От Константин Федченко
К solger
Дата 19.05.2002 02:21:25
Рубрики 1941;

Re: Для solger'а...

>>Поясните разницу между "окопом с круговым обстрелом" и "закапыванием по гусеницы включительно, чтобы башня вращалась, а люки доступны".
>
>Поясняю. "Окоп с круговым обстрелом", показанный на предложенном Вами ресурсе, откуда и взят объем 35 кубов (сорри, как строитель не умею извлекать точный адрес из архива)

Не 35, а 28. адрес http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_4.shtml

> предполагает, что танк находится вне зоны видимости противника ЦЕЛИКОМ, а для выстрела заезжает задним ходом на возвышенность к брустверу.

Ошибаетесь. Оттуда же: "Для боевой техники бруствер в секторах ведения огня понижается до нулевой линии огня данного образца машины.(...) Окоп с круговым обстрелом обеспечивает круговое наблюдение и ведение огня в любом направлении, но снижает защищенность машины."

А если танк находится вне зоны видимости противника целиком, то это уже укрытие. Этот случай не рассматривается.

>Кроме того, к такому окопу полагается щель для экипажа с нарами, и в окопе делается водоприемный колодец. Согласитесь, это несколько больший объем работ, чем просто укрыть нижниюю часть танка, как и указано на ваших фотках.

Согласно таблице из статьи, объем работ это не включает. Четко указаны размеры: ширина 4 метра, длина по дну 6 метров, длина въездной аппарели 2 метра, глубина 1 метр. Объем 6х4х1+1/2х2х4х1 = 28 кубометров. Как и указано в таблице.

>>Вообще, если танк на ходу, то засыпать его сверху (пусть даже "по гусеницы" нет никакого смысла)
>
>Немцы закапывали весьма успешно. А потом откапывали и ехали.

Источник, пожалуйста. Насчет "закапывали, а потом откапывали и ехали".

>В ресурсе, на который вы ссылались, сказано: "танк в укрытии может успешно противостоять трем-четырем танкам противника". И против пехоты танк хорош - нет амбразуры, куда можно кинуть гранату или Матросова.

Опять читаете невнимательно - не в укрытии - В ОКОПЕ. То есть в ямке, а не засыпанный сверху.

>>У всех разные понятия об ошибках измерения. Все-таки Вы спец в строительстве - значит, должны знать точнее. Меня в институте учили, что при физических измерениях допустимы ошибки в единицы процентов. А если ошибка 20% - лучше еще семь раз измерить.
>
>Расчет времени на предстоящую работу не есть измерение физической величины. А ошибка измерения определяется шкалой прибора измерения. Если стоять над землекопами с секундомером, можно добиться большой точности, но в строительстве это не принято. Там прораб считает так: "Вася копал полдня, полдня страдал фигней, смена 8 часов - пишем четыре часа".

Принимается.

>>>Во-первых, по башню много - см. выше.
>>
>>Что значит - много? Башня должна оставаться выше земли, и вращаться. Или Вы сами себе противоречите.
>
>Никакого противоречия. "Много" по башню ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. А чтоб башня вращалась, надо, что б она вся, с механизмом вращения была выше грунта. Т.е. закапывать надо по срез корпуса.

Об этом и речь! Именно по срез корпуса! И именно так получается, что на отрывку окопа для БТ или Т-26 нужно вынуть 30 кубов грунта.
Показываю один раз:
Это - БТ-7. Ширина его - 2,3 м, длина - 5,6 м, высота полная - 2,4 м, высота без башни - 1,5 м. Склоны круче 40 градусов не преодолеет, поэтому пусть аппарель имеет крутизну 1:2.

Итого имеем окоп глубиной 1,5 метра, шириной 2,7 метра (по 20 см с каждой стороны - почти впритык, меньше некуда!), длиной 6 метров, с аппарелью длиной 3 метра. Объем окопа (без щели для экипажа и водоприемного колодца) вычисляется элементарно: 6х2,7х1,5 + 1/2х3х2,7х1,5 = 30,4 куба.

>>>Во=вторых, при определении объема вы учитывали, что часть грунта идет на засыпку того же танка?
>>
>>Зачем? Нам нужен издали доступный взору холм или действительно огневая точка? Если огневая точка, то бруствер вокруг нее должен быть минимальный.
>
>Не вижу проблемы. Не обязательно бруствер делать очень крутым. Его можно заложить дерном. Да и грунт вывозить - неблагодарное занятие.

