ВИФ2 NE : Ветка : К давнему спору о РИФ перед ПМВ

От	andrew~han
К	All
Дата	15.12.2018 18:32:02
Рубрики	WWI; Флот; Артиллерия;

К давнему спору о РИФ перед ПМВ

В декабрьском номере ВИЖа опубликована отличная статья Сергея Виноградова о производстве в России 305-мм снарядов для дредноутов. Среди прочего там приводится стоимость снарядов.

Так, изначально, при выдаче заводам заказов и нарядов на их изготовление в дпекабре 1911 года стоимость бронебойного была определена в 964 руб., за фугасный - 1264 руб (в неснаряженном виде, без взрывчатки и взрывателя). На один дредноут при 300 бронебойных и 1265 фугасных снарядов это составляло 1,427 млн руб. при стоимости линкора в 30 млн руб. Вся же прграмма производства 12-дм снарядов образца 1911 года оценивалась в 21,327 млн руб. (включая снаряды для береговых орудий - А-Н).

Однако после принятия программы усиления ЧФ четвертым линкором-дредноутом на приглашение Морского министерства к тендеру на поставку 12-дм снарядов для него три частных производителя - Русское Общество, Путиловский и Брянский заводы составив синдикат заявили почти тождественную цену. Теперь фабриканты желали получить за яугасный снаряд 1850 руб, за бронебойный - 1350 руб., и это при условии отлаженного оборудования и отработанных технологий.

От	Дмитрий Болтенков
К	andrew~han (15.12.2018 18:32:02)
Дата	17.12.2018 20:52:17

Есть ли полный вариант статьи? (-)

От	andrew~han
К	Дмитрий Болтенков (17.12.2018 20:52:17)
Дата	18.12.2018 10:28:23

В ВИЖе вестимо, они кажись выкладывают онлайн (-)

От	Р.М.
К	andrew~han (15.12.2018 18:32:02)
Дата	15.12.2018 19:08:55

Re: К давнему...

Интересно.
Товарный вагон двухосный с ручным тормозом в это же время стоил 1250 рублей.
Но в Управлении ж.д. все сметы на производство подвижного состава пересчитывали свои специалисты и поэтому синдикатам было особенно не забалуешь.
Но не знаю, была ли такая практика в Морском ведомстве или нет.

От	andrew~han
К	Р.М. (15.12.2018 19:08:55)
Дата	15.12.2018 19:20:26

Калькуляция безусловно проводилась, и чтобы народ не борзел были дублеры в лице

казенных заводов

От	john1973
К	andrew~han (15.12.2018 19:20:26)
Дата	16.12.2018 10:25:52

Re: Калькуляция безусловно...

>казенных заводов
А такое, как использование местного и центрального административных ресурсов власти, для давления на фабрикантов? Кнут и пряник?

От	Ларинцев
К	john1973 (16.12.2018 10:25:52)
Дата	16.12.2018 13:36:58

А, ЕМНИП, у А.Н.Крылова описано

>>казенных заводов
>А такое, как использование местного и центрального административных ресурсов власти, для давления на фабрикантов? Кнут и пряник?

Я уж по давности лет не помню, что там пытались втюхать флоту по завышенной цене. Но Крылов достал "Свод законов" и зачитал статью о саботаже. Цена сразу значительно снизилась

От	Claus
К	andrew~han (15.12.2018 18:32:02)
Дата	15.12.2018 19:03:53

Re: К давнему...

>На один дредноут при 300 бронебойных и 1265 фугасных снарядов это составляло 1,427 млн руб. при стоимости линкора в 30 млн руб.
Это с запасными? У Севастополей же вроде погреба на 1200 снарядов были рассчитаны? Плюс должны были быть еще учебные снаряды.
Соотношение, кстати интересное - 80% боекомплекта фугасные снаряды.

