От Е. Мясников
К Алекс Антонов
Дата 19.05.2002 19:30:06
Рубрики Прочее;

SBL и доклад RAND

> Этот факт однако на мой взгляд не бросает тень на саму техническую реализуемость проекта YAL-1A. Я все же считаю что реалистичность этого проекта была научно обочнованна еще на самых ранних стадиях проводившихся по нему НИОКР. :-)

Извините, а Вы технарь по образованию или гуманитарий? Если первое, то насчет "научности" обоснований BMDO (теперь MDA) - очень советовал бы почитать материалы Теда Постола по поводу испытаний перехватчика НПРО, в которых четко показано как Пентагон мягко говоря попытался подтасовать результаты экспериментов. Кстати сказать, буквально на днях в Пентагоне было принято решение о засекречивании материалов по будущим испытаниям. Надо полагать - для того, чтобы устранить обоснованную критику.

> А SDI была большим американским блефом.

А нынешняя программа Буша - не меньший блеф.

> И что есть SBL как не попытка дальнейшей реализации одного из когда то несостоятельных по технологическим причинам проектов программы SDI на уровне технологии не 1980-х а 2000-х и 2010-х годов?

Ну и какие же качественные изменения произошли в технологии, которые позволяли бы рассчитывать на успех?

> Вы указываете не на технологическую а на возможную финансовую нереализуемость этих проектов для США? На счет прогноза финансового благополучия США в следующем десятилетии надо экономистов спросить (да и то думаю они не дадут уверенного прогноза), а вот с технической реализумостью по моему все ясно. При соответсвующем уровне финансирования программа вполне реалистична.

Голословное утверждение.

> И на сколько менее мощный? Иными словами может быть вы знаете сколько Мегаватт?

К сожалению, цифр я не видел. Думаю - не более нескольких мегаватт в квазинепрерывном режиме. Во всяком случае лазер SBL планируется на десяток МВт.

>>Опять же, вопрос обсуждался мной применительно к докладу РАНДа. Там рассматривалась эффективность кинетического оружия, размещенного в космосе, для уничтожения наземных целей по сравнению с МБР.

>Что ж, это достаточно интересно. То бишь рассматривалась относительная эффективность кинетических боевых блоков размещенных на орбите относительно эффективности таких блоков размещенных на МБР? :-) Или сравнивалась эффективность уничтожения наземных целей с помощью МБР в ядерном снаряжении с эффективностью уничтожения аналогичных наземных целей с помощью кинетических боевых блоков размещенных на орбите? :-) Или вы опять вспомнили об оценке РАНДом возможности применения "астероидного оружия" взамен ядерного, и относительной эффективности такового применения? :-)
Давайте все же забудем о фантастике.

Я с удовольствием поговорю с Вами на эту тему, когда Вы прочитаете доклад РАНД. Иначе разговор получается беспредметным.

> На сколько я знаю в США рассматривается предложение об оснащении нескольких "Минитименов" БЧ в обычном исполнении.

Пока речь идет о проведении экспериментов.

> Вот относительную эффективность орбитальных бомб в обычным исполнении по сравнению с МБР в обычном исполнении и стоило бы РАНД обсуждать, а не "астероидные войны".

А именно это, в частности, там и обсуждается. "Астероидные" войны придумал журналист, слышавший звон.

> Я конечно же понимаю что SBL финансируется прежде всего как система способная обеспечить защиту территории США от баллистических ракет в качестве первого эшелона системы ПРО американского континента. Но почему мы забываем о возможностях побочного использования такого оружия в гораздо более вероятных чем баллистическое нападение на территорию США обычных конфликтах? Почему не учитываеются возможности по обеспечению завоевания превосходства в воздухе в обычном конфликте такой системы как YAL-1A? Потому что этого в РАНД не обсуждают? Очень сомневаюсь что Пентагон получив в свое распоряжение такие системы как YAL-1A или SBL будет продолжать считать что они пригодны только для поражения БР противника и очень сомневаюсь что сторона рассуждающая об "орбитальных бомбардировщика" рассматривает под "бомбами из космоса" только астероиды.
В данном случае мы наблюдаем концептуальную проработку систем оружия XXI века которые дадут их обладателю военное преимущество возможно столь же значительное как то преимущество что давало в XX веке обладание ядерным оружием... за одним "маленьким" исключением - это "глобальное" по своей природе оружие можно будет использовать в конфликтах любой интенсивности. И очень странно что этого не заметили в РАНД углубившись в оценку возможности использования астероидов в военных целях. У меня даже появился вопрос - а не носит ли доклад РАНД дезинформационный характер? Мы же живем в информационную эпоху, и если такие доклады появляются во "всемирной паутине", значит это кому то нужно.