Об этом и речь. Бруствер невысокий, чтобы не выделялся, значит, и нет никакой экономии на объеме грунта (глубина окопа равна высоте танка до верхнего среза корпуса.


>>Глубина углубления должна быть равна высоте корпуса танка - до нижнего среза башни.
>
>Повторяю - что б башня вращалась - по верхний срез корпуса, а это 0,3-0,5 м разницы.

Вы что, серьезно? Башня что, в воздухе висит??? ;-))) Нижний срез башни - это и есть верхний срез корпуса.

>>Ну что же - после раздумий Ваши "два дня" на постройку ДОТ превратились в "неделю", а закапывание танка вместо "часа" заняло "пару часов", наконец "2 часа".
>
>За 2 дня я брался соорудить ДЗОТ, по неграмотности обозвав его ДОТом. Здесь я стою на своей позиции: ДЗОТ можно построить за 2 дня, ДОТ - за неделю. Не спорю, ДОТ при повременной оплате можно строить и 2 года, но тут помощник нужен.

Помощник? Один? Раньше Вы отделение просили….

>А танк закапывается за 1-3 часа, в зависимости от того, какой танк и как закопать.

Если из совочка на гусеницу насыпать песочек - то и 5 минут хватит. А чтобы выкопать ямку, в которую танк войдет своим ходом, и сможет вести круговой обстрел, а потом выйти своим ходом - ямка нужна объемом 30 кубов для БТ и Т-26, и 8 кубов - для малого танка или танкетки.
Так что 3 часа, и не меньше.

>>Ведь надо же понимать, что нормы - они не с потолка берутся.
>
>У немцев - может быть. А у нас я принимал участие в создании некоторых норм - увы, берутся они таки с потолка.

Допустим даже, что это так - Вы уверены, что так было всегда?

>>Надеюсь, разницу между линией Сталина и "сплошной линией обороны" видите?
>
>В моем тексте имелось в виду "по линии Сталина создавать сплошную линию обороны, а не линию несвязанных УРов." И возник этот текст на заявление, что-де если бы не прекратили строительство ЛС, то мы бы им показали.

Даже если Вы это имели в виду, то из Ваших слов это видно не было. Может, это я слепой…. Так что не наезжал я за это на Вас, не надо. Спорим мы с Вами только и исключительно на тему шапкозакидательства при строительстве полевых укреплений.

>>Ну, Вы постепенно разоружаетесь перед партией, жду дальнейшего прогресса в том же направлении.
>
>Разоружился я только в том, что спутал ДЗОТ с ДОТом. В остальном остаюсь на своих позициях как по срокам работ,

Хорошо, как будет выглядеть этакий ДЗОТ?

>так и в том, что строительство изолированных УРов при отсутствии умения быстро создавать сплошную линию обороны имело мало смысла.

То есть Вы утверждаете, что такого умения не было? А что Вы понимаете под таким умением? Умение отдельных бойцов, или общевойсковых командиров, или саперных командиров, или снабженцев или начальников в Москве или все сразу? И у кого оно было - это умение? Может, у какой то конкретной страны?

>>ЗЫ. А что про щебенку молчите?
>
>Ну, когда мы о сроках говорили, я ставил условие - чтоб материалы были. Если надо колоть щебень самим - на это надо еще два отделения. Но и досок для опалубки может не быть, придется валить лес самим и вручную топором распускать на доски - занятие то еще.

В стрелковой дивизии были мотопилы, пилорамы и круглопильные станки

>На самом деле колоть щебень вручную заведомо неправильно и неэффективно - это так долго и так сложно, что быстрее привезти щебень на подводах за 500 км, а если это невозможно - направить энергию в другое русло. Чем колоть щебень на 1 ДОТ, те же люди за то же время построят 50 ДЗОТов, что гораздно эффективнее.

Ну не 50, это Вы слишком. Опять шапкой оземь. На 1 ДОТ нужно 40 куб м ЖБ, то есть 30 куб м щебня - для 10 человек это 3 дня (30 часов) работы. То есть Вы беретесь с отделением построить один ДЗОТ за 2 дня, а потом напрячься, и по-стахановски, за третий день, еще 49 отгрохать? Верю, верю, что Вы строитель….

