От Константин Федченко
К Архив
Дата 18.05.2002 22:19:52
Рубрики 1941;

Для solger'а Re: Я был прав!

Вот как закапывали танки:


Т-18 на "Линии Сталина"


Т-28 зимой в ходе войны



трофейный БТ-7 на Курской дуге


>>Окоп для танка с круговым обстрелом - 28 куб. м, 35 человеко-часов при работе вручную.
>
>Обратите внимание - это таки окоп, а не укрытие, как делали немцы, закапывая свои танки по гусеницы включительно (ИМХО, башня должна вращаться, люки доступны)

Поясните разницу между "окопом с круговым обстрелом" и "закапыванием по гусеницы включительно, чтобы башня вращалась, а люки доступны".
Во всех случаях башня вращается, т.е. танк имеет круговой обстрел. Это - единственный плюс такой огневой точки.
По-моему, глубина закапывания не зависит от того, будем мы потом танк обратно откапывать или нет. Вообще, если танк на ходу, то засыпать его сверху (пусть даже "по гусеницы" нет никакого смысла)

>>(Обратите внимание - получается поменьше, чем 1 куб за человеко-час)
>И насчет норм - я таки угадал, получается 0,8 куб/час, это в пределах ошибки измерения.

У всех разные понятия об ошибках измерения. Все-таки Вы спец в строительстве - значит, должны знать точнее. Меня в институте учили, что при физических измерениях допустимы ошибки в единицы процентов. А если ошибка 20% - лучше еще семь раз измерить.

>>Мои собственные расчеты для тогдашних танков дают для укрытия "по башню":
>>30 куб м для БТ или Т-26 (глубина 1,5 м), 8 куб м для малого танка или танкетки (глубина 1 м).
>
>Во-первых, по башню много - см. выше.

Что значит - много? Башня должна оставаться выше земли, и вращаться. Или Вы сами себе противоречите.

>Во=вторых, при определении объема вы учитывали, что часть грунта идет на засыпку того же танка?

Зачем? Нам нужен издали доступный взору холм или действительно огневая точка? Если огневая точка, то бруствер вокруг нее должен быть минимальный. Смотрите еще раз современные схемы на http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_4.shtml - и повнимательнее. Глубина углубления должна быть равна высоте корпуса танка - до нижнего среза башни.

>>Итого "на круг" закопать танк отделение из 10 человек успеет часа за 3,5-4.
>
>При моем подходе объем должен составить ок. 15 кубов,

Можете вообще просто присыпать землей. И сказать, что танк вкопан. Без комментариев.


>и отделение его закопает за 2 часа, т.е. я опять угадал. Ну а малые танки или танкетки за то же время закопает экипаж.

Ну что же - после раздумий Ваши "два дня" на постройку ДОТ превратились в "неделю", а закапывание танка вместо "часа" заняло "пару часов", наконец "2 часа". Я рад такому прогрессу, думаю, в конце концов придем к консенсусу. Ведь надо же понимать, что нормы - они не с потолка берутся.

А теперь - что касается вашего: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/285/285426.htm

"Смысл вы у Константина Федченко спросите - он на меня наехал, на мою тезу о том, что нет смысла строить отдельные УРы, нужно строить сплошную линию обороны, потому что обороноспособность линии УРов определяется обороноспособностью самого слабого участка."

Поясню - тезу Вы высказали совсем иную: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/280/280503.htm
"При принятии правльного решения войска отвести за линию Сталина без больших потерь можно было и так, если б командующий не был уверен, что за отступление его расстреляют. И организовать оборону можно было по этой линии"

Надеюсь, разницу между линией Сталина и "сплошной линией обороны" видите?

А "наехал", точнее, критиковал я Вас исключительно за шапкозакидательство вида "ДЗОТ отделение построит максимум за неделю, ДОТ - за пару дней, танк закопать можно за час".

Ну, Вы постепенно разоружаетесь перед партией, жду дальнейшего прогресса в том же направлении.

ЗЫ. А что про щебенку молчите?



С уважением
От solger
К Константин Федченко (18.05.2002 22:19:52)
Дата 19.05.2002 00:28:09

Re: Для solger'а...


>Поясните разницу между "окопом с круговым обстрелом" и "закапыванием по гусеницы включительно, чтобы башня вращалась, а люки доступны".

Поясняю. "Окоп с круговым обстрелом", показанный на предложенном Вами ресурсе, откуда и взят объем 35 кубов (сорри, как строитель не умею извлекать точный адрес из архива) предполагает, что танк находится вне зоны видимости противника ЦЕЛИКОМ, а для выстрела заезжает задним ходом на возвышенность к брустверу. Кроме того, к такому окопу полагается щель для экипажа с нарами, и в окопе делается водоприемный колодец. Согласитесь, это несколько больший объем работ, чем просто укрыть нижниюю часть танка, как и указано на ваших фотках.

