Ну да, того 35, этого 28. Смотри не перепутай, Кутузоу:)
>>Немцы закапывали весьма успешно. А потом откапывали и ехали.
>
>Источник, пожалуйста. Насчет "закапывали, а потом откапывали и ехали".
Насчет "закапывали" - да хотя бы "Сын полка". А насчет "ехали" - ИМХО. Такой танк надо дотащить до места, затолкать в окоп, у него должна вращаться башня (значит, движок работает?), исправна вся система вооружения - априори такой танк исправный. С неисправным это проделывать намного труднее.
>Опять читаете невнимательно - не в укрытии - В ОКОПЕ. То есть в ямке, а не засыпанный сверху.
Я уж запутался, где укрытие, где окоп, где ДОТ, где ДЗОТ. Короче, я говорил о том, что на ваших фотках (практика), а не о том, что в той книжке (теория, к тому ж послевоенная) - разница заметна. Критерий истины - практика.
>>Там прораб считает так: "Вася копал полдня, полдня страдал фигней, смена 8 часов - пишем четыре часа".
>
>Принимается.
Ага! И вы разоружаетесь! :)
>Об этом и речь. Бруствер невысокий, чтобы не выделялся, значит, и нет никакой экономии на объеме грунта (глубина окопа равна высоте танка до верхнего среза корпуса.
Отчего же. Давайте копать окоп не 1,5, а 0,75 м. Тогда объем грунта составит 15 кубов. Их надо разместить по периметру 15 м. На 1 м 1 куб. Что б поднять бруствер на 0,75 м при прямом откосе его ширина составит 2/0,75=2,67 м. Вполне реально и не очень выделяется (уж меньше, чем башня танка). А чтоб въехать в ямку глубиной 0,75, аппарель танку, ИМХО, не нужна - так, под гусеницами чуть откос сбить.
>>Повторяю - что б башня вращалась - по верхний срез корпуса, а это 0,3-0,5 м разницы.
>
>Вы что, серьезно? Башня что, в воздухе висит??? ;-))) Нижний срез башни - это и есть верхний срез корпуса.
В чем висит, не знаю, а разница в отметках нижнего среза башни и верхнего среза корпуса видна визуально.
>Не спорю, ДОТ при повременной оплате можно строить и 2 года, но тут помощник нужен.
>
>Помощник? Один? Раньше Вы отделение просили….
Такими темпами надо весь стройбатальон привлекать.
>>А танк закапывается за 1-3 часа, в зависимости от того, какой танк и как закопать.
>
>Если из совочка на гусеницу насыпать песочек - то и 5 минут хватит. А чтобы выкопать ямку, в которую танк войдет своим ходом, и сможет вести круговой обстрел, а потом выйти своим ходом - ямка нужна объемом 30 кубов для БТ и Т-26, и 8 кубов - для малого танка или танкетки.
>Так что 3 часа, и не меньше.
Это все таки окоп, туда танк действительно въезжает и выезжает сам. Я же говорил о ЗАКАПЫВАНИИ танка. Выезжать он будет после боя, когда его откопают (на это, конечно, тоже нужно время). Т.е. предела совершенства обороны нет, можно копать и копать, но через час при работе чуть быстрее нормы танк будет закопан. А даже если и 3 часа - я такую ошибку не считаю принципиальной. Это в любом случае не месяцы и даже не дни.
>>А у нас я принимал участие в создании некоторых норм - увы, берутся они таки с потолка.
>
>Допустим даже, что это так - Вы уверены, что так было всегда?
Подозреваю. У кого то мы же научились.
>То есть Вы утверждаете, что такого умения не было? А что Вы понимаете под таким умением? Умение отдельных бойцов, или общевойсковых командиров, или саперных командиров, или снабженцев или начальников в Москве или все сразу?
Все сразу. Хотя умение начальников, конечно, важнее умения бойцов - лопатой-то махать все умеют, важно где махать и с какой целью.