>Не надо забывать и о том, что ОДНОРОДНОСТЬ щебня и его размер (фракция) очень сильно влияют на прочность (марку) бетона, а значит - на обороноспособность ДОТа.

А еще - бетону застыть нужно - недели 2…. Об этом тоже не забывайте.

>Единственное, где ручная колка могла быть допустимой - в условиях Монголии, когда везти щебень надо за 2000 км, и есть время на обустройство, да и известняк помягче гранита.

Ну, мы не о Монголии. И времени у нас нету.

>ИМХО, этот вид работы мог использоваться снабженцами для отмывания денег в мирное время. Привозится за налик готовый щебень, закрываются наряды на его колку вручную, получаются деньги в кассе. В новейшей истории подобными вещами я сам занимался неоднократно.

А в 30-е - 40-е годы такое было? Уверены? И ссылочка есть?

С уважением
От solger
К Константин Федченко (19.05.2002 02:21:25)
Дата 19.05.2002 04:24:14

Re: Для solger'а...


>Не 35, а 28

Ну да, того 35, этого 28. Смотри не перепутай, Кутузоу:)

>>Немцы закапывали весьма успешно. А потом откапывали и ехали.
>
>Источник, пожалуйста. Насчет "закапывали, а потом откапывали и ехали".

Насчет "закапывали" - да хотя бы "Сын полка". А насчет "ехали" - ИМХО. Такой танк надо дотащить до места, затолкать в окоп, у него должна вращаться башня (значит, движок работает?), исправна вся система вооружения - априори такой танк исправный. С неисправным это проделывать намного труднее.

>Опять читаете невнимательно - не в укрытии - В ОКОПЕ. То есть в ямке, а не засыпанный сверху.

Я уж запутался, где укрытие, где окоп, где ДОТ, где ДЗОТ. Короче, я говорил о том, что на ваших фотках (практика), а не о том, что в той книжке (теория, к тому ж послевоенная) - разница заметна. Критерий истины - практика.

>>Там прораб считает так: "Вася копал полдня, полдня страдал фигней, смена 8 часов - пишем четыре часа".
>
>Принимается.

Ага! И вы разоружаетесь! :)

>Об этом и речь. Бруствер невысокий, чтобы не выделялся, значит, и нет никакой экономии на объеме грунта (глубина окопа равна высоте танка до верхнего среза корпуса.

Отчего же. Давайте копать окоп не 1,5, а 0,75 м. Тогда объем грунта составит 15 кубов. Их надо разместить по периметру 15 м. На 1 м 1 куб. Что б поднять бруствер на 0,75 м при прямом откосе его ширина составит 2/0,75=2,67 м. Вполне реально и не очень выделяется (уж меньше, чем башня танка). А чтоб въехать в ямку глубиной 0,75, аппарель танку, ИМХО, не нужна - так, под гусеницами чуть откос сбить.

>>Повторяю - что б башня вращалась - по верхний срез корпуса, а это 0,3-0,5 м разницы.
>
>Вы что, серьезно? Башня что, в воздухе висит??? ;-))) Нижний срез башни - это и есть верхний срез корпуса.

В чем висит, не знаю, а разница в отметках нижнего среза башни и верхнего среза корпуса видна визуально.

>Не спорю, ДОТ при повременной оплате можно строить и 2 года, но тут помощник нужен.
>
>Помощник? Один? Раньше Вы отделение просили….

Такими темпами надо весь стройбатальон привлекать.

>>А танк закапывается за 1-3 часа, в зависимости от того, какой танк и как закопать.
>
>Если из совочка на гусеницу насыпать песочек - то и 5 минут хватит. А чтобы выкопать ямку, в которую танк войдет своим ходом, и сможет вести круговой обстрел, а потом выйти своим ходом - ямка нужна объемом 30 кубов для БТ и Т-26, и 8 кубов - для малого танка или танкетки.
>Так что 3 часа, и не меньше.

Это все таки окоп, туда танк действительно въезжает и выезжает сам. Я же говорил о ЗАКАПЫВАНИИ танка. Выезжать он будет после боя, когда его откопают (на это, конечно, тоже нужно время). Т.е. предела совершенства обороны нет, можно копать и копать, но через час при работе чуть быстрее нормы танк будет закопан. А даже если и 3 часа - я такую ошибку не считаю принципиальной. Это в любом случае не месяцы и даже не дни.