>Вообще, если танк на ходу, то засыпать его сверху (пусть даже "по гусеницы" нет никакого смысла)

Немцы закапывали весьма успешно. А потом откапывали и ехали. В ресурсе, на который вы ссылались, сказано: "танк в укрытии может успешно противостоять трем-четырем танкам противника". И против пехоты танк хорош - нет амбразуры, куда можно кинуть гранату или Матросова.

>У всех разные понятия об ошибках измерения. Все-таки Вы спец в строительстве - значит, должны знать точнее. Меня в институте учили, что при физических измерениях допустимы ошибки в единицы процентов. А если ошибка 20% - лучше еще семь раз измерить.

Расчет времени на предстоящую работу не есть измерение физической величины. А ошибка измерения определяется шкалой прибора измерения. Если стоять над землекопами с секундомером, можно добиться большой точности, но в строительстве это не принято. Там прораб считает так: "Вася копал полдня, полдня страдал фигней, смена 8 часов - пишем четыре часа".

>>Во-первых, по башню много - см. выше.
>
>Что значит - много? Башня должна оставаться выше земли, и вращаться. Или Вы сами себе противоречите.

Никакого противоречия. "Много" по башню ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. А чтоб башня вращалась, надо, что б она вся, с механизмом вращения была выше грунта. Т.е. закапывать надо по срез корпуса.

>>Во=вторых, при определении объема вы учитывали, что часть грунта идет на засыпку того же танка?
>
>Зачем? Нам нужен издали доступный взору холм или действительно огневая точка? Если огневая точка, то бруствер вокруг нее должен быть минимальный.

Не вижу проблемы. Не обязательно бруствер делать очень крутым. Его можно заложить дерном. Да и грунт вывозить - неблагодарное занятие.

>Глубина углубления должна быть равна высоте корпуса танка - до нижнего среза башни.

Повторяю - что б башня вращалась - по верхний срез корпуса, а это 0,3-0,5 м разницы.

>Ну что же - после раздумий Ваши "два дня" на постройку ДОТ превратились в "неделю", а закапывание танка вместо "часа" заняло "пару часов", наконец "2 часа".

За 2 дня я брался соорудить ДЗОТ, по неграмотности обозвав его ДОТом. Здесь я стою на своей позиции: ДЗОТ можно построить за 2 дня, ДОТ - за неделю. Не спорю, ДОТ при повременной оплате можно строить и 2 года, но тут помощник нужен.
А танк закапывается за 1-3 часа, в зависимости от того, какой танк и как закопать.

>Ведь надо же понимать, что нормы - они не с потолка берутся.

У немцев - может быть. А у нас я принимал участие в создании некоторых норм - увы, берутся они таки с потолка.

>Надеюсь, разницу между линией Сталина и "сплошной линией обороны" видите?

В моем тексте имелось в виду "по линии Сталина создавать сплошную линию обороны, а не линию несвязанных УРов." И возник этот текст на заявление, что-де если бы не прекратили строительство ЛС, то мы бы им показали.

>Ну, Вы постепенно разоружаетесь перед партией, жду дальнейшего прогресса в том же направлении.

Разоружился я только в том, что спутал ДЗОТ с ДОТом. В остальном остаюсь на своих позициях как по срокам работ, так и в том, что строительство изолированных УРов при отсутствии умения быстро создавать сплошную линию обороны имело мало смысла.

>ЗЫ. А что про щебенку молчите?

Ну, когда мы о сроках говорили, я ставил условие - чтоб материалы были. Если надо колоть щебень самим - на это надо еще два отделения. Но и досок для опалубки может не быть, придется валить лес самим и вручную топором распускать на доски - занятие то еще.
На самом деле колоть щебень вручную заведомо неправильно и неэффективно - это так долго и так сложно, что быстрее привезти щебень на подводах за 500 км, а если это невозможно - направить энергию в другое русло. Чем колоть щебень на 1 ДОТ, те же люди за то же время построят 50 ДЗОТов, что гораздно эффективнее. Не надо забывать и о том, что ОДНОРОДНОСТЬ щебня и его размер (фракция) очень сильно влияют на прочность (марку) бетона, а значит - на обороноспособность ДОТа.
Единственное, где ручная колка могла быть допустимой - в условиях Монголии, когда везти щебень надо за 2000 км, и есть время на обустройство, да и известняк помягче гранита.
ИМХО, этот вид работы мог использоваться снабженцами для отмывания денег в мирное время. Привозится за налик готовый щебень, закрываются наряды на его колку вручную, получаются деньги в кассе. В новейшей истории подобными вещами я сам занимался неоднократно.