>И у кого оно было - это умение? Может, у какой то конкретной страны?
Подозреваю конкретно Германию. С остальными сравнивать трудно, хотя вряд ли у Англии и Штатов было хуже.
>В стрелковой дивизии были мотопилы, пилорамы и круглопильные станки
В каждой? не встречал упоминаний.
>>Чем колоть щебень на 1 ДОТ, те же люди за то же время построят 50 ДЗОТов, что гораздно эффективнее.
>
>Ну не 50, это Вы слишком.
Ну это уже гипербола.
>На 1 ДОТ нужно 40 куб м ЖБ, то есть 30 куб м щебня - для 10 человек это 3 дня (30 часов) работы.
А вот тут я бы хотел посмотреть, как вы выполните такие нормы. А еще надо набрать столько камня по полям...
>А еще - бетону застыть нужно - недели 2….
Столько не нужно. 50% прочности бетон набирает на 3-й день, 70-80% на 7-й, а потом будет 300 лет набирать прочность по чуть-чуть. Да, считается, что марочную прочность бетон набирает на 28 сутки, но опалубку снимают на вторые сутки - и ничего.
>>ИМХО, этот вид работы мог использоваться снабженцами для отмывания денег в мирное время. Привозится за налик готовый щебень, закрываются наряды на его колку вручную, получаются деньги в кассе. В новейшей истории подобными вещами я сам занимался неоднократно.
>
>А в 30-е - 40-е годы такое было? Уверены? И ссылочка есть?
Есть. "В августе 41 арестовали родителя моего. Он, как потом выяснилось, вагонами воровал. Сидоренко-слышали?" (В.Шарапов)
>>Не 35, а 28
>
>Ну да, того 35, этого 28. Смотри не перепутай, Кутузоу:)
Я-то не перепутаю, не беспокойтесь.
>>>Немцы закапывали весьма успешно. А потом откапывали и ехали.
>>
>>Источник, пожалуйста. Насчет "закапывали, а потом откапывали и ехали".
>
>Насчет "закапывали" - да хотя бы "Сын полка".
Вы не поняли. Фото закопанного немцами БТ-7 на Курской дуге, которое я выложил, уже достаточно. Только этот БТ не стали откапывать - потому что эта позиция была для него последней.
>А насчет "ехали" - ИМХО. Такой танк надо дотащить до места, затолкать в окоп,
Это может сделать тягач - обычный гусеничный трактор.
>у него должна вращаться башня (значит, движок работает?)
Нет. Я Вас удивлю, но на большинстве танков был ручной привод башни.
>, исправна вся система вооружения - априори такой танк исправный. С неисправным это проделывать намного труднее.
Тем не менее закапывали именно неисправные танки - с Т-18 так вообще снимали все, что могло пригодиться на запчасти, оставалась одна голая коробка с башней но без движка и ходовой.
Так вот - приведите пример, когда откапывали исправные танки, которые до этого закапывали и присыпали землей. Думаю, не найдете.
>>Опять читаете невнимательно - не в укрытии - В ОКОПЕ. То есть в ямке, а не засыпанный сверху.
>
>Я уж запутался, где укрытие, где окоп, где ДОТ, где ДЗОТ.
"Читайте книги, доки, они рулез".(С)
>Короче, я говорил о том, что на ваших фотках (практика), а не о том, что в той книжке (теория, к тому ж послевоенная) - разница заметна. Критерий истины - практика.
Теория заключается в следующем - чтобы танк превратить в огневую точку, возможны несколько способов.
Первый - отрыть окоп и установить в него исправный танк с возможностью кругового обстрела, при этом линия стрельбы находится на уровне земли. При необходимости сменить позицию или перейти в контратаку танк своим ходом выходит из окопа. Практический пример - современные окопы для бронетехники.
