От Исаев Алексей
К All
Дата 26.09.2000 11:37:50
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Штурм здания Останкино

Доброе время суток,
>Ты мне сразу УРЛ давай, а то у меня на работе такая засада, что я в Форум только одним глазом гляжу.

Долго искать. В архив уже ушло.

>Там кроме «Витязей» еще десяток подразделений было. В Останкино было стянуто совершенно бешенное количество различного милицейского, военного и специального народа. Даже если бы штурмующие были бы подготовленными и вооруженными войсковыми частями, то при таком соотношение у них все равно не было ни какого шанса.

Главное - навязать свою волю противнику и бить его по частям.

>>была в использовании трассирующих сплошняком. Как лазерные лучи летали. Стреляешь в основание "луча" и нет больше витязя.
>Не может, эта техническая деталь давать сколько-нибудь ощутимого преимущества нападающим. Очень тяжело выиграть огневую дуэль находясь вне здания при том, что люди в здании имеют численное превосходство и средства управления для массирования огня.

Задача находящихся вне здания - отвлечь внимание и выбить максимум защитников. Ворваться в само здание труда не представляло, со стороны платформы электрички здание охраняли два "Витязя". При локальном превосходстве над ними путь в здание открыт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.09.2000 11:37:50)
Дата 26.09.2000 12:10:25

Re: Штурм здания Останкино

>Главное - навязать свою волю противнику и бить его по частям.

Вот как раз 1993 год это пример, как специалисты смогли навязать правила игры дилетантам. Весь «штурм» Останкина это, похоже, заранее спланированная акция:
- Сначала ставят «пионеров» редкой цепью на Крымском мосту. И это при том, что за день до этого я лично наблюдал звероподобных громил в милицейском отцеплении Белого дома.
- Затем услужливо оставляют грузовики у БД для транспортировки прорвавшихся в Останкино.
- Заблаговременно (!!!, а «пионеров» мудохают на мосту) стягивают чудовищное количество спецподразделений в телецентр.
- И на конец сигналом к побоищу становится взрыв и гибель одного из обороняющихся неизвестно от чего, однако первоначально пытались свалить на выстрел из РПГ штурмующих.

И при этом у участников событий остается твердая вера, в то, что «еще немного, еще чуть-чуть». Вот это я понимаю класс работы. Впрочем в 1991 было похоже то же самое.

>Задача находящихся вне здания - отвлечь внимание и выбить максимум защитников. Ворваться в само здание труда не представляло, со стороны платформы электрички здание охраняли два "Витязя". При локальном превосходстве над ними путь в здание открыт.

И что? Миссия выполнена, переход на следующий уровень игры?
Обороняющие перегруппировываются и уничтожают прорвавшихся ручными гранатами.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Олег...
К Валерий Мухин (26.09.2000 12:10:25)
Дата 27.09.2000 11:07:15

Еще раз???

Здравия желаю!...

>- Заблаговременно (!!!, а «пионеров» мудохают на мосту) стягивают чудовищное количество спецподразделений в телецентр.

Это ПОСЛЕ штурма... В 19.00 там никого не было еще!!!
Все подошли позднее, когда уже темно было, то есть не раньше девяти вечера...
У нападавших было примерно пара часов...

Точное время сейчас не припомню - но что-то около того...

Кстати, а подставил всех Руцкой, судя по всему...
Так? Он-же изложил идею идти на Останкино,
или по-Вашему его тоже подставили???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дервиш
К Валерий Мухин (26.