ВИФ2 NE : Ветка : Re: Е.Мясникову. Космическое...

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников
Дата	19.05.2002 17:50:01
Рубрики	Прочее;

Re: Е.Мясникову. Космическое...

>>>Что касается космического лазера, проблема не в деньгах - его просто еще нет. И большие сомнения, что он будет. Там возникает масса технических проблем по энергетике, обеспечению точности и т.п. Не испытан даже самолетный прототип.
>
>>YAL-1A сложно назвать "самолетным прототипом", самолетные прототипы уже свое отлетали, а YAL-1A система создаваемая для принятия на вооружение. Вот после принятия на вооружение YAL-1A впору будет заняться и SBL, так что 2012-2013 год как срок создания работоспособного образца вполне реален. Другое дело что у американцев нет тяжелого носителя для вывода такого образца на орбиту. Тут разве что "Энергия" подошла бы. Но "Энергия" со "Скифом-ДМ" уже свое отлетала.
>
>О реальности (нереальности) можно спорить бесконечно. Факт, то, что еще в прошлом году испытания самолетного опытного образца планировались на 2003 г., а теперь их отложили на конец 2004 г (см.ниже).

Этот факт однако на мой взгляд не бросает тень на саму техническую реализуемость проекта YAL-1A. Я все же считаю что реалистичность этого проекта была научно обочнованна еще на самых ранних стадиях проводившихся по нему НИОКР. :-)

>Тут нужно вот еще о чем помнить. Помните историю с SDI? Она умерла сама собой, поскольку стало тяжело с финансированием.

А SDI была большим американским блефом. Во всяком случае уровень технологии 80-х не позволил США создать ни пригодный к использованию тяжелый носитель потребный для SDI ни даже "динамический макет" орбитальной лазерной платформы (в отличие от США и тяжелый носитель и "динамический макет" были созданы СССР). Естественно что SDI умерла, и умерла прежде всего из за своей технологической несостоятельности...
Но технологии не стоят на месте. И что есть SBL как не попытка дальнейшей реализации одного из когда то несостоятельных по технологическим причинам проектов программы SDI на уровне технологии не 1980-х а 2000-х и 2010-х годов?

Большой вопрос - а выживут ли программы ПРО с выходом в следующем десятилетии. Пока наблюдается явная тенденция увеличения их стоимости. А финансовое благополучие США не вечно.

Вы указываете не на технологическую а на возможную финансовую нереализуемость этих проектов для США? На счет прогноза финансового благополучия США в следующем десятилетии надо экономистов спросить (да и то думаю они не дадут уверенного прогноза), а вот с технической реализумостью по моему все ясно. При соответсвующем уровне финансирования программа вполне реалистична.

>>>А сроки уже несколько раз откладывались.
>
>> Я слышал на счет 2012-2013 года. Что, на сегодня сроки перенесены?
>
>По состоянию на январь этого года эксперимент с выведением лазера в космос планировался ориентировочно на 2012 г., но при этом предполагалось, что это будет менее мощный лазер, чем тот, на который закладываются в SBL.

И на сколько менее мощный? Иными словами может быть вы знаете сколько Мегаватт?

>> Можно услышать в кратце каково сегодня существующее положение дел с YAL-1A?
>
>Вот собственно выдержка из упомянутой статьи Койла на эту тему (статья была напечатана в майском выпуске журнала):

>Airborne Laser

>The Airborne Laser (ABL) is a program to develop a high-power chemical laser that will fit inside a Boeing 747 aircraft. It is the most technically challenging of any of the theater missile defense programs, involving toxic materials, advanced optics, and the coordination of three additional lasers on-board for tracking, targeting, and beam correction. The first objective of the program is to be able to shoot down short-range enemy missiles. Later, it is hoped the ABL program will play a role in national missile defense by destroying strategic missiles in their boost phase.