С уважением
От Константин Федченко
К solger (19.05.2002 00:28:09)
Дата 19.05.2002 02:21:25

Re: Для solger'а...

>>Поясните разницу между "окопом с круговым обстрелом" и "закапыванием по гусеницы включительно, чтобы башня вращалась, а люки доступны".
>
>Поясняю. "Окоп с круговым обстрелом", показанный на предложенном Вами ресурсе, откуда и взят объем 35 кубов (сорри, как строитель не умею извлекать точный адрес из архива)

Не 35, а 28. адрес http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_4.shtml

> предполагает, что танк находится вне зоны видимости противника ЦЕЛИКОМ, а для выстрела заезжает задним ходом на возвышенность к брустверу.

Ошибаетесь. Оттуда же: "Для боевой техники бруствер в секторах ведения огня понижается до нулевой линии огня данного образца машины.(...) Окоп с круговым обстрелом обеспечивает круговое наблюдение и ведение огня в любом направлении, но снижает защищенность машины."

А если танк находится вне зоны видимости противника целиком, то это уже укрытие. Этот случай не рассматривается.

>Кроме того, к такому окопу полагается щель для экипажа с нарами, и в окопе делается водоприемный колодец. Согласитесь, это несколько больший объем работ, чем просто укрыть нижниюю часть танка, как и указано на ваших фотках.

Согласно таблице из статьи, объем работ это не включает. Четко указаны размеры: ширина 4 метра, длина по дну 6 метров, длина въездной аппарели 2 метра, глубина 1 метр. Объем 6х4х1+1/2х2х4х1 = 28 кубометров. Как и указано в таблице.

>>Вообще, если танк на ходу, то засыпать его сверху (пусть даже "по гусеницы" нет никакого смысла)
>
>Немцы закапывали весьма успешно. А потом откапывали и ехали.

Источник, пожалуйста. Насчет "закапывали, а потом откапывали и ехали".

>В ресурсе, на который вы ссылались, сказано: "танк в укрытии может успешно противостоять трем-четырем танкам противника". И против пехоты танк хорош - нет амбразуры, куда можно кинуть гранату или Матросова.

Опять читаете невнимательно - не в укрытии - В ОКОПЕ. То есть в ямке, а не засыпанный сверху.

>>У всех разные понятия об ошибках измерения. Все-таки Вы спец в строительстве - значит, должны знать точнее. Меня в институте учили, что при физических измерениях допустимы ошибки в единицы процентов. А если ошибка 20% - лучше еще семь раз измерить.
>
>Расчет времени на предстоящую работу не есть измерение физической величины. А ошибка измерения определяется шкалой прибора измерения. Если стоять над землекопами с секундомером, можно добиться большой точности, но в строительстве это не принято. Там прораб считает так: "Вася копал полдня, полдня страдал фигней, смена 8 часов - пишем четыре часа".

Принимается.

>>>Во-первых, по башню много - см. выше.
>>
>>Что значит - много? Башня должна оставаться выше земли, и вращаться. Или Вы сами себе противоречите.
>
>Никакого противоречия. "Много" по башню ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. А чтоб башня вращалась, надо, что б она вся, с механизмом вращения была выше грунта. Т.е. закапывать надо по срез корпуса.

Об этом и речь! Именно по срез корпуса! И именно так получается, что на отрывку окопа для БТ или Т-26 нужно вынуть 30 кубов грунта.
Показываю один раз:
Это - БТ-7. Ширина его - 2,3 м, длина - 5,6 м, высота полная - 2,4 м, высота без башни - 1,5 м. Склоны круче 40 градусов не преодолеет, поэтому пусть аппарель имеет крутизну 1:2.

Итого имеем окоп глубиной 1,5 метра, шириной 2,7 метра (по 20 см с каждой стороны - почти впритык, меньше некуда!), длиной 6 метров, с аппарелью длиной 3 метра. Объем окопа (без щели для экипажа и водоприемного колодца) вычисляется элементарно: 6х2,7х1,5 + 1/2х3х2,7х1,5 = 30,4 куба.

>>>Во=вторых, при определении объема вы учитывали, что часть грунта идет на засыпку того же танка?
>>
>>Зачем? Нам нужен издали доступный взору холм или действительно огневая точка? Если огневая точка, то бруствер вокруг нее должен быть минимальный.
>
>Не вижу проблемы. Не обязательно бруствер делать очень крутым. Его можно заложить дерном. Да и грунт вывозить - неблагодарное занятие.