Второй - отрыть котлован под огневую точку, установить в него неисправный танк с возможностью кругового обстрела - до уровня среза башни - и засыпать грунтом по башню. Такой танк отрывать и перемещать трудно, и в большинстве случаев незачем. Практический пример - зарытые в Карельском и Осовецком УР неисправные Т-18.
Такие способы эффективнее, чем Ваши предложения о закапывании исправных танков или о стрельбе, для которой нужно заезжать задним ходом на возвышенность к брустверу.
>>>Там прораб считает так: "Вася копал полдня, полдня страдал фигней, смена 8 часов - пишем четыре часа".
>>
>>Принимается.
>
>Ага! И вы разоружаетесь! :)
В чем? В том, что согласен принять Вашу строительную точность в 20 % как приемлемую? Ну, согласен. И где здесь разоружение?
>>Об этом и речь. Бруствер невысокий, чтобы не выделялся, значит, и нет никакой экономии на объеме грунта (глубина окопа равна высоте танка до верхнего среза корпуса.
>
>Отчего же. Давайте копать окоп не 1,5, а 0,75 м. Тогда объем грунта составит 15 кубов. Их надо разместить по периметру 15 м. На 1 м 1 куб. Что б поднять бруствер на 0,75 м при прямом откосе его ширина составит 2/0,75=2,67 м. Вполне реально и не очень выделяется (уж меньше, чем башня танка). А чтоб въехать в ямку глубиной 0,75, аппарель танку, ИМХО, не нужна - так, под гусеницами чуть откос сбить.
Ну вот, наконец-то Вы взяли в руки калькулятор.
Смотрите, что получится:
Ну так и что больше выделяется?
>>>Повторяю - что б башня вращалась - по верхний срез корпуса, а это 0,3-0,5 м разницы.
>>
>>Вы что, серьезно? Башня что, в воздухе висит??? ;-))) Нижний срез башни - это и есть верхний срез корпуса.
>
>В чем висит, не знаю, а разница в отметках нижнего среза башни и верхнего среза корпуса видна визуально.
Где??? Ну, поднимите мне веки!
>>>А танк закапывается за 1-3 часа, в зависимости от того, какой танк и как закопать.
>>
>>Если из совочка на гусеницу насыпать песочек - то и 5 минут хватит. А чтобы выкопать ямку, в которую танк войдет своим ходом, и сможет вести круговой обстрел, а потом выйти своим ходом - ямка нужна объемом 30 кубов для БТ и Т-26, и 8 кубов - для малого танка или танкетки.
>>Так что 3 часа, и не меньше.
>
>Это все таки окоп, туда танк действительно въезжает и выезжает сам. Я же говорил о ЗАКАПЫВАНИИ танка. Выезжать он будет после боя, когда его откопают (на это, конечно, тоже нужно время).
Вы все-таки упорно утверждаете, что окоп для танка выкопать сложнее, чем ЗАКОПАТЬ тот же танк?
>Т.е. предела совершенства обороны нет, можно копать и копать, но через час при работе чуть быстрее нормы танк будет закопан.
Чтобы работать быстрее нормы - нужен стимул. Как это организовать в отделении, Вы сами представляете. Как организовать в масштабе переходящей к обороне дивизии, а тем более - в масштабе всей армии, устраивающей сплошную оборону на фронте 2000 км - это уже вопрос очень сложный. Так что в среднем по армии работать будут не быстрее нормы, а даже медленнее - из-за проблем со снабжением и т.п. (даже если считать, что противник не мешает).
>А даже если и 3 часа - я такую ошибку не считаю принципиальной.
Ну наконец признались. Уважаю.
>Это в любом случае не месяцы и даже не дни.
Разумеется. Просто из таких вот малых задач складывается создание обороны - и чтобы знать, сколько дней уйдет на ее создание, нужно знать каждую из деталей по возможности четко. Да что Вам рассказывать - Вы строитель, сами это представлять должны.
>>>А у нас я принимал участие в создании некоторых норм - увы, берутся они таки с потолка.
>>Допустим даже, что это так - Вы уверены, что так было всегда?
>Подозреваю. У кого то мы же научились.
А может, наоборот, разучились?
>>В стрелковой дивизии были мотопилы, пилорамы и круглопильные станки
>
>В каждой? не встречал упоминаний.
По штату - были. К началу 41 года обеспеченность армии мотопилами - 3908 из 7313 требующихся (53%), пилорамами - 124 из 338 (37%), круглопильными станками - 540 из 1493 (36%).
В дивизии полагалось 3 мотопилы, 2 круглопильных станка.
В корпусе - 3 мотопилы, 2 круглопильных станка, пилорама (это нормы 36 года)
Еще пилорамы должны были быть как минимум в инженерно-строительных батальонах РГК, по 2, но из-за их нехватки комплект сократили до одной.
В общем, кадровые дивизии этим имуществом обеспечены были, но насколько - сказать трудно, не зная приоритетов в снабжении
>>>Чем колоть щебень на 1 ДОТ, те же люди за то же время построят 50 ДЗОТов, что гораздно эффективнее.
>>Ну не 50, это Вы слишком.
>Ну это уже гипербола.
:- ) Шутку понял, оценил.
>>На 1 ДОТ нужно 40 куб м ЖБ, то есть 30 куб м щебня - для 10 человек это 3 дня (30 часов) работы.
>А вот тут я бы хотел посмотреть, как вы выполните такие нормы.
Лично я точно не выполню. Говорите, халявили при составлении норм?
>А еще надо набрать столько камня по полям...
А вот камень при этом считаем, что есть.
>>А еще - бетону застыть нужно - недели 2….
>
>Столько не нужно. 50% прочности бетон набирает на 3-й день, 70-80% на 7-й, а потом будет 300 лет набирать прочность по чуть-чуть. Да, считается, что марочную прочность бетон набирает на 28 сутки, но опалубку снимают на вторые сутки - и ничего.
Снять опалубку - это одно, а засадить снарядом в незастывший бетон - совсем другое.
Две недели я не из пальца высосал -
"Использование ж/б сооружений войсками возможно через 12-15 дней (при использовании быстротвердеющего цемента через 1-2 дня) после окончания укладки бетона" [справочник "Укрепление местности", издан в июне 1941]
>>>ИМХО, этот вид работы мог использоваться снабженцами для отмывания денег в мирное время. Привозится за налик готовый щебень, закрываются наряды на его колку вручную, получаются деньги в кассе. В новейшей истории подобными вещами я сам занимался неоднократно.
>>
>>А в 30-е - 40-е годы такое было? Уверены? И ссылочка есть?
>
>Есть. "В августе 41 арестовали родителя моего. Он, как потом выяснилось, вагонами воровал. Сидоренко-слышали?" (В.Шарапов)
Принимается, даже без ссылочки )) Воровства, конечно, и тогда хватало. Только к составлению норм это отношения не имеет.
У меня к Вам есть предложение - хотите отыграть этот процесс создания сплошной обороны на карте? Берете кусок карты, размещаете на нем дивизию, и планируете оборонительные работы. Интересно ведь, что получится, и какой срок потребуется. Данными - помогу. Только один уговор - не спорить с нормами.
Вот так из бурного потока флейма рождаются здравые идеи!
>У меня к Вам есть предложение - хотите отыграть этот процесс создания сплошной обороны на карте? Берете кусок карты, размещаете на нем дивизию, и планируете оборонительные работы. Интересно ведь, что получится, и какой срок потребуется. Данными - помогу.
Готов рискнуть. Первое - нужна хорошая карта того времени, полагаю - пятисотка. У меня нет и где взять не знаю. Для чистоты эксперимента предлагаю брать участок между УРами. Со временем можно будет обыграть и отвод от старой границы на оборонительные рубежи конкретной дивизии - получится интересная альтернативка.
>Только один уговор - не спорить с нормами.
Спорить не буду, но разумные и обоснованные уточнения предлагать буду.