>>А у нас я принимал участие в создании некоторых норм - увы, берутся они таки с потолка.
>
>Допустим даже, что это так - Вы уверены, что так было всегда?

Подозреваю. У кого то мы же научились.

>То есть Вы утверждаете, что такого умения не было? А что Вы понимаете под таким умением? Умение отдельных бойцов, или общевойсковых командиров, или саперных командиров, или снабженцев или начальников в Москве или все сразу?

Все сразу. Хотя умение начальников, конечно, важнее умения бойцов - лопатой-то махать все умеют, важно где махать и с какой целью.

>И у кого оно было - это умение? Может, у какой то конкретной страны?

Подозреваю конкретно Германию. С остальными сравнивать трудно, хотя вряд ли у Англии и Штатов было хуже.

>В стрелковой дивизии были мотопилы, пилорамы и круглопильные станки

В каждой? не встречал упоминаний.

>>Чем колоть щебень на 1 ДОТ, те же люди за то же время построят 50 ДЗОТов, что гораздно эффективнее.
>
>Ну не 50, это Вы слишком.

Ну это уже гипербола.

>На 1 ДОТ нужно 40 куб м ЖБ, то есть 30 куб м щебня - для 10 человек это 3 дня (30 часов) работы.

А вот тут я бы хотел посмотреть, как вы выполните такие нормы. А еще надо набрать столько камня по полям...

>А еще - бетону застыть нужно - недели 2….

Столько не нужно. 50% прочности бетон набирает на 3-й день, 70-80% на 7-й, а потом будет 300 лет набирать прочность по чуть-чуть. Да, считается, что марочную прочность бетон набирает на 28 сутки, но опалубку снимают на вторые сутки - и ничего.

>>ИМХО, этот вид работы мог использоваться снабженцами для отмывания денег в мирное время. Привозится за налик готовый щебень, закрываются наряды на его колку вручную, получаются деньги в кассе. В новейшей истории подобными вещами я сам занимался неоднократно.
>
>А в 30-е - 40-е годы такое было? Уверены? И ссылочка есть?

Есть. "В августе 41 арестовали родителя моего. Он, как потом выяснилось, вагонами воровал. Сидоренко-слышали?" (В.Шарапов)
От Константин Федченко
К solger (19.05.2002 04:24:14)
Дата 19.05.2002 12:23:39

Re: Для solger'а...

>>Не 35, а 28
>
>Ну да, того 35, этого 28. Смотри не перепутай, Кутузоу:)

Я-то не перепутаю, не беспокойтесь.

>>>Немцы закапывали весьма успешно. А потом откапывали и ехали.
>>
>>Источник, пожалуйста. Насчет "закапывали, а потом откапывали и ехали".
>
>Насчет "закапывали" - да хотя бы "Сын полка".
Вы не поняли. Фото закопанного немцами БТ-7 на Курской дуге, которое я выложил, уже достаточно. Только этот БТ не стали откапывать - потому что эта позиция была для него последней.

>А насчет "ехали" - ИМХО. Такой танк надо дотащить до места, затолкать в окоп,

Это может сделать тягач - обычный гусеничный трактор.

>у него должна вращаться башня (значит, движок работает?)
Нет. Я Вас удивлю, но на большинстве танков был ручной привод башни.

>, исправна вся система вооружения - априори такой танк исправный. С неисправным это проделывать намного труднее.

Тем не менее закапывали именно неисправные танки - с Т-18 так вообще снимали все, что могло пригодиться на запчасти, оставалась одна голая коробка с башней но без движка и ходовой.

Так вот - приведите пример, когда откапывали исправные танки, которые до этого закапывали и присыпали землей. Думаю, не найдете.

>>Опять читаете невнимательно - не в укрытии - В ОКОПЕ. То есть в ямке, а не засыпанный сверху.
>
>Я уж запутался, где укрытие, где окоп, где ДОТ, где ДЗОТ.

"Читайте книги, доки, они рулез".(С)

>Короче, я говорил о том, что на ваших фотках (практика), а не о том, что в той книжке (теория, к тому ж послевоенная) - разница заметна. Критерий истины - практика.