Об этом и речь. Бруствер невысокий, чтобы не выделялся, значит, и нет никакой экономии на объеме грунта (глубина окопа равна высоте танка до верхнего среза корпуса.


>>Глубина углубления должна быть равна высоте корпуса танка - до нижнего среза башни.
>
>Повторяю - что б башня вращалась - по верхний срез корпуса, а это 0,3-0,5 м разницы.

Вы что, серьезно? Башня что, в воздухе висит??? ;-))) Нижний срез башни - это и есть верхний срез корпуса.

>>Ну что же - после раздумий Ваши "два дня" на постройку ДОТ превратились в "неделю", а закапывание танка вместо "часа" заняло "пару часов", наконец "2 часа".
>
>За 2 дня я брался соорудить ДЗОТ, по неграмотности обозвав его ДОТом. Здесь я стою на своей позиции: ДЗОТ можно построить за 2 дня, ДОТ - за неделю. Не спорю, ДОТ при повременной оплате можно строить и 2 года, но тут помощник нужен.

Помощник? Один? Раньше Вы отделение просили….

>А танк закапывается за 1-3 часа, в зависимости от того, какой танк и как закопать.

Если из совочка на гусеницу насыпать песочек - то и 5 минут хватит. А чтобы выкопать ямку, в которую танк войдет своим ходом, и сможет вести круговой обстрел, а потом выйти своим ходом - ямка нужна объемом 30 кубов для БТ и Т-26, и 8 кубов - для малого танка или танкетки.
Так что 3 часа, и не меньше.

>>Ведь надо же понимать, что нормы - они не с потолка берутся.
>
>У немцев - может быть. А у нас я принимал участие в создании некоторых норм - увы, берутся они таки с потолка.

Допустим даже, что это так - Вы уверены, что так было всегда?

>>Надеюсь, разницу между линией Сталина и "сплошной линией обороны" видите?
>
>В моем тексте имелось в виду "по линии Сталина создавать сплошную линию обороны, а не линию несвязанных УРов." И возник этот текст на заявление, что-де если бы не прекратили строительство ЛС, то мы бы им показали.

Даже если Вы это имели в виду, то из Ваших слов это видно не было. Может, это я слепой…. Так что не наезжал я за это на Вас, не надо. Спорим мы с Вами только и исключительно на тему шапкозакидательства при строительстве полевых укреплений.

>>Ну, Вы постепенно разоружаетесь перед партией, жду дальнейшего прогресса в том же направлении.
>
>Разоружился я только в том, что спутал ДЗОТ с ДОТом. В остальном остаюсь на своих позициях как по срокам работ,

Хорошо, как будет выглядеть этакий ДЗОТ?

>так и в том, что строительство изолированных УРов при отсутствии умения быстро создавать сплошную линию обороны имело мало смысла.

То есть Вы утверждаете, что такого умения не было? А что Вы понимаете под таким умением? Умение отдельных бойцов, или общевойсковых командиров, или саперных командиров, или снабженцев или начальников в Москве или все сразу? И у кого оно было - это умение? Может, у какой то конкретной страны?

>>ЗЫ. А что про щебенку молчите?
>
>Ну, когда мы о сроках говорили, я ставил условие - чтоб материалы были. Если надо колоть щебень самим - на это надо еще два отделения. Но и досок для опалубки может не быть, придется валить лес самим и вручную топором распускать на доски - занятие то еще.

В стрелковой дивизии были мотопилы, пилорамы и круглопильные станки

>На самом деле колоть щебень вручную заведомо неправильно и неэффективно - это так долго и так сложно, что быстрее привезти щебень на подводах за 500 км, а если это невозможно - направить энергию в другое русло. Чем колоть щебень на 1 ДОТ, те же люди за то же время построят 50 ДЗОТов, что гораздно эффективнее.

Ну не 50, это Вы слишком. Опять шапкой оземь. На 1 ДОТ нужно 40 куб м ЖБ, то есть 30 куб м щебня - для 10 человек это 3 дня (30 часов) работы. То есть Вы беретесь с отделением построить один ДЗОТ за 2 дня, а потом напрячься, и по-стахановски, за третий день, еще 49 отгрохать? Верю, верю, что Вы строитель….

>Не надо забывать и о том, что ОДНОРОДНОСТЬ щебня и его размер (фракция) очень сильно влияют на прочность (марку) бетона, а значит - на обороноспособность ДОТа.

А еще - бетону застыть нужно - недели 2…. Об этом тоже не забывайте.

>Единственное, где ручная колка могла быть допустимой - в условиях Монголии, когда везти щебень надо за 2000 км, и есть время на обустройство, да и известняк помягче гранита.