А вообще-то забавный у Вас подход: "Не читал, но осуждаю..."

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (19.05.2002 19:30:06)
Дата 19.05.2002 21:15:15

Re: SBL и...

>> Этот факт однако на мой взгляд не бросает тень на саму техническую реализуемость проекта YAL-1A. Я все же считаю что реалистичность этого проекта была научно обочнованна еще на самых ранних стадиях проводившихся по нему НИОКР. :-)
>
>Извините, а Вы технарь по образованию или гуманитарий? Если первое, то насчет "научности" обоснований BMDO (теперь MDA) - очень советовал бы почитать материалы Теда Постола по поводу испытаний перехватчика НПРО, в которых четко показано как Пентагон мягко говоря попытался подтасовать результаты экспериментов. Кстати сказать, буквально на днях в Пентагоне было принято решение о засекречивании материалов по будущим испытаниям. Надо полагать - для того, чтобы устранить обоснованную критику.

Я вполне допускаю что MDA никогда не покажет заявленную эффективность при перехвате боевых блоков МБР окруженных ложными целями... но позвольте, вы где нибудь встречали оценку эффективности MDA в качестве противоспутниковой системы?
Если встречали, то позвольте уточнить, где?
А вообще сколько вы вспомните фактов принятия на вооружение Пентагоном фактически непригодных боевых систем, вызванного подтасовками на этапе их создания?
На счет же YAL-1A, по моему это не совсем тот пример которым бы можно было иллюстрировать сговор генералов Пентагона с недобросовестными представителями американского ВПК в попытке обмануть американского налогоплательщика.

>> А SDI была большим американским блефом.
>
>А нынешняя программа Буша - не меньший блеф.

Вы имеете в виду MDA? Извините, но компоненты MDA уже реализованы "в железе" и во всю проходят испытания, в отличие от "пучковых ускорителей", "орбитальных зеркал", "ренгеновских лазеров" и прочих "электромагнитных пушек" которые демонстрировали свою эффективность разве что в рекламных компьютерных мультиках. Рейган хорошо знал что такое "великая иллюзия" и умело ее продемонстрировал.

>> И что есть SBL как не попытка дальнейшей реализации одного из когда то несостоятельных по технологическим причинам проектов программы SDI на уровне технологии не 1980-х а 2000-х и 2010-х годов?

>Ну и какие же качественные изменения произошли в технологии, которые позволяли бы рассчитывать на успех?

Прежде всего уменьшение количества потенциальных целей.
А на счет технологических изменений... Вы действительно уверены что со времени неудачного полета "Скифа-ДМ" ничего не произошло? Я вот считаю что скажем доступная борту гипотетической космической лазерной боевой платформы вычислительная мощьность с 80-х годов выросла на несколько порядков... а ведь вы сами согласны что проблема орбитального лазера это прежде всего проблема нацеливания, удержания и фокусировки луча, то бишь проблема сигналов и их обработки.
Вернемся к уже реализуемому "блефу". Вы уверены что скажем матричный фотоприемник ГСН ступени перехвата противоракеты GBI можно создать на уровне технологии 80-х? Вы уверены что даже при наличии такого приемника средствами и иметодами обработки сигналов их 80-х можно детектировать слабоконтрастную цель на дистанции 300-500 км? Я нет.

>>На счет прогноза финансового благополучия США в следующем десятилетии надо экономистов спросить (да и то думаю они не дадут уверенного прогноза), а вот с технической реализумостью по моему все ясно. При соответсвующем уровне финансирования программа вполне реалистична.
>
>Голословное утверждение.

Действительно голословное... до того момента когда YAL-1A не начнет успешно сбивать баллистические цели. :-) Ведь я не могу ничем подкрепить это утверждение кроме того что сборка и выкатка самолета уже проведены а прототип лазера на испытаниях выдал 110 процентов от требуемой мощности.