Теория заключается в следующем - чтобы танк превратить в огневую точку, возможны несколько способов.
Первый - отрыть окоп и установить в него исправный танк с возможностью кругового обстрела, при этом линия стрельбы находится на уровне земли. При необходимости сменить позицию или перейти в контратаку танк своим ходом выходит из окопа. Практический пример - современные окопы для бронетехники.

Второй - отрыть котлован под огневую точку, установить в него неисправный танк с возможностью кругового обстрела - до уровня среза башни - и засыпать грунтом по башню. Такой танк отрывать и перемещать трудно, и в большинстве случаев незачем. Практический пример - зарытые в Карельском и Осовецком УР неисправные Т-18.

Такие способы эффективнее, чем Ваши предложения о закапывании исправных танков или о стрельбе, для которой нужно заезжать задним ходом на возвышенность к брустверу.

>>>Там прораб считает так: "Вася копал полдня, полдня страдал фигней, смена 8 часов - пишем четыре часа".
>>
>>Принимается.
>
>Ага! И вы разоружаетесь! :)

В чем? В том, что согласен принять Вашу строительную точность в 20 % как приемлемую? Ну, согласен. И где здесь разоружение?

>>Об этом и речь. Бруствер невысокий, чтобы не выделялся, значит, и нет никакой экономии на объеме грунта (глубина окопа равна высоте танка до верхнего среза корпуса.
>
>Отчего же. Давайте копать окоп не 1,5, а 0,75 м. Тогда объем грунта составит 15 кубов. Их надо разместить по периметру 15 м. На 1 м 1 куб. Что б поднять бруствер на 0,75 м при прямом откосе его ширина составит 2/0,75=2,67 м. Вполне реально и не очень выделяется (уж меньше, чем башня танка). А чтоб въехать в ямку глубиной 0,75, аппарель танку, ИМХО, не нужна - так, под гусеницами чуть откос сбить.

Ну вот, наконец-то Вы взяли в руки калькулятор.
Смотрите, что получится:

Ну так и что больше выделяется?


>>>Повторяю - что б башня вращалась - по верхний срез корпуса, а это 0,3-0,5 м разницы.
>>
>>Вы что, серьезно? Башня что, в воздухе висит??? ;-))) Нижний срез башни - это и есть верхний срез корпуса.
>
>В чем висит, не знаю, а разница в отметках нижнего среза башни и верхнего среза корпуса видна визуально.

Где??? Ну, поднимите мне веки!

>>>А танк закапывается за 1-3 часа, в зависимости от того, какой танк и как закопать.
>>
>>Если из совочка на гусеницу насыпать песочек - то и 5 минут хватит. А чтобы выкопать ямку, в которую танк войдет своим ходом, и сможет вести круговой обстрел, а потом выйти своим ходом - ямка нужна объемом 30 кубов для БТ и Т-26, и 8 кубов - для малого танка или танкетки.
>>Так что 3 часа, и не меньше.
>
>Это все таки окоп, туда танк действительно въезжает и выезжает сам. Я же говорил о ЗАКАПЫВАНИИ танка. Выезжать он будет после боя, когда его откопают (на это, конечно, тоже нужно время).

Вы все-таки упорно утверждаете, что окоп для танка выкопать сложнее, чем ЗАКОПАТЬ тот же танк?

>Т.е. предела совершенства обороны нет, можно копать и копать, но через час при работе чуть быстрее нормы танк будет закопан.

Чтобы работать быстрее нормы - нужен стимул. Как это организовать в отделении, Вы сами представляете. Как организовать в масштабе переходящей к обороне дивизии, а тем более - в масштабе всей армии, устраивающей сплошную оборону на фронте 2000 км - это уже вопрос очень сложный. Так что в среднем по армии работать будут не быстрее нормы, а даже медленнее - из-за проблем со снабжением и т.п. (даже если считать, что противник не мешает).

>А даже если и 3 часа - я такую ошибку не считаю принципиальной.

Ну наконец признались. Уважаю.

>Это в любом случае не месяцы и даже не дни.

Разумеется. Просто из таких вот малых задач складывается создание обороны - и чтобы знать, сколько дней уйдет на ее создание, нужно знать каждую из деталей по возможности четко. Да что Вам рассказывать - Вы строитель, сами это представлять должны.