Ну, мы не о Монголии. И времени у нас нету.

>ИМХО, этот вид работы мог использоваться снабженцами для отмывания денег в мирное время. Привозится за налик готовый щебень, закрываются наряды на его колку вручную, получаются деньги в кассе. В новейшей истории подобными вещами я сам занимался неоднократно.

А в 30-е - 40-е годы такое было? Уверены? И ссылочка есть?

С уважением
От solger
К Константин Федченко (19.05.2002 02:21:25)
Дата 19.05.2002 04:24:14

Re: Для solger'а...


>Не 35, а 28

Ну да, того 35, этого 28. Смотри не перепутай, Кутузоу:)

>>Немцы закапывали весьма успешно. А потом откапывали и ехали.
>
>Источник, пожалуйста. Насчет "закапывали, а потом откапывали и ехали".

Насчет "закапывали" - да хотя бы "Сын полка". А насчет "ехали" - ИМХО. Такой танк надо дотащить до места, затолкать в окоп, у него должна вращаться башня (значит, движок работает?), исправна вся система вооружения - априори такой танк исправный. С неисправным это проделывать намного труднее.

>Опять читаете невнимательно - не в укрытии - В ОКОПЕ. То есть в ямке, а не засыпанный сверху.

Я уж запутался, где укрытие, где окоп, где ДОТ, где ДЗОТ. Короче, я говорил о том, что на ваших фотках (практика), а не о том, что в той книжке (теория, к тому ж послевоенная) - разница заметна. Критерий истины - практика.

>>Там прораб считает так: "Вася копал полдня, полдня страдал фигней, смена 8 часов - пишем четыре часа".
>
>Принимается.

Ага! И вы разоружаетесь! :)

>Об этом и речь. Бруствер невысокий, чтобы не выделялся, значит, и нет никакой экономии на объеме грунта (глубина окопа равна высоте танка до верхнего среза корпуса.

Отчего же. Давайте копать окоп не 1,5, а 0,75 м. Тогда объем грунта составит 15 кубов. Их надо разместить по периметру 15 м. На 1 м 1 куб. Что б поднять бруствер на 0,75 м при прямом откосе его ширина составит 2/0,75=2,67 м. Вполне реально и не очень выделяется (уж меньше, чем башня танка). А чтоб въехать в ямку глубиной 0,75, аппарель танку, ИМХО, не нужна - так, под гусеницами чуть откос сбить.

>>Повторяю - что б башня вращалась - по верхний срез корпуса, а это 0,3-0,5 м разницы.
>
>Вы что, серьезно? Башня что, в воздухе висит??? ;-))) Нижний срез башни - это и есть верхний срез корпуса.

В чем висит, не знаю, а разница в отметках нижнего среза башни и верхнего среза корпуса видна визуально.

>Не спорю, ДОТ при повременной оплате можно строить и 2 года, но тут помощник нужен.
>
>Помощник? Один? Раньше Вы отделение просили….

Такими темпами надо весь стройбатальон привлекать.

>>А танк закапывается за 1-3 часа, в зависимости от того, какой танк и как закопать.
>
>Если из совочка на гусеницу насыпать песочек - то и 5 минут хватит. А чтобы выкопать ямку, в которую танк войдет своим ходом, и сможет вести круговой обстрел, а потом выйти своим ходом - ямка нужна объемом 30 кубов для БТ и Т-26, и 8 кубов - для малого танка или танкетки.
>Так что 3 часа, и не меньше.

Это все таки окоп, туда танк действительно въезжает и выезжает сам. Я же говорил о ЗАКАПЫВАНИИ танка. Выезжать он будет после боя, когда его откопают (на это, конечно, тоже нужно время). Т.е. предела совершенства обороны нет, можно копать и копать, но через час при работе чуть быстрее нормы танк будет закопан. А даже если и 3 часа - я такую ошибку не считаю принципиальной. Это в любом случае не месяцы и даже не дни.

>>А у нас я принимал участие в создании некоторых норм - увы, берутся они таки с потолка.
>
>Допустим даже, что это так - Вы уверены, что так было всегда?

Подозреваю. У кого то мы же научились.

>То есть Вы утверждаете, что такого умения не было? А что Вы понимаете под таким умением? Умение отдельных бойцов, или общевойсковых командиров, или саперных командиров, или снабженцев или начальников в Москве или все сразу?

Все сразу. Хотя умение начальников, конечно, важнее умения бойцов - лопатой-то махать все умеют, важно где махать и с какой целью.

>И у кого оно было - это умение? Может, у какой то конкретной страны?