>The ABL has yet to be flight-tested. About a year ago, full-rate production of the ABL was scheduled for 2008. The plan was to build seven aircraft, each estimated to cost roughly $500 million. At that time, the first shoot-down of a tactical missile was scheduled for 2003. Recently, the ABL program office announced that the first shoot-down of a tactical missile had been delayed to late 2004 because of many problems with the basic technology of high-power chemical lasers—about a one-year slip since last year and about a three-year slip since 1998. Accordingly, full-rate production probably cannot be started before 2010, and the cost will likely exceed $1 billion per aircraft.

>Assuming all this can be done, it is important to note that the ABL presents significant operational challenges. The ABL will need to fly relatively close to enemy territory in order to have enough power to shoot down enemy missiles, and during a time of crisis it will need to be near the target area continuously. A 747 loaded with high-power laser equipment will make a large and inviting target to the enemy and will require protection in the air and on the ground. Finally, relatively simple countermeasures such as reflective surfaces on enemy missiles could negate the ABL’s capabilities.

>Deployment of an ABL that can shoot down short- and medium-range tactical targets is not likely before the end of the decade, and the Airborne Laser will not be able to play a role in national missile defense for many years after that.

Что ж, можно сказать что с программой практически все впорядке. Во всяком случае можно назвать много реализованных военных программ испытавших в свое время и большие переносы по строкам и больший пересмотр оценки финансовых затрат в сторону увеличения.

>> А что есть "очень приличные разрушения на земле"?
>
>Опять же, вопрос обсуждался мной применительно к докладу РАНДа. Там рассматривалась эффективность кинетического оружия, размещенного в космосе, для уничтожения наземных целей по сравнению с МБР.

Что ж, это достаточно интересно. То бишь рассматривалась относительная эффективность кинетических боевых блоков размещенных на орбите относительно эффективности таких блоков размещенных на МБР? :-) Или сравнивалась эффективность уничтожения наземных целей с помощью МБР в ядерном снаряжении с эффективностью уничтожения аналогичных наземных целей с помощью кинетических боевых блоков размещенных на орбите? :-) Или вы опять вспомнили об оценке РАНДом возможности применения "астероидного оружия" взамен ядерного, и относительной эффективности такового применения? :-)
Давайте все же забудем о фантастике.
На сколько я знаю в США рассматривается предложение об оснащении нескольких "Минитименов" БЧ в обычном исполнении. Вот относительную эффективность орбитальных бомб в обычным исполнении по сравнению с МБР в обычном исполнении и стоило бы РАНД обсуждать, а не "астероидные войны". По большому счету МБР это дорогой одноразовый транскосмический носитель. Он слишком дорог для того что бы размещать на нем оружие не являющееся ОМП (вот в США только сейчас обсуждают возможность рамещения обычного оружия всего на нескольких "Минитменах"). Но если допустить что появившиеся технологические возможности позволяют создать многоразовый космический носитель
пригодный в том числе и для вывода на орбиту обычного оружия (не зря же в США заговорили об "орбитальном бомбардировщике"?) то не означает ли это что размещение обычного оружия в космосе в обозримое время станет приемлемым по финансовым соображениям? Вот что собственно стоило бы обсуждать а не фантастическое "астероидное оружие".

>> Скажем разрушение обшивки на боевом или транспортном самолете на стоянке это очень или не очень приличные разрушения? А если самолет в воздухе, а орбитальная лазерная платформа скажем всего то способна выжечь сетчатку в глазах его пилота (достаточно небольшая потребная мощность) и бортовую оптоэлектронику то это уже "приличные разрушения" или еще нет?
>
>Это уже совсем другие задачи, которые в докладе РАНДа не рассматривались.

А чего тогда стоит этот доклад? Тема была задана: "Космическое оружие для действия по наземным целям". И если в РАНДе под таким оружием видят разве что обрушивание астероидов на головы противника (ну прям роман "Фиаско" Станислава Лема) и не видят что по технико-экономическим показателям в обозримое время станет возможным размещение в космосе обычных управляемых бомб, то видимо стоит обратиться к докладам той организации что обосновывает реалистичность концепции "орбитального бомбардировщика".