>>>А у нас я принимал участие в создании некоторых норм - увы, берутся они таки с потолка.
>>Допустим даже, что это так - Вы уверены, что так было всегда?
>Подозреваю. У кого то мы же научились.
А может, наоборот, разучились?

>>В стрелковой дивизии были мотопилы, пилорамы и круглопильные станки
>
>В каждой? не встречал упоминаний.
По штату - были. К началу 41 года обеспеченность армии мотопилами - 3908 из 7313 требующихся (53%), пилорамами - 124 из 338 (37%), круглопильными станками - 540 из 1493 (36%).
В дивизии полагалось 3 мотопилы, 2 круглопильных станка.
В корпусе - 3 мотопилы, 2 круглопильных станка, пилорама (это нормы 36 года)
Еще пилорамы должны были быть как минимум в инженерно-строительных батальонах РГК, по 2, но из-за их нехватки комплект сократили до одной.
В общем, кадровые дивизии этим имуществом обеспечены были, но насколько - сказать трудно, не зная приоритетов в снабжении

>>>Чем колоть щебень на 1 ДОТ, те же люди за то же время построят 50 ДЗОТов, что гораздно эффективнее.
>>Ну не 50, это Вы слишком.
>Ну это уже гипербола.
:- ) Шутку понял, оценил.

>>На 1 ДОТ нужно 40 куб м ЖБ, то есть 30 куб м щебня - для 10 человек это 3 дня (30 часов) работы.
>А вот тут я бы хотел посмотреть, как вы выполните такие нормы.

Лично я точно не выполню. Говорите, халявили при составлении норм?

>А еще надо набрать столько камня по полям...

А вот камень при этом считаем, что есть.

>>А еще - бетону застыть нужно - недели 2….
>
>Столько не нужно. 50% прочности бетон набирает на 3-й день, 70-80% на 7-й, а потом будет 300 лет набирать прочность по чуть-чуть. Да, считается, что марочную прочность бетон набирает на 28 сутки, но опалубку снимают на вторые сутки - и ничего.

Снять опалубку - это одно, а засадить снарядом в незастывший бетон - совсем другое.
Две недели я не из пальца высосал -
"Использование ж/б сооружений войсками возможно через 12-15 дней (при использовании быстротвердеющего цемента через 1-2 дня) после окончания укладки бетона" [справочник "Укрепление местности", издан в июне 1941]

>>>ИМХО, этот вид работы мог использоваться снабженцами для отмывания денег в мирное время. Привозится за налик готовый щебень, закрываются наряды на его колку вручную, получаются деньги в кассе. В новейшей истории подобными вещами я сам занимался неоднократно.
>>
>>А в 30-е - 40-е годы такое было? Уверены? И ссылочка есть?
>
>Есть. "В августе 41 арестовали родителя моего. Он, как потом выяснилось, вагонами воровал. Сидоренко-слышали?" (В.Шарапов)

Принимается, даже без ссылочки )) Воровства, конечно, и тогда хватало. Только к составлению норм это отношения не имеет.

У меня к Вам есть предложение - хотите отыграть этот процесс создания сплошной обороны на карте? Берете кусок карты, размещаете на нем дивизию, и планируете оборонительные работы. Интересно ведь, что получится, и какой срок потребуется. Данными - помогу. Только один уговор - не спорить с нормами.

С уважением
От solger
К Константин Федченко (19.05.2002 12:23:39)
Дата 19.05.2002 19:08:00

Re: Предложение принимаю

Вот так из бурного потока флейма рождаются здравые идеи!

>У меня к Вам есть предложение - хотите отыграть этот процесс создания сплошной обороны на карте? Берете кусок карты, размещаете на нем дивизию, и планируете оборонительные работы. Интересно ведь, что получится, и какой срок потребуется. Данными - помогу.

Готов рискнуть. Первое - нужна хорошая карта того времени, полагаю - пятисотка. У меня нет и где взять не знаю. Для чистоты эксперимента предлагаю брать участок между УРами. Со временем можно будет обыграть и отвод от старой границы на оборонительные рубежи конкретной дивизии - получится интересная альтернативка.

>Только один уговор - не спорить с нормами.

Спорить не буду, но разумные и обоснованные уточнения предлагать буду.

Итак, жду карту! (или инфу где взять)