Подозреваю конкретно Германию. С остальными сравнивать трудно, хотя вряд ли у Англии и Штатов было хуже.

>В стрелковой дивизии были мотопилы, пилорамы и круглопильные станки

В каждой? не встречал упоминаний.

>>Чем колоть щебень на 1 ДОТ, те же люди за то же время построят 50 ДЗОТов, что гораздно эффективнее.
>
>Ну не 50, это Вы слишком.

Ну это уже гипербола.

>На 1 ДОТ нужно 40 куб м ЖБ, то есть 30 куб м щебня - для 10 человек это 3 дня (30 часов) работы.

А вот тут я бы хотел посмотреть, как вы выполните такие нормы. А еще надо набрать столько камня по полям...

>А еще - бетону застыть нужно - недели 2….

Столько не нужно. 50% прочности бетон набирает на 3-й день, 70-80% на 7-й, а потом будет 300 лет набирать прочность по чуть-чуть. Да, считается, что марочную прочность бетон набирает на 28 сутки, но опалубку снимают на вторые сутки - и ничего.

>>ИМХО, этот вид работы мог использоваться снабженцами для отмывания денег в мирное время. Привозится за налик готовый щебень, закрываются наряды на его колку вручную, получаются деньги в кассе. В новейшей истории подобными вещами я сам занимался неоднократно.
>
>А в 30-е - 40-е годы такое было? Уверены? И ссылочка есть?

Есть. "В августе 41 арестовали родителя моего. Он, как потом выяснилось, вагонами воровал. Сидоренко-слышали?" (В.Шарапов)
От Константин Федченко
К solger (19.05.2002 04:24:14)
Дата 19.05.2002 12:23:39

Re: Для solger'а...

>>Не 35, а 28
>
>Ну да, того 35, этого 28. Смотри не перепутай, Кутузоу:)

Я-то не перепутаю, не беспокойтесь.

>>>Немцы закапывали весьма успешно. А потом откапывали и ехали.
>>
>>Источник, пожалуйста. Насчет "закапывали, а потом откапывали и ехали".
>
>Насчет "закапывали" - да хотя бы "Сын полка".
Вы не поняли. Фото закопанного немцами БТ-7 на Курской дуге, которое я выложил, уже достаточно. Только этот БТ не стали откапывать - потому что эта позиция была для него последней.

>А насчет "ехали" - ИМХО. Такой танк надо дотащить до места, затолкать в окоп,

Это может сделать тягач - обычный гусеничный трактор.

>у него должна вращаться башня (значит, движок работает?)
Нет. Я Вас удивлю, но на большинстве танков был ручной привод башни.

>, исправна вся система вооружения - априори такой танк исправный. С неисправным это проделывать намного труднее.

Тем не менее закапывали именно неисправные танки - с Т-18 так вообще снимали все, что могло пригодиться на запчасти, оставалась одна голая коробка с башней но без движка и ходовой.

Так вот - приведите пример, когда откапывали исправные танки, которые до этого закапывали и присыпали землей. Думаю, не найдете.

>>Опять читаете невнимательно - не в укрытии - В ОКОПЕ. То есть в ямке, а не засыпанный сверху.
>
>Я уж запутался, где укрытие, где окоп, где ДОТ, где ДЗОТ.

"Читайте книги, доки, они рулез".(С)

>Короче, я говорил о том, что на ваших фотках (практика), а не о том, что в той книжке (теория, к тому ж послевоенная) - разница заметна. Критерий истины - практика.

Теория заключается в следующем - чтобы танк превратить в огневую точку, возможны несколько способов.
Первый - отрыть окоп и установить в него исправный танк с возможностью кругового обстрела, при этом линия стрельбы находится на уровне земли. При необходимости сменить позицию или перейти в контратаку танк своим ходом выходит из окопа. Практический пример - современные окопы для бронетехники.

Второй - отрыть котлован под огневую точку, установить в него неисправный танк с возможностью кругового обстрела - до уровня среза башни - и засыпать грунтом по башню. Такой танк отрывать и перемещать трудно, и в большинстве случаев незачем. Практический пример - зарытые в Карельском и Осовецком УР неисправные Т-18.

Такие способы эффективнее, чем Ваши предложения о закапывании исправных танков или о стрельбе, для которой нужно заезжать задним ходом на возвышенность к брустверу.

>>>Там прораб считает так: "Вася копал полдня, полдня страдал фигней, смена 8 часов - пишем четыре часа".
>>
>>Принимается.
>
>Ага! И вы разоружаетесь! :)

В чем? В том, что согласен принять Вашу строительную точность в 20 % как приемлемую? Ну, согласен. И где здесь разоружение?