>> И на сколько менее мощный? Иными словами может быть вы знаете сколько Мегаватт?
>
>К сожалению, цифр я не видел. Думаю - не более нескольких мегаватт в квазинепрерывном режиме. Во всяком случае лазер SBL планируется на десяток МВт.

Что ж, на MIRACL было по моему 5.5. Таким образом на SBL мощность MIRACLа будет превышена почти вдвое.

>>Что ж, это достаточно интересно. То бишь рассматривалась относительная эффективность кинетических боевых блоков размещенных на орбите относительно эффективности таких блоков размещенных на МБР? :-) Или сравнивалась эффективность уничтожения наземных целей с помощью МБР в ядерном снаряжении с эффективностью уничтожения аналогичных наземных целей с помощью кинетических боевых блоков размещенных на орбите? :-) Или вы опять вспомнили об оценке РАНДом возможности применения "астероидного оружия" взамен ядерного, и относительной эффективности такового применения? :-)
>Давайте все же забудем о фантастике.

>Я с удовольствием поговорю с Вами на эту тему, когда Вы прочитаете доклад РАНД. Иначе разговор получается беспредметным.

Возможно я получил привратное представление о докладе РАНД из вашей по нему информации. :-(

>> На сколько я знаю в США рассматривается предложение об оснащении нескольких "Минитименов" БЧ в обычном исполнении.
>
>Пока речь идет о проведении экспериментов.

К слову сказать еще 10 лет назад такие эксперименты были бессмысленны. Ведь технология 80-х не позволял надеяться получить требуемую точность.

>> Вот относительную эффективность орбитальных бомб в обычным исполнении по сравнению с МБР в обычном исполнении и стоило бы РАНД обсуждать, а не "астероидные войны".

>А именно это, в частности, там и обсуждается. "Астероидные" войны придумал журналист, слышавший звон.

Виноват, журналиста не читал. Этот термин тут же возник в моей голове после того как я увидел ваше описание оценки в докладе РАНД возможности использования астероидов в качестве кинетического оружия.

>> Я конечно же понимаю что SBL финансируется прежде всего как система способная обеспечить защиту территории США от баллистических ракет в качестве первого эшелона системы ПРО американского континента. Но почему мы забываем о возможностях побочного использования такого оружия в гораздо более вероятных чем баллистическое нападение на территорию США обычных конфликтах? Почему не учитываеются возможности по обеспечению завоевания превосходства в воздухе в обычном конфликте такой системы как YAL-1A? Потому что этого в РАНД не обсуждают? Очень сомневаюсь что Пентагон получив в свое распоряжение такие системы как YAL-1A или SBL будет продолжать считать что они пригодны только для поражения БР противника и очень сомневаюсь что сторона рассуждающая об "орбитальных бомбардировщика" рассматривает под "бомбами из космоса" только астероиды.
>В данном случае мы наблюдаем концептуальную проработку систем оружия XXI века которые дадут их обладателю военное преимущество возможно столь же значительное как то преимущество что давало в XX веке обладание ядерным оружием... за одним "маленьким" исключением - это "глобальное" по своей природе оружие можно будет использовать в конфликтах любой интенсивности. И очень странно что этого не заметили в РАНД углубившись в оценку возможности использования астероидов в военных целях. У меня даже появился вопрос - а не носит ли доклад РАНД дезинформационный характер? Мы же живем в информационную эпоху, и если такие доклады появляются во "всемирной паутине", значит это кому то нужно.

>А вообще-то забавный у Вас подход: "Не читал, но осуждаю..."

Извините, возможно я что то не так понял об этом докладе. Ведь всякий пересказ изменяет суть, а я оценил доклад только по той о нем информации что была в ваших письмах.
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (19.05.2002 21:15:15)
Дата 19.05.2002 23:01:44

Re: SBL и...

>>Извините, а Вы технарь по образованию или гуманитарий? Если первое, то насчет "научности" обоснований BMDO (теперь MDA) - очень советовал бы почитать материалы Теда Постола по поводу испытаний перехватчика НПРО, в которых четко показано как Пентагон мягко говоря попытался подтасовать результаты экспериментов. Кстати сказать, буквально на днях в Пентагоне было принято решение о засекречивании материалов по будущим испытаниям. Надо полагать - для того, чтобы устранить обоснованную критику.