>Вообще говоря, нужно конечно внимательно разобраться с каждой из них для того, чтобы оценить преимущества и недостатки тех или иных методов решения. Но, насколько известно мне, в отличие от SBL, Пентагон пока не планирует выведение такого оружия в космос.

Я конечно же понимаю что SBL финансируется прежде всего как система способная обеспечить защиту территории США от баллистических ракет в качестве первого эшелона системы ПРО американского континента. Но почему мы забываем о возможностях побочного использования такого оружия в гораздо более вероятных чем баллистическое нападение на территорию США обычных конфликтах? Почему не учитываеются возможности по обеспечению завоевания превосходства в воздухе в обычном конфликте такой системы как YAL-1A? Потому что этого в РАНД не обсуждают? Очень сомневаюсь что Пентагон получив в свое распоряжение такие системы как YAL-1A или SBL будет продолжать считать что они пригодны только для поражения БР противника и очень сомневаюсь что сторона рассуждающая об "орбитальных бомбардировщика" рассматривает под "бомбами из космоса" только астероиды.
В данном случае мы наблюдаем концептуальную проработку систем оружия XXI века которые дадут их обладателю военное преимущество возможно столь же значительное как то преимущество что давало в XX веке обладание ядерным оружием... за одним "маленьким" исключением - это "глобальное" по своей природе оружие можно будет использовать в конфликтах любой интенсивности. И очень странно что этого не заметили в РАНД углубившись в оценку возможности использования астероидов в военных целях. У меня даже появился вопрос - а не носит ли доклад РАНД дезинформационный характер? Мы же живем в информационную эпоху, и если такие доклады появляются во "всемирной паутине", значит это кому то нужно.

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (19.05.2002 17:50:01)
Дата	19.05.2002 19:30:06

SBL и доклад RAND

> Этот факт однако на мой взгляд не бросает тень на саму техническую реализуемость проекта YAL-1A. Я все же считаю что реалистичность этого проекта была научно обочнованна еще на самых ранних стадиях проводившихся по нему НИОКР. :-)

Извините, а Вы технарь по образованию или гуманитарий? Если первое, то насчет "научности" обоснований BMDO (теперь MDA) - очень советовал бы почитать материалы Теда Постола по поводу испытаний перехватчика НПРО, в которых четко показано как Пентагон мягко говоря попытался подтасовать результаты экспериментов. Кстати сказать, буквально на днях в Пентагоне было принято решение о засекречивании материалов по будущим испытаниям. Надо полагать - для того, чтобы устранить обоснованную критику.

> А SDI была большим американским блефом.

А нынешняя программа Буша - не меньший блеф.

> И что есть SBL как не попытка дальнейшей реализации одного из когда то несостоятельных по технологическим причинам проектов программы SDI на уровне технологии не 1980-х а 2000-х и 2010-х годов?

Ну и какие же качественные изменения произошли в технологии, которые позволяли бы рассчитывать на успех?

> Вы указываете не на технологическую а на возможную финансовую нереализуемость этих проектов для США? На счет прогноза финансового благополучия США в следующем десятилетии надо экономистов спросить (да и то думаю они не дадут уверенного прогноза), а вот с технической реализумостью по моему все ясно. При соответсвующем уровне финансирования программа вполне реалистична.

Голословное утверждение.

> И на сколько менее мощный? Иными словами может быть вы знаете сколько Мегаватт?

К сожалению, цифр я не видел. Думаю - не более нескольких мегаватт в квазинепрерывном режиме. Во всяком случае лазер SBL планируется на десяток МВт.

>>Опять же, вопрос обсуждался мной применительно к докладу РАНДа. Там рассматривалась эффективность кинетического оружия, размещенного в космосе, для уничтожения наземных целей по сравнению с МБР.