>>Об этом и речь. Бруствер невысокий, чтобы не выделялся, значит, и нет никакой экономии на объеме грунта (глубина окопа равна высоте танка до верхнего среза корпуса.
>
>Отчего же. Давайте копать окоп не 1,5, а 0,75 м. Тогда объем грунта составит 15 кубов. Их надо разместить по периметру 15 м. На 1 м 1 куб. Что б поднять бруствер на 0,75 м при прямом откосе его ширина составит 2/0,75=2,67 м. Вполне реально и не очень выделяется (уж меньше, чем башня танка). А чтоб въехать в ямку глубиной 0,75, аппарель танку, ИМХО, не нужна - так, под гусеницами чуть откос сбить.

Ну вот, наконец-то Вы взяли в руки калькулятор.
Смотрите, что получится:

Ну так и что больше выделяется?


>>>Повторяю - что б башня вращалась - по верхний срез корпуса, а это 0,3-0,5 м разницы.
>>
>>Вы что, серьезно? Башня что, в воздухе висит??? ;-))) Нижний срез башни - это и есть верхний срез корпуса.
>
>В чем висит, не знаю, а разница в отметках нижнего среза башни и верхнего среза корпуса видна визуально.

Где??? Ну, поднимите мне веки!

>>>А танк закапывается за 1-3 часа, в зависимости от того, какой танк и как закопать.
>>
>>Если из совочка на гусеницу насыпать песочек - то и 5 минут хватит. А чтобы выкопать ямку, в которую танк войдет своим ходом, и сможет вести круговой обстрел, а потом выйти своим ходом - ямка нужна объемом 30 кубов для БТ и Т-26, и 8 кубов - для малого танка или танкетки.
>>Так что 3 часа, и не меньше.
>
>Это все таки окоп, туда танк действительно въезжает и выезжает сам. Я же говорил о ЗАКАПЫВАНИИ танка. Выезжать он будет после боя, когда его откопают (на это, конечно, тоже нужно время).

Вы все-таки упорно утверждаете, что окоп для танка выкопать сложнее, чем ЗАКОПАТЬ тот же танк?

>Т.е. предела совершенства обороны нет, можно копать и копать, но через час при работе чуть быстрее нормы танк будет закопан.

Чтобы работать быстрее нормы - нужен стимул. Как это организовать в отделении, Вы сами представляете. Как организовать в масштабе переходящей к обороне дивизии, а тем более - в масштабе всей армии, устраивающей сплошную оборону на фронте 2000 км - это уже вопрос очень сложный. Так что в среднем по армии работать будут не быстрее нормы, а даже медленнее - из-за проблем со снабжением и т.п. (даже если считать, что противник не мешает).

>А даже если и 3 часа - я такую ошибку не считаю принципиальной.

Ну наконец признались. Уважаю.

>Это в любом случае не месяцы и даже не дни.

Разумеется. Просто из таких вот малых задач складывается создание обороны - и чтобы знать, сколько дней уйдет на ее создание, нужно знать каждую из деталей по возможности четко. Да что Вам рассказывать - Вы строитель, сами это представлять должны.


>>>А у нас я принимал участие в создании некоторых норм - увы, берутся они таки с потолка.
>>Допустим даже, что это так - Вы уверены, что так было всегда?
>Подозреваю. У кого то мы же научились.
А может, наоборот, разучились?

>>В стрелковой дивизии были мотопилы, пилорамы и круглопильные станки
>
>В каждой? не встречал упоминаний.
По штату - были. К началу 41 года обеспеченность армии мотопилами - 3908 из 7313 требующихся (53%), пилорамами - 124 из 338 (37%), круглопильными станками - 540 из 1493 (36%).
В дивизии полагалось 3 мотопилы, 2 круглопильных станка.
В корпусе - 3 мотопилы, 2 круглопильных станка, пилорама (это нормы 36 года)
Еще пилорамы должны были быть как минимум в инженерно-строительных батальонах РГК, по 2, но из-за их нехватки комплект сократили до одной.
В общем, кадровые дивизии этим имуществом обеспечены были, но насколько - сказать трудно, не зная приоритетов в снабжении

>>>Чем колоть щебень на 1 ДОТ, те же люди за то же время построят 50 ДЗОТов, что гораздно эффективнее.
>>Ну не 50, это Вы слишком.
>Ну это уже гипербола.
:- ) Шутку понял, оценил.

>>На 1 ДОТ нужно 40 куб м ЖБ, то есть 30 куб м щебня - для 10 человек это 3 дня (30 часов) работы.
>А вот тут я бы хотел посмотреть, как вы выполните такие нормы.

Лично я точно не выполню. Говорите, халявили при составлении норм?