> Я вполне допускаю что MDA никогда не покажет заявленную эффективность при перехвате боевых блоков МБР окруженных ложными целями... но позвольте, вы где нибудь встречали оценку эффективности MDA в качестве противоспутниковой системы?

Вообще то MDA - Missile Defense Agency (в прошлом Ballistic Missile Defense Organisation или BMDO). А Вы что имеете ввиду?

> А вообще сколько вы вспомните фактов принятия на вооружение Пентагоном фактически непригодных боевых систем, вызванного подтасовками на этапе их создания?

До этапа принятия на вооружение не доходило. Программы постепенно умирали. То же самое скорее всего случится и с SBL.

>>Ну и какие же качественные изменения произошли в технологии, которые позволяли бы рассчитывать на успех?

> Прежде всего уменьшение количества потенциальных целей.

Задача несколько упростилась, но не настолько, чтобы рассчитывать на успех.

> А на счет технологических изменений... Вы действительно уверены что со времени неудачного полета "Скифа-ДМ" ничего не произошло? Я вот считаю что скажем доступная борту гипотетической космической лазерной боевой платформы вычислительная мощьность с 80-х годов выросла на несколько порядков... а ведь вы сами согласны что проблема орбитального лазера это прежде всего проблема нацеливания, удержания и фокусировки луча, то бишь проблема сигналов и их обработки.

Во первых, нет достаточно мощного лазера, который надежно работал бы в бортовых условиях. Во вторых, как сфокусировать столь мощное излучение на цель и удерживать в течение нескольких секунд? Вы представляете какие будут тепловые нагрузки (в т.ч. и на оптику)? КПД лазера - проценты. Как и куда отводить тепло? При этом оптика и механика не должна терять своих характеристик. Учтите, что сейчас все энергетические расчеты SBL строятся на том, что расходимость пучка связана только с дифракцией. Это какой должен быть материал зеркал и системы управления лучом, чтобы обеспечить такие характеристики? Ну и масса других проблем. Так что дело вовсе не в обработке сигналов.

> Вернемся к уже реализуемому "блефу". Вы уверены что скажем матричный фотоприемник ГСН ступени перехвата противоракеты GBI можно создать на уровне технологии 80-х? Вы уверены что даже при наличии такого приемника средствами и иметодами обработки сигналов их 80-х можно детектировать слабоконтрастную цель на дистанции 300-500 км? Я нет.

А Вы полагаете, что сейчас датчик GBI способен отличить истинную цель от ложной? Да просто нет такого физического принципа, который бы позволял надежно это сделать. Поэтому в экспериментах сейчас Пентагон намеренно выбирает такие ложные цели, которые бы резко отличались от истинной. Почитайте доклад Постола.

Кстати, проблема вовсе не в том, что цель малоконтрастна. Проблема в том, как боеголовку отличить от ложных целей. На удалении и БГ, и ЛЦ воспринимаются приемником как точечные объекты. А когда EKV приблизится настолько к цели, чтобы ее "рассмотреть" - уже слишком поздно делать коррекцию траектории - велика скорость сближения.

>>>На счет прогноза финансового благополучия США в следующем десятилетии надо экономистов спросить (да и то думаю они не дадут уверенного прогноза), а вот с технической реализумостью по моему все ясно. При соответсвующем уровне финансирования программа вполне реалистична.
>
>>Голословное утверждение.

>Действительно голословное... до того момента когда YAL-1A не начнет успешно сбивать баллистические цели. :-) Ведь я не могу ничем подкрепить это утверждение кроме того что сборка и выкатка самолета уже проведены а прототип лазера на испытаниях выдал 110 процентов от требуемой мощности.

От лабораторной модели до системы, принятой на вооружение дистанция огромного размера. Вы вообще имели дело непосредственно с лазерной техникой?

> Что ж, на MIRACL было по моему 5.5. Таким образом на SBL мощность MIRACLа будет превышена почти вдвое.

Насколько мне известно, MIRACL был всего лишь лабораторной установкой и в космосе не испытывался.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (19.05.2002 21:15:15)
Дата 19.05.2002 21:34:05

Перечитал ваши постинги и оглавление статьи RAND и понял что неправ...

...я приписал вам то, чего вы не говорили. :-)
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (19.05.2002 19:30:06)
Дата 19.05.2002 19:43:14

Re: SBL и... (-)