>Что ж, это достаточно интересно. То бишь рассматривалась относительная эффективность кинетических боевых блоков размещенных на орбите относительно эффективности таких блоков размещенных на МБР? :-) Или сравнивалась эффективность уничтожения наземных целей с помощью МБР в ядерном снаряжении с эффективностью уничтожения аналогичных наземных целей с помощью кинетических боевых блоков размещенных на орбите? :-) Или вы опять вспомнили об оценке РАНДом возможности применения "астероидного оружия" взамен ядерного, и относительной эффективности такового применения? :-)
Давайте все же забудем о фантастике.

Я с удовольствием поговорю с Вами на эту тему, когда Вы прочитаете доклад РАНД. Иначе разговор получается беспредметным.

> На сколько я знаю в США рассматривается предложение об оснащении нескольких "Минитименов" БЧ в обычном исполнении.

Пока речь идет о проведении экспериментов.

> Вот относительную эффективность орбитальных бомб в обычным исполнении по сравнению с МБР в обычном исполнении и стоило бы РАНД обсуждать, а не "астероидные войны".

А именно это, в частности, там и обсуждается. "Астероидные" войны придумал журналист, слышавший звон.

> Я конечно же понимаю что SBL финансируется прежде всего как система способная обеспечить защиту территории США от баллистических ракет в качестве первого эшелона системы ПРО американского континента. Но почему мы забываем о возможностях побочного использования такого оружия в гораздо более вероятных чем баллистическое нападение на территорию США обычных конфликтах? Почему не учитываеются возможности по обеспечению завоевания превосходства в воздухе в обычном конфликте такой системы как YAL-1A? Потому что этого в РАНД не обсуждают? Очень сомневаюсь что Пентагон получив в свое распоряжение такие системы как YAL-1A или SBL будет продолжать считать что они пригодны только для поражения БР противника и очень сомневаюсь что сторона рассуждающая об "орбитальных бомбардировщика" рассматривает под "бомбами из космоса" только астероиды.
В данном случае мы наблюдаем концептуальную проработку систем оружия XXI века которые дадут их обладателю военное преимущество возможно столь же значительное как то преимущество что давало в XX веке обладание ядерным оружием... за одним "маленьким" исключением - это "глобальное" по своей природе оружие можно будет использовать в конфликтах любой интенсивности. И очень странно что этого не заметили в РАНД углубившись в оценку возможности использования астероидов в военных целях. У меня даже появился вопрос - а не носит ли доклад РАНД дезинформационный характер? Мы же живем в информационную эпоху, и если такие доклады появляются во "всемирной паутине", значит это кому то нужно.

А вообще-то забавный у Вас подход: "Не читал, но осуждаю..."

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (19.05.2002 19:30:06)
Дата	19.05.2002 21:15:15

Re: SBL и...

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (19.05.2002 21:15:15)
Дата	19.05.2002 23:01:44

Re: SBL и...

>>Извините, а Вы технарь по образованию или гуманитарий? Если первое, то насчет "научности" обоснований BMDO (теперь MDA) - очень советовал бы почитать материалы Теда Постола по поводу испытаний перехватчика НПРО, в которых четко показано как Пентагон мягко говоря попытался подтасовать результаты экспериментов. Кстати сказать, буквально на днях в Пентагоне было принято решение о засекречивании материалов по будущим испытаниям. Надо полагать - для того, чтобы устранить обоснованную критику.

> Я вполне допускаю что MDA никогда не покажет заявленную эффективность при перехвате боевых блоков МБР окруженных ложными целями... но позвольте, вы где нибудь встречали оценку эффективности MDA в качестве противоспутниковой системы?

Вообще то MDA - Missile Defense Agency (в прошлом Ballistic Missile Defense Organisation или BMDO). А Вы что имеете ввиду?

> А вообще сколько вы вспомните фактов принятия на вооружение Пентагоном фактически непригодных боевых систем, вызванного подтасовками на этапе их создания?

До этапа принятия на вооружение не доходило. Программы постепенно умирали. То же самое скорее всего случится и с SBL.

