев наших кавалеристов Первой мировой против венгерских гусар с палашами, похожими на пресловутый меч Паттона. Но вроде как поначалу нам шибко не нравилось, а потом стало не нравится венграм.

Так на вифе было описание столкновений крпных масс конницы австо-венгрской с русской.
Чё то там австровенгры выступилине очень - главным образом по причине отсутсвия пик - судя по описаниую австровенгров

>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>Чуствуется профессионализм
>
>И тем не менее, для кавалерийского укола клинковым оружием это утверждение верное

Очень спорно.
И Рубка лозы и рубка голов сарацинов - достаточно травмоопастные виды тренировок
Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм и что реально опаснее - но вывих руки при руке лозы полагаю - было обычным делом.
Опять же - современные практики к сожалению не дадут правильного статистикческого материала - у нас сейчас мышечная структура несколько иная чем у крестьянского хлопца 18 ти лет

От	SKYPH
К	Кострома (11.01.2019 17:11:19)
Дата	11.01.2019 19:27:19

Re: Человек, чаще...

>>>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.
>>
>
>>А потом некоторые вернулись. Даже многие, но не все.
>
>Так вернулись те, для кого конница стала прежде всего ездящей пехотой.

На 1908 год никакая кавалерия ни в какой стране мира еще не стала ездящей пехотой. Еще не наступила Первая мировая, еще никаких серьезных изменений в тактике не наступило. Только-только, а именно в 1903г приняты на вооружение магазинные винтовки Lee-Enfield, Mark I. И англичане аж до 1916г ставят отсечки на свои Ли-Энфильды, чтобы Томми заряжал и стрелял из десятизарядной магазинной винтовки по одному патрончику, хотя опытный британский солдат может поддерживать темп прицельного огня аж в 30 выстрелов в минуту. На 1908 год у бритишей еще не принят на вооружение даже пулемет. Свой Vickers .303 Mk.I они примут на вооружение только в 1911г.
И еще вот на что надо смотреть. У бритишей на начало 20-го века в наличии 31 кавалерийский полк и 157 пехотных батальонов, так что для небольшой армии численностью чуть более 400 тыс человек численность кавалерии составляла чуть более 17 тыс человек. А если посмотреть численность армии РИ по А. Редигеру: "Комплектование и устройство вооружённой силы" (СПб., 1894 год, ч. II), то на 563 тыс пехоты мы видим 119 тыс кавалерии.
То есть, у англичан на тот момент кавалерия - это элитный род войск, а в России самый обычный ( кроме гвардии и лейб-гвардии). Соответственно и выучка у англичан наверняка лучше.

>В тех же странах где атака в конном строю практиковалась до втрой трети 20 века - клинки оставались изогнутыми

Я думаю, что все было веселее. Само по себе фехтовальное искусство в Европе было гораздо сильнее. Но наиболее влиятельными там были отнюдь не военные спецы по размахиванию железкой верхом на лошадке, а как раз гражданские спецы по пырянию железками без режущей кромки пешком в раскоряку. Тот же трактат "Trattato della Scherma di Spada e Sciabola" в некоторых западных армиях был реальным пособием по фехтованию вообще, без разницы от рода войск. Вот это и было причиной увлечения слишком прямыми пырялками в ущерб пусть и несколько рапрямленным, но все же полноценным саблям. Пусть даже эти сабли иногда назывались шашками.

>>Я не уверен, но предполагаю, что к началу 20-го века для очень хорошо обученных кавалеристов более прямое оружие стало более эффективным. Тот же Паттон изрядно в Европе пообучался и пообщался именно с монстрами фехтования. Но прямизна тоже хороша до определенного предела. Укол влево через голову лошади на ходу очень сильно затруднен, почти невозможен, я бы сказал, что в реальной боевой обстановке совсем невозможен. А удар практически прямым тонким клинком малоэффективен, тем более в ту же левую сторону. Таким образом, мы получаем очень одностороннего кавалериста, чем противник может пользоваться, ну, то есть пытаться заходить с неудобной стороны именно для рубки.
>
>Бог на стороне больших батальёнов.
>Я например не исключаю того что для експерта фехтования в бою один на один колючее оружие предпочтитльнее рубящего - я сам експертом в данном вопросе не являюсь, таковых специалистов в современности не знаю - допускаю что они есть

Чем поможет мастерство дуэльного фехтовальщика с его неотразимым прямым выпадом, если этого мастера посадить на лошадку и заставить сделать то же самое на скаку? Один раз попадет, наверное, потом полет с лошадки с очень вероятными переломами и гарантированным вывихом ручки или даже с небратимой травмой руки. Все же выдергивание из седла за руку на полном скаку чревато много чем. Искусство кавалерийского клинкового боя оно, знаете ли, сильно отличается от дуэльных попрыжек и кавалерийский укол совсем не похож на классический дуэльный или спортивный укол. Это я говорю без малейшего пренебрежения великолепными