>А еще надо набрать столько камня по полям...

А вот камень при этом считаем, что есть.

>>А еще - бетону застыть нужно - недели 2….
>
>Столько не нужно. 50% прочности бетон набирает на 3-й день, 70-80% на 7-й, а потом будет 300 лет набирать прочность по чуть-чуть. Да, считается, что марочную прочность бетон набирает на 28 сутки, но опалубку снимают на вторые сутки - и ничего.

Снять опалубку - это одно, а засадить снарядом в незастывший бетон - совсем другое.
Две недели я не из пальца высосал -
"Использование ж/б сооружений войсками возможно через 12-15 дней (при использовании быстротвердеющего цемента через 1-2 дня) после окончания укладки бетона" [справочник "Укрепление местности", издан в июне 1941]

>>>ИМХО, этот вид работы мог использоваться снабженцами для отмывания денег в мирное время. Привозится за налик готовый щебень, закрываются наряды на его колку вручную, получаются деньги в кассе. В новейшей истории подобными вещами я сам занимался неоднократно.
>>
>>А в 30-е - 40-е годы такое было? Уверены? И ссылочка есть?
>
>Есть. "В августе 41 арестовали родителя моего. Он, как потом выяснилось, вагонами воровал. Сидоренко-слышали?" (В.Шарапов)

Принимается, даже без ссылочки )) Воровства, конечно, и тогда хватало. Только к составлению норм это отношения не имеет.

У меня к Вам есть предложение - хотите отыграть этот процесс создания сплошной обороны на карте? Берете кусок карты, размещаете на нем дивизию, и планируете оборонительные работы. Интересно ведь, что получится, и какой срок потребуется. Данными - помогу. Только один уговор - не спорить с нормами.

С уважением
От solger
К Константин Федченко (19.05.2002 12:23:39)
Дата 19.05.2002 19:08:00

Re: Предложение принимаю

Вот так из бурного потока флейма рождаются здравые идеи!

>У меня к Вам есть предложение - хотите отыграть этот процесс создания сплошной обороны на карте? Берете кусок карты, размещаете на нем дивизию, и планируете оборонительные работы. Интересно ведь, что получится, и какой срок потребуется. Данными - помогу.

Готов рискнуть. Первое - нужна хорошая карта того времени, полагаю - пятисотка. У меня нет и где взять не знаю. Для чистоты эксперимента предлагаю брать участок между УРами. Со временем можно будет обыграть и отвод от старой границы на оборонительные рубежи конкретной дивизии - получится интересная альтернативка.

>Только один уговор - не спорить с нормами.

Спорить не буду, но разумные и обоснованные уточнения предлагать буду.

Итак, жду карту! (или инфу где взять)
От Олег К
К Константин Федченко (18.05.2002 22:19:52)
Дата 18.05.2002 22:42:59

Re: Для solger'а...



>>>(Обратите внимание - получается поменьше, чем 1 куб за человеко-час)
>>И насчет норм - я таки угадал, получается 0,8 куб/час, это в пределах ошибки измерения.
>
>У всех разные понятия об ошибках измерения. Все-таки Вы спец в строительстве - значит, должны знать точнее. Меня в институте учили, что при физических измерениях допустимы ошибки в единицы процентов. А если ошибка 20% - лучше еще семь раз измерить.

Я не спец в сторительстве, однако насколько помню нормативы на выимку грунта отличаются в разы в зависимости от типа самого грунта.


От Siberiаn
К Олег К (18.05.2002 22:42:59)
Дата 19.05.2002 18:38:15

Уточнение



>>>>(Обратите внимание - получается поменьше, чем 1 куб за человеко-час)
>>>И насчет норм - я таки угадал, получается 0,8 куб/час, это в пределах ошибки измерения.
>>
>>У всех разные понятия об ошибках измерения. Все-таки Вы спец в строительстве - значит, должны знать точнее. Меня в институте учили, что при физических измерениях допустимы ошибки в единицы процентов. А если ошибка 20% - лучше еще семь раз измерить.
>
>Я не спец в сторительстве, однако насколько помню нормативы на выимку грунта отличаются в разы в зависимости от типа самого грунта.

По старым ЕНИРам выемка куба легкого грунта в легких условиях около рубля стоит, а самые дорогие расценки на выемку в арктических условиях, мерзлоты - с налипанием на лопату - около 14 рублей))) Я помню расценки со стройотряда
Так что разница больше чем на порядок - ты прав старина)))
Siberian
От Константин Федченко
К Олег К (18.05.2002 22:42:59)
Дата 18.05.2002 22:47:46

Это верно - тут я пальцы перегнул малость )) (-)