>Однако после принятия программы усиления ЧФ четвертым линкором-дредноутом на приглашение Морского министерства к тендеру на поставку 12-дм снарядов для него три частных производителя - Русское Общество, Путиловский и Брянский заводы составив синдикат заявили почти тождественную цену. Теперь фабриканты желали получить за яугасный снаряд 1850 руб, за бронебойный - 1350 руб., и это при условии отлаженного оборудования и отработанных технологий.
Такая же фигня с новиками была, когда серийные 2х вальные новики стоили дороже, чем 3х вальный прототип.
А фабрикантам цену одобрили?

От	john1973
К	Claus (15.12.2018 19:03:53)
Дата	16.12.2018 10:34:17

Re: К давнему...

>>На один дредноут при 300 бронебойных и 1265 фугасных снарядов это составляло 1,427 млн руб. при стоимости линкора в 30 млн руб.
>Соотношение, кстати интересное - 80% боекомплекта фугасные снаряды.
Цели для линкоров на Балтике тоже мягкие, тральные отряды немцев, прикрывающие их эсминцы и легкие крейсера, и транспорты с войсками. В 1917 появление линейных сил немцев стало неожиданностью для командования Балтфлота. Еще и чисто технический момент, при стрельбе на предельную дальность (что в реальности и было, немецкие линкоры стреляли с предельной дальности, поддерживая траление) эффективны как раз фугасные снаряды, падающие на цели на излете с растраченной кинетической энергией. В целом все предельно логично, переход на ББ снаряды при стрельбе произойдет при прорыве линейных сил противника, что вероятно считалось исключительным случаем.

От	Claus
К	john1973 (16.12.2018 10:34:17)
Дата	16.12.2018 22:36:38

Re: К давнему...

>Цели для линкоров на Балтике тоже мягкие, тральные отряды немцев, прикрывающие их эсминцы и легкие крейсера, и транспорты с войсками.
Этот снаряд как бы не совсем для "мягких" целей был. Он делался из качественной стали, снабжался бронебойным наконечником и донным взрывателем. По нормали он мог в целом виде броню в 0,6 калибра пробить (правда замедление все равно очень небольшим было), а на острых углах, мог проламывать броню средней толщины (на испытаниях плиты в 120-125мм были пробиты или проломлены во всех случаях, в т.ч. при даже при попадании под углом 5 градусов).
Этот снаряд был опасен даже для крыш башен линкоров ВМВ (разве что за исключением Ямато).
Фактически это был полубронебойный с весом ВВ характерным для фугасных. И делался он против линкоров.
У нас тогда считали, что бронебойными снарядами надо стрелять тогда, когда курсовые углы и дистанция обеспечивают высокую вероятность пробития брони и поражения жизненно важных частей корабля, а фугасными в остальных случаях.
По таким критериям фугасный снаряд в большей части случаев оказывался эффективнее, чем бронебойный, особенно если речь шла о 12", а не о 15".
Единственное я не ожидал, что соотношение настолько резким было - 80 на 20.

>В 1917 появление линейных сил немцев стало неожиданностью для командования Балтфлота.
Откуда сталь странные данные?

>Еще и чисто технический момент, при стрельбе на предельную дальность (что в реальности и было, немецкие линкоры стреляли с предельной дальности, поддерживая траление)
Славу достали с 90 каб - это не предельная дальность.

>эффективны как раз фугасные снаряды, падающие на цели на излете с растраченной кинетической энергией.
См. выше - там не только дальность, но и курсовой угол важен. Причем на больших дистанциях растет вероятность полноценного пробития через палубы или верхний пояс и среднюю с нижней палубы.

От	john1973
К	Claus (16.12.2018 22:36:38)
Дата	16.12.2018 23:07:34

Re: К давнему...

>>В 1917 появление линейных сил немцев стало неожиданностью для командования Балтфлота.
>Откуда сталь странные данные?
Напомню, что по сути безнаказанный прорыв немецкой линейной эскадры в Ирбенский пролив привел в мгновенному разложению гарнизонов батарей на Мооне, Даго, Цереле, Эзеле - все с потерей боеспособности, развалу обороны на Ориссарской дамбе, высадке немецкого десанта с захватом всей матчасти наших войск (очень нелишнее для них) и прорыву рейхсвера через пояс дальней обороны Петрограда. По крайней мере полная неготовность к столь решительной операции противника (ноль политморсоса, бессилие при открытом предательстве. например с "Припятью", не пошедшей по прямому приказу на критически важную минную постановку), потеря управления силами армии и флота. Так не командуют, даже ненадежными силами.

От	Кострома
К	john1973 (16.12.2018 23:07:34)
Дата	16.12.2018 23:35:36

Вы всё перепутали

>>>В 1917 появление линейных сил немцев стало неожиданностью для командования Балтфлота.
>>Откуда сталь странные данные?
>Напомню, что по сути безнаказанный прорыв немецкой линейной эскадры в Ирбенский пролив привел в мгновенному разложению гарнизонов батарей на Мооне, Даго, Цереле, Эзеле - все с потерей боеспособности, развалу обороны на Ориссарской дамбе, высадке немецкого десанта с захватом всей матчасти наших войск (очень нелишнее для них) и прорыву рейхсвера через пояс дальней обороны Петрограда. По крайней мере полная неготовность к столь решительной операции противника (ноль политморсоса, бессилие при открытом предательстве. например с "Припятью", не пошедшей по прямому приказу на критически важную минную постановку), потеря управления силами армии и флота. Так не командуют, даже ненадежными силами.

Это не прорыв линкоров привёл к разложению.
Это разложение привело к прорыву линкоров

От	john1973
К	Кострома (16.12.2018 23:35:36)
Дата	17.12.2018 19:40:24

Re: Вы всё...

>Это не прорыв линкоров привёл к разложению.
>Это разложение привело к прорыву линкоров
И так, и этак)). Сначала "даешь свободу" и приказ-раз, потом "офицерье предало революцию! братишки, погибаем!" и пр.

От	john1973
К	Claus (16.12.2018 22:36:38)
Дата	16.12.2018 22:51:57

Re: К давнему...

>>Цели для линкоров на Балтике тоже мягкие, тральные отряды немцев, прикрывающие их эсминцы и легкие крейсера, и транспорты с войсками.
>Этот снаряд как бы не совсем для "мягких" целей был. Он делался из качественной стали, снабжался бронебойным наконечником и донным взрывателем. По нормали он мог в целом виде броню в 0,6 калибра пробить (правда замедление все равно очень небольшим было), а на острых углах, мог проламывать броню средней толщины (на испытаниях плиты в 120-125мм были пробиты или проломлены во всех случаях, в т.ч. при даже при попадании под углом 5 градусов).
>Этот снаряд был опасен даже для крыш башен линкоров ВМВ (разве что за исключением Ямато).
>Фактически это был полубронебойный с весом ВВ характерным для фугасных. И делался он против линкоров.
Замечательно. Ваш поиск подтвердил логику тезиса, что 12/50дм фугас был универсальным снарядом на предельной дальности стрельбы, а на малой дистанции планировался ББ, явно пробивавший всех существующих на начало 10-х гг., и даже существовавших лишь в проектах, т.е. против проектов немецких кораблей с цитадельной схемой бронирования

От	Claus
К	john1973 (16.12.2018 22:51:57)
Дата	16.12.2018 23:03:56

Re: К давнему...

>Ваш поиск подтвердил логику тезиса, что 12/50дм фугас был универсальным снарядом на предельной дальности стрельбы, а на малой дистанции планировался ББ, явно пробивавший всех существующих на начало 10-х гг., и даже существовавших лишь в проектах, т.е. против проектов немецких кораблей с цитадельной схемой бронирования
При чем здесь предельная дистанция? На больших дистанциях бронебойный может быть вполне эффективным при поражении цели, через палубы/верхние пояса.
А на малых/средних он может оказаться неэффективным, если курсовой угол будет достаточно острым.

От	john1973
К	Claus (16.12.2018 23:03:56)
Дата	16.12.2018 23:15:28

Re: К давнему...

>При чем здесь предельная дистанция? На больших дистанциях бронебойный может быть вполне эффективным при поражении цели, через палубы/верхние пояса.
Может и так быть, но вероятность попадания в цитатдель или в кормовую группу (винты-рули), или в башню на предельной дистанции крайне мала. Но фугас или коммон запросто рушит надстройку и верхние палубы с пожарами, а еще хуже, дает обширные пробоины оконечностей, заставляя сбавлять ход.
>А на малых/средних он может оказаться неэффективным, если курсовой угол будет достаточно острым.
Тоже верно, но тут вам на выбор. Либо комбинировать залпы башен, ББ-ОФ, ловя вероятность пробития, либо маневрировать, ловя углы, либо позволить более быстрому немцу сожрать дистанцию, надеясь на свой 12-снарядный залп по центру силуэта в цитадель, против его 10-снарядного с неким шансом поймать снаряды броней.

От	Кострома
К	john1973 (16.12.2018 10:34:17)
Дата	16.12.2018 11:01:11

вещи удивительные слышу я

От	марат
К	Кострома (16.12.2018 11:01:11)
Дата	16.12.2018 12:33:45

Re: вещи удивительные...

Здравствуйте!
>Я конечно не специалист - но везде пишут что с 1914 года русское командование в ужасе ожидало прихода линкоров в финский залив. ОТ того и свои линкоры берегла
Линкоры(дредноуты) в 1914 г еще были не готовы.
Ждали подхода германского флота(не обязательно всех дредноутов), потому и хотели быстрее завалить Финский залив минами. Командование БФ прекрасно осознавало - 4 броненосца против даже 8 германских броненосцев типа Дойчланд/Шлезвиг Гольштейн (а если их еще дивизия Нассау поддержит) никак не смотрятся.
>И тут раз - неожиданность
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (16.12.2018 12:33:45)
Дата	16.12.2018 13:00:47

Re: вещи удивительные...

>Ждали подхода германского флота(не обязательно всех дредноутов), потому и хотели быстрее завалить Финский залив минами. Командование БФ прекрасно осознавало - 4 броненосца против даже 8 германских броненосцев типа Дойчланд/Шлезвиг Гольштейн (а если их еще дивизия Нассау поддержит) никак не смотрятся.
Ну да, все совершенно по-русски, готовимся к войне (зиме, урожаю), но сей факт всегда приходит
>>И тут раз - неожиданность
В 17 году получили отряд новейших немецких ЛК против 2-х 12дм броненосцев до-дредноутов

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (16.12.2018 13:00:47)
Дата	16.12.2018 16:20:53

Re: вещи удивительные...

>>>И тут раз - неожиданность
>В 17 году получили отряд новейших немецких ЛК против 2-х 12дм броненосцев до-дредноутов

"Самые горячие и воодушевляющие телеграммы о готовности "сражаться до конца не щадя жизни" приходили командованию сил Рижского залива с линкоров, которые не могли пройти ирбенским проливом"

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 16:20:53)
Дата	16.12.2018 17:02:54

Re: вещи удивительные...

>"Самые горячие и воодушевляющие телеграммы о готовности "сражаться до конца не щадя жизни" приходили командованию сил Рижского залива с линкоров, которые не могли пройти ирбенским проливом"
Собственно и потом братишки-матрозены, любители "балтийского чая" не сподобились повоевать на море, уже в Финском заливе. КМК сам Дыбенко ограничился констатацией факта, что "там линкоры типа Кениг"))

От	марат
К	john1973 (16.12.2018 13:00:47)
Дата	16.12.2018 15:22:06

Re: вещи удивительные...

>Ну да, все совершенно по-русски, готовимся к войне (зиме, урожаю), но сей факт всегда приходит
Это да, вечно мы не успеваем к сроку. Может попробоавть на опережение построить "звезду смерти"?)))
>>>И тут раз - неожиданность
>В 17 году получили отряд новейших немецких ЛК против 2-х 12дм броненосцев до-дредноутов
А в 1914 г немцы панически боялись появления Гран-Флита у своих берегов и поэтому не собирались отправлять свой флот в Финский залив. К 1917 г ситуация поменялась, пришло понимание, что Гранд Флиту нечего делать у берегов Германии.
С уважением, Марат

От	andrew~han
К	john1973 (16.12.2018 13:00:47)
Дата	16.12.2018 13:21:29

Все же лето 1917 года для оценки РИФ - не самое лучшее время (-)

От	john1973
К	Кострома (16.12.2018 11:01:11)
Дата	16.12.2018 11:24:52

Re: вещи удивительные...

>И тут раз - неожиданность
Но подход линейных сил немцев няп как раз и стали неожиданным во всех морских боях линкоров на Балтике, например эпизод 1915 года с повреждением ЛК Слава (стрелявшего по тральному отряду), как раз от огня превосходящих линейных сил противника (3 попадания 28-см снарядов), подошедших совершенно неожиданно)) для Эссена. Не утопили только по доброй воле немцев, линкор едва уполз с повреждениями. Продолжение этой трагедии иначе как комическим балетом и назвать нельзя, так же совершенно неожиданно для командования БФ немцы прорывом в Рижский залив по суше фактически отрезали отход кораблям БФ, те вполне себе готовились к повторению Цусимы, но ситуацию спасло только слабосилие кайзермарине на Балтике, сами ушли)). Весьма схожие грабли были и под Моонзундом в 1917, прохлопали подход уже ударной линейной эскадры немцев и получили неплохое подобие Цусимы - неравный бой с превосходящим противником при общем превосходстве своих сил на театре.

От	Кострома
К	john1973 (16.12.2018 11:24:52)
Дата	16.12.2018 11:42:45

Re: вещи удивительные...

>>И тут раз - неожиданность
>Но подход линейных сил немцев няп как раз и стали неожиданным во всех морских боях линкоров на Балтике, например эпизод 1915 года с повреждением ЛК Слава (стрелявшего по тральному отряду), как раз от огня превосходящих линейных сил противника (3 попадания 28-см снарядов), подошедших совершенно неожиданно)) для Эссена. Не утопили только по доброй воле немцев, линкор едва уполз с повреждениями. Продолжение этой трагедии иначе как комическим балетом и назвать нельзя, так же совершенно неожиданно для командования БФ немцы прорывом в Рижский залив по суше фактически отрезали отход кораблям БФ, те вполне себе готовились к повторению Цусимы, но ситуацию спасло только слабосилие кайзермарине на Балтике, сами ушли)). Весьма схожие грабли были и под Моонзундом в 1917, прохлопали подход уже ударной линейной эскадры немцев и получили неплохое подобие Цусимы - неравный бой с превосходящим противником при общем превосходстве своих сил на театре.

А, если в этом смысле - то да - возможно

От	john1973
К	Кострома (16.12.2018 11:42:45)
Дата	16.12.2018 11:48:00

Re: вещи удивительные...

>А, если в этом смысле - то да - возможно
Думаю, что флотоводцы РКМП вполне трезво оценивали свои возможности и возможности разведки главморштаба и генштаба, соотнося все это с возможностями противника на театре (немцы и шведы). Считать реальной целью именно тральщики и эсминцы, а линейные силы представляя неотвратимой, но в целом маловероятной божьей карой - пожалуй самое разумное, кмк.

От	Boris
К	john1973 (16.12.2018 11:48:00)
Дата	16.12.2018 12:13:06

Хм.. а вот вопрос -

Доброе утро,
>>А, если в этом смысле - то да - возможно
>Думаю, что флотоводцы РКМП вполне трезво оценивали свои возможности и возможности разведки главморштаба и генштаба, соотнося все это с возможностями противника на театре (немцы и шведы). Считать реальной целью именно тральщики и эсминцы, а линейные силы представляя неотвратимой, но в целом маловероятной божьей карой - пожалуй самое разумное, кмк.

- сколько копий сломано по поводу предвоенного (перед 22 июня) планирования, в общих чертах, в двойном-тройном пересказе историков, известны планы войны 1914 года на суше. А как обстоит дело с первичными документами Первой мировой, они введены в оборот? Планы, карты, доклады, записки, их можно видеть?

С уважением, Boris.

От	john1973
К	Boris (16.12.2018 12:13:06)
Дата	16.12.2018 12:23:22

Re: Хм.. а...

>>>А, если в этом смысле - то да - возможно
>>Думаю, что флотоводцы РКМП вполне трезво оценивали свои возможности и возможности разведки главморштаба и генштаба, соотнося все это с возможностями противника на театре (немцы и шведы). Считать реальной целью именно тральщики и эсминцы, а линейные силы представляя неотвратимой, но в целом маловероятной божьей карой - пожалуй самое разумное, кмк.
>- сколько копий сломано по поводу предвоенного (перед 22 июня) планирования, в общих чертах, в двойном-тройном пересказе историков, известны планы войны 1914 года на суше. А как обстоит дело с первичными документами Первой мировой, они введены в оборот? Планы, карты, доклады, записки, их можно видеть?
Я сам был бы очень раз прочесть про это, хотя бы на уровне Пикуля, этакий Моонзунд-2

От	СанитарЖеня
К	john1973 (16.12.2018 10:34:17)
Дата	16.12.2018 11:00:37

Я вообще предполагаю, что была оптимизация под две задачи.

>>>На один дредноут при 300 бронебойных и 1265 фугасных снарядов это составляло 1,427 млн руб. при стоимости линкора в 30 млн руб.
>>Соотношение, кстати интересное - 80% боекомплекта фугасные снаряды.
>Цели для линкоров на Балтике тоже мягкие, тральные отряды немцев, прикрывающие их эсминцы и легкие крейсера, и транспорты с войсками. В 1917 появление линейных сил немцев стало неожиданностью для командования Балтфлота. Еще и чисто технический момент, при стрельбе на предельную дальность (что в реальности и было, немецкие линкоры стреляли с предельной дальности, поддерживая траление) эффективны как раз фугасные снаряды, падающие на цели на излете с растраченной кинетической энергией. В целом все предельно логично, переход на ББ снаряды при стрельбе произойдет при прорыве линейных сил противника, что вероятно считалось исключительным случаем.

1. Воюем против Германии (возможно, Швеция её союзник) при Англии на нашей стороне. Тогда основные линкорные силы немцев где-то в Северном море, в Балтике лишь второклассные броненосцы немцев (и, возможно, шведские БРБО). Линкорам РИФ основная задача - поддержка сил на берегу, гоняние конвоев, обстрелы портов. Нужны фугасные. Если вдруг встретится неудачливый панцершифф - тут бронебойные, но расход мал, можно, пользуясь преимуществом в скорости и бронированием, достаточным для противостояния пушкам старых БРБО, сблизиться и расстреливать, как в тире.
2. Воюем против Германии (и, возможно, Швеции) при уклонившейся от "союзнического долга" Англии. ФОМ в Балтике, поэтому отсиживаемся за ЦМАП, и задача линкоров - усиление прикрытия позиции там, где артиллерия с берега недостреливает. Основная цель - вражеские тральщики, по которым фугасы. С неприятельскими линкорами тоже перестрелка фугасными, поэтому предпочтена броня тонкая, но везде, а не основательное прикрытие лишь важнейших частей. Бронебойные на крайний случай, если вдруг прорвутся. Но в этом случае бой долго не продлится...

От	Flanker
К	СанитарЖеня (16.12.2018 11:00:37)
Дата	17.12.2018 21:45:48

Re: Я вообще...

Цусимский синдром это КМК :) а не эти ваши глубокие теории :))

От	Claus
К	СанитарЖеня (16.12.2018 11:00:37)
Дата	16.12.2018 22:56:53

Re: Я вообще...

>Линкорам РИФ основная задача - поддержка сил на берегу, гоняние конвоев, обстрелы портов. Нужны фугасные.
Эти фугасные снаряды слишком дорого стоили для стрельбы ими по тральщикам тем более по берегу. Это были специальные противолинкорные фугасные снаряды.

>2. Воюем против Германии (и, возможно, Швеции) при уклонившейся от "союзнического долга" Англии. ФОМ в Балтике, поэтому отсиживаемся за ЦМАП, и задача линкоров - усиление прикрытия позиции там, где артиллерия с берега недостреливает. Основная цель - вражеские тральщики, по которым фугасы.
По тральщикам у нас хотели что то промежуточное между 152 и 203мм, собственно советская 180мм из этих хотелок выросла.
По тральщикам из 12" палить - это очень жирно.
Ну и Севастополи изначально делались как "свободная морская сила" а не линкор прикрытия ЦМАП.

>С неприятельскими линкорами тоже перестрелка фугасными, поэтому предпочтена броня тонкая, но везде, а не основательное прикрытие лишь важнейших частей.
На момент проектирования Севастополей 225мм это в общем то вполне терпимая броня, а не тонкая. У тех же Орионов большая часть главного пояса это отнюдь не 12" была, а 9" и меньше.
У Куин Элизабет был переходный участок в главном поясе, с толщиной еще меньшей чем у Севастополей. Причем Уорсапайта в Ютланде через него пробить сумели.
Ну и насчет брони везде - у тех же немцев площадь бронирования даже побольше была, чем у Севастополей.
Просто у Севастополей многие части, имевшиеся у Кайзеров и Кенигов, просто отсутствовали (полубак, надстройка, верхний каземат) - отсюда и чисто внешнее впечатление, что броня везде. В реальности же, там где была броня у Севастополей, практически всегда там же она была и у немцев. Но у немцев еще казематы над верхней палубой были бронированы.

От	john1973
К	Claus (16.12.2018 22:56:53)
Дата	16.12.2018 23:29:08

Re: Я вообще...

>Ну и Севастополи изначально делались как "свободная морская сила" а не линкор прикрытия ЦМАП.
Ох как сильно потом, фактически под задачу противодействия турецкому флоту, уже однозначно усиливаемому немецкими кораблями. Например до Балканских войн 12-13 года политика Турции была вовсе не ультра-прогерманской. Строительство и ввод Марии и заказ Екатерины, а потом Николая прекрасно бьется с данной хронологией.

От	john1973
К	john1973 (16.12.2018 23:29:08)
Дата	16.12.2018 23:34:47

Re: Я вообще...

>>Ну и Севастополи изначально делались как "свободная морская сила" а не линкор прикрытия ЦМАП.
>Ох как сильно потом, фактически под задачу противодействия турецкому флоту, уже однозначно усиливаемому немецкими кораблями. Например до Балканских войн 12-13 года политика Турции была вовсе не ультра-прогерманской. Строительство и ввод Марии и заказ Екатерины, а потом Николая прекрасно бьется с данной хронологией.
Собственно и балтийские Севастополи рождены как корабли ограниченного театра, уже Северное море для них в исходном виде - совершенно непроходим. Какая там свободная сила, максимум оперировать у Швеции. Дальность плавания ко всему смешная. Разве что более поздние Измаилы вполне себе корабли для северной Атлантики (против Англии, например). Но сильно потом, в начале 20-х по планам.

От	john1973
К	Claus (16.12.2018 22:56:53)
Дата	16.12.2018 23:20:49

Re: Я вообще...

>>Линкорам РИФ основная задача - поддержка сил на берегу, гоняние конвоев, обстрелы портов. Нужны фугасные.
>Эти фугасные снаряды слишком дорого стоили для стрельбы ими по тральщикам тем более по берегу. Это были специальные противолинкорные фугасные снаряды.
Да окститесь. Это стволы орудий золотые по весу! Из них стрелять хоть деревяшками, с мощным пороховым зарядом - жечь стволы и так, и так. Напомню, что Парижанка на ЧФ расстреливала стволы до предельного предела (что ночью были видны вылетающие с потоком дульных газов - куски металла и окалины), вываливая все наличные фугасы по площадям, лишь поддерживая политморсос флота и Крымского фронта))

От	john1973
К	СанитарЖеня (16.12.2018 11:00:37)
Дата	16.12.2018 11:54:57

Re: Я вообще...

>>>>На один дредноут при 300 бронебойных и 1265 фугасных снарядов это составляло 1,427 млн руб. при стоимости линкора в 30 млн руб.
>>>Соотношение, кстати интересное - 80% боекомплекта фугасные снаряды.
>>Цели для линкоров на Балтике тоже мягкие, тральные отряды немцев, прикрывающие их эсминцы и легкие крейсера, и транспорты с войсками. В 1917 появление линейных сил немцев стало неожиданностью для командования Балтфлота. Еще и чисто технический момент, при стрельбе на предельную дальность (что в реальности и было, немецкие линкоры стреляли с предельной дальности, поддерживая траление) эффективны как раз фугасные снаряды, падающие на цели на излете с растраченной кинетической энергией. В целом все предельно логично, переход на ББ снаряды при стрельбе произойдет при прорыве линейных сил противника, что вероятно считалось исключительным случаем.
>
>1. Воюем против Германии (возможно, Швеция её союзник) при Англии на нашей стороне. Тогда основные линкорные силы немцев где-то в Северном море, в Балтике лишь второклассные броненосцы немцев (и, возможно, шведские БРБО). Линкорам РИФ основная задача - поддержка сил на берегу, гоняние конвоев, обстрелы портов. Нужны фугасные. Если вдруг встретится неудачливый панцершифф - тут бронебойные, но расход мал, можно, пользуясь преимуществом в скорости и бронированием, достаточным для противостояния пушкам старых БРБО, сблизиться и расстреливать, как в тире.
>2. Воюем против Германии (и, возможно, Швеции) при уклонившейся от "союзнического долга" Англии. ФОМ в Балтике, поэтому отсиживаемся за ЦМАП, и задача линкоров - усиление прикрытия позиции там, где артиллерия с берега недостреливает. Основная цель - вражеские тральщики, по которым фугасы. С неприятельскими линкорами тоже перестрелка фугасными, поэтому предпочтена броня тонкая, но везде, а не основательное прикрытие лишь важнейших частей. Бронебойные на крайний случай, если вдруг прорвутся. Но в этом случае бой долго не продлится...
Совершенно согласен, добавил бы -
3. Прохлопали подход линейной эскадры немцев (что в реальности и было в 15 и 17 гг.), работали по п.1, но внезапно ситуация опрокинулась в п.2 и в самом жестком варианте Цусимы (что тоже в реальности было и 15 и 17 гг.). В этом случае тоже не надо много ББ снарядов, возможно что не наличные успеют расстрелять до момента "погибаю, но не сдаюсь"

От	john1973
К	john1973 (16.12.2018 11:54:57)
Дата	16.12.2018 11:59:58

Re: Я вообще...

>3. Прохлопали подход линейной эскадры немцев (что в реальности и было в 15 и 17 гг.), работали по п.1, но внезапно ситуация опрокинулась в п.2 и в самом жестком варианте Цусимы (что тоже в реальности было и 15 и 17 гг.). В этом случае тоже не надо много ББ снарядов, возможно что не наличные успеют расстрелять до момента "погибаю, но не сдаюсь"
В этом случае и логика "сбережения новейших ЛК" тоже становится предельно прозрачной, ввод в бой оправдан только при сформированном направлении удара противника. И в этом случае много ББ снарядов не надо, поскольку ослабленное бронирование будет работать только на предельных дальностях боя, а там нужны фугасы. При развитии событий по пп.2 и 3 бронебойные снаряды нужны только в финальной стадии боя.

От	andrew~han
К	Claus (15.12.2018 19:03:53)
Дата	15.12.2018 19:07:10

Re: К давнему...

+++
>А фабрикантам цену одобрили?

Установили стоимость предыдущего контракта