>Проблема в том что массовая армия состояит не из експертов, а задачи кавалери - вовсе не только единоборства с кавалерией.
>Для тех же казаков вообще основная задача - прееследование.
>А убегающих пехотинцев рубить куда веселее чем колоть

>>К сожалению, я мало встречал правдоподобных описаний боев наших кавалеристов Первой мировой против венгерских гусар с палашами, похожими на пресловутый меч Паттона. Но вроде как поначалу нам шибко не нравилось, а потом стало не нравится венграм.
>
>Так на вифе было описание столкновений крпных масс конницы австо-венгрской с русской.
>Чё то там австровенгры выступилине очень - главным образом по причине отсутсвия пик - судя по описаниую австровенгров

>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>>Чуствуется профессионализм
>>
>>И тем не менее, для кавалерийского укола клинковым оружием это утверждение верное
>
>Очень спорно.

Бесспорно.

>И Рубка лозы и рубка голов сарацинов - достаточно травмоопастные виды тренировок

Во первых, лоза на удар не отвечает. Во вторых, рубку и в самом деле можно тренировать без лошадки. А вот укол с лошадки без лошадки не тренируется, увы.

>Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм и что реально опаснее - но вывих руки при руке лозы полагаю - было обычным делом.

А вырванное плечо, сломанные руки, ноги, ребра, позвоночник, шея и пробитая башка случались от рубки лозы?

Вот у меня есть травма, типичная для тех кто занимался борьбой, то есть повреждено плечо. Я частенько выполняю пресловутую рубку лозы и ничего себе не вывихиваю. Что я делаю не так?

От	pamir70
К	Кострома (11.01.2019 17:11:19)
Дата	11.01.2019 17:19:44

Re: Человек, чаще...

>Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм
"бухарцы налетели на Мишина, который при этом был ранен в голову 6ю сабельными ударами"(с)
Голова -не лоза.

От	Кострома
К	pamir70 (11.01.2019 17:19:44)
Дата	11.01.2019 17:32:04

Re: Человек, чаще...

>>Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм
>"бухарцы налетели на Мишина, который при этом был ранен в голову 6ю сабельными ударами"(с)
>Голова -не лоза.

Всякое в жизни бывает.
Колющие раны тоже не всегда смертельные - генерал Бонами не даст соврать

От	pamir70
К	Кострома (11.01.2019 17:32:04)
Дата	11.01.2019 17:38:50

Re: Человек, чаще...

>Всякое в жизни бывает.
Такого по завоеванию Средней Азии много. Все удары в основном режущие, а не рубящие.
С другой стороны: есть примеры разрубания поздней( 18-19 век) восточной саблей либо шашкой - человека?Пополам. Или от плеча до пояса. Примеры декапитации или отрубания конечностей?Разумеется -задокументированные.
А то известному русскому учёному голову два раза рубили..выжил.

От	Ibuki
К	pamir70 (11.01.2019 17:38:50)
Дата	11.01.2019 20:20:44

булат

[381K]

От	pamir70
К	Ibuki (11.01.2019 20:20:44)
Дата	11.01.2019 20:25:38

Спасибо (-)

От	Кострома
К	pamir70 (11.01.2019 17:38:50)
Дата	11.01.2019 17:57:30

Re: Человек, чаще...

>>Всякое в жизни бывает.
>Такого по завоеванию Средней Азии много. Все удары в основном режущие, а не рубящие.
> С другой стороны: есть примеры разрубания поздней( 18-19 век) восточной саблей либо шашкой - человека?Пополам. Или от плеча до пояса. Примеры декапитации или отрубания конечностей?Разумеется -задокументированные.

Э.....
А зачем!?
Если в голове дырка - то человек умрёт - и не обязательно до пояса.
Если разрублена ключится или плечо - то скорее всего тоже умрёт - пусть и не сразу.
Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?

>А то известному русскому учёному голову два раза рубили..выжил.

Ну может не сильно заточили?
Или не очень хотели отрубить?

От	pamir70
К	Кострома (11.01.2019 17:57:30)
Дата	11.01.2019 18:15:45

Re: Человек, чаще...

>Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?
Человека можно убить листом бумаги формата А4.
В данном случае акцента на то, что Вам, как человеку занимающемуся практическим фехтованием, наверное хоть раз в жизни было интересно попробовать разрубить шашкой ту же говяжью ногу?

От	SKYPH
К	pamir70 (11.01.2019 18:15:45)
Дата	16.01.2019 11:11:10

Re: Человек, чаще...

>>Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?
>Человека можно убить листом бумаги формата А4.

На скаку с лошадки нельзя.

>В данном случае акцента на то, что Вам, как человеку занимающемуся практическим фехтованием, наверное хоть раз в жизни было интересно попробовать разрубить шашкой ту же говяжью ногу?

Говяжья нога имеет очень разное строение и объем вдоль длины. Это так, чисто ради формализма. Но на самом деле, для поражения противника вовсе не требуется разрубание его от плеча и до пояса. Это, если и происходило, то только в исключительно-показательных случаях в исполнении неких особых товарищей, наверняка специально подготовленным инструментом. Обычная строевая сабля/шашка для этого просто не приспособлена. Хотя, при умении голову или руку ей отрубить можно. Но не нужно, и даже вредно. То, что Вы ранее назвали порезами и есть следы сабельных/шашечных ударов. У сабли/шашки есть так называемый боевой конец и так называемый центр удара, на некоторых восточных клинках он даже обозначен на обухе. А есть еще так называемая "сильная часть клинка", которую на практике иногда вообще не затачивали, а по уставу заточка в этом месте клинка для шашки шла на угол в 65 градусов, то есть это на самом деле не режущая поверхность. а вот боевой конец был реально заточен. И вспомните, что клинок изогнут. То есть, в реальности на мишень при ударе воздействует 15-20 см клинка именно что ударно-режущим воздействием с очень высокой скоростью. И результат выглядит именно как достаточно глубокий и относительно длинный порез, если речь идет про попадание по мягким тканям. Чаще всего этого достаточно и для шока, и для быстрой смерти от кровопотери. В любом случае противник с таким порезом на плече уже не боец, а санитарная потеря как минимум. И порез на шее глубиной сантиметра в 2- 3 и длиной сантиметров 7-8 - это 100% очень быстрая смерть. То есть, кавалерист стремился нанести быстрое, достаточное для выведения из строя противника повреждение минимально возможным усилием. Отрубание конечностей, головы или разрубание противника пополам не удовлетворяет этому требованию.
Опять же, повторюсь, похоже что речь идет о чисто терминологических разногласиях, а не о реальных противоречиях, и от того возникает иллюзия спора. Причем упорного такого спора.

От	pamir70
К	SKYPH (16.01.2019 11:11:10)
Дата	16.01.2019 12:16:28

Re: Человек, чаще...

> чисто терминологических разногласиях,
Терминология.
Удар подразделяется на: колящий,рубящий и режущий.
Режущий удар (по Сальваторе Фабрису) это удар в котором режущая кромка(кромки) клинка совершает поступательное движение вдоль поверхности.Всего г-н Фабрис насчитывает 4(четыре) режущих удара
Режущий удар согласно судебной медицины это удар с давлением на лезвие и протягиванием лезвия по поверхности тела с образованием резанной раны.
Вы согласны с ЭТОЙ терминологией или хотите предложить свой вариант?
И касательно "рубки". Есть такая дисциплина:"тамэсигири". Могу найти видео соревнований с участием казачка с шашкой. Акцентируя внимание на то, на каком этапе отсеян казаче рубящий шашкой

От	Кострома
К	pamir70 (11.01.2019 18:15:45)
Дата	11.01.2019 18:23:24

Re: Человек, чаще...

>>Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?
>Человека можно убить листом бумаги формата А4.
>В данном случае акцента на то, что Вам, как человеку занимающемуся практическим фехтованием, наверное хоть раз в жизни было интересно попробовать разрубить шашкой ту же говяжью ногу?

Говяжих ног я шашкой не рубил. Что то мне подсказывает что коровья нога сильно толще человечьей
Я в юности саблей дрова рубил - отлично рубятся - если приноровится.

И - да - вы привели прмиер если не ошибаюсь - из жизни текинцев?

Когда на русские посты нападало натурально племенное ополчение?
И никакого специального обучения эти самые текинцы не проходили если я правильно понимаю?
Собственно - что и следовало доказать - для рубящего ударатточно так же следует учить армию, как и для колющего

От	pamir70
К	Кострома (11.01.2019 18:23:24)
Дата	11.01.2019 18:28:32

Re: Человек, чаще...

>Говяжих ног я шашкой не рубил. Что то мне подсказывает что коровья нога сильно толще человечьей
Баранью ногу?
>И - да - вы привели прмиер если не ошибаюсь - из жизни текинцев?
Бухарцев. Могу привести подобное про туркмен, казахов , киргизов..Про восточную кавалерию супротив пехотных штыков..Про штурмы крепостей..
Из генерала Терентьева "История завоевания Средней Азии" в трёх томах