>>Ну и какие же качественные изменения произошли в технологии, которые позволяли бы рассчитывать на успех?

> Прежде всего уменьшение количества потенциальных целей.

Задача несколько упростилась, но не настолько, чтобы рассчитывать на успех.

> А на счет технологических изменений... Вы действительно уверены что со времени неудачного полета "Скифа-ДМ" ничего не произошло? Я вот считаю что скажем доступная борту гипотетической космической лазерной боевой платформы вычислительная мощьность с 80-х годов выросла на несколько порядков... а ведь вы сами согласны что проблема орбитального лазера это прежде всего проблема нацеливания, удержания и фокусировки луча, то бишь проблема сигналов и их обработки.

Во первых, нет достаточно мощного лазера, который надежно работал бы в бортовых условиях. Во вторых, как сфокусировать столь мощное излучение на цель и удерживать в течение нескольких секунд? Вы представляете какие будут тепловые нагрузки (в т.ч. и на оптику)? КПД лазера - проценты. Как и куда отводить тепло? При этом оптика и механика не должна терять своих характеристик. Учтите, что сейчас все энергетические расчеты SBL строятся на том, что расходимость пучка связана только с дифракцией. Это какой должен быть материал зеркал и системы управления лучом, чтобы обеспечить такие характеристики? Ну и масса других проблем. Так что дело вовсе не в обработке сигналов.

> Вернемся к уже реализуемому "блефу". Вы уверены что скажем матричный фотоприемник ГСН ступени перехвата противоракеты GBI можно создать на уровне технологии 80-х? Вы уверены что даже при наличии такого приемника средствами и иметодами обработки сигналов их 80-х можно детектировать слабоконтрастную цель на дистанции 300-500 км? Я нет.

А Вы полагаете, что сейчас датчик GBI способен отличить истинную цель от ложной? Да просто нет такого физического принципа, который бы позволял надежно это сделать. Поэтому в экспериментах сейчас Пентагон намеренно выбирает такие ложные цели, которые бы резко отличались от истинной. Почитайте доклад Постола.

Кстати, проблема вовсе не в том, что цель малоконтрастна. Проблема в том, как боеголовку отличить от ложных целей. На удалении и БГ, и ЛЦ воспринимаются приемником как точечные объекты. А когда EKV приблизится настолько к цели, чтобы ее "рассмотреть" - уже слишком поздно делать коррекцию траектории - велика скорость сближения.

>>>На счет прогноза финансового благополучия США в следующем десятилетии надо экономистов спросить (да и то думаю они не дадут уверенного прогноза), а вот с технической реализумостью по моему все ясно. При соответсвующем уровне финансирования программа вполне реалистична.
>
>>Голословное утверждение.

>Действительно голословное... до того момента когда YAL-1A не начнет успешно сбивать баллистические цели. :-) Ведь я не могу ничем подкрепить это утверждение кроме того что сборка и выкатка самолета уже проведены а прототип лазера на испытаниях выдал 110 процентов от требуемой мощности.

От лабораторной модели до системы, принятой на вооружение дистанция огромного размера. Вы вообще имели дело непосредственно с лазерной техникой?

> Что ж, на MIRACL было по моему 5.5. Таким образом на SBL мощность MIRACLа будет превышена почти вдвое.

Насколько мне известно, MIRACL был всего лишь лабораторной установкой и в космосе не испытывался.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (19.05.2002 21:15:15)
Дата	19.05.2002 21:34:05

Перечитал ваши постинги и оглавление статьи RAND и понял что неправ...

...я приписал вам то, чего вы не говорили. :-)

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (19.05.2002 19:30:06)
Дата	19.05.2002 19:43:14

Re: Е.Мясникову. Космическое...

SBL и доклад RAND

Re: SBL и...

Re: SBL и...

Перечитал ваши постинги и оглавление статьи RAND и понял что неправ...

Re: SBL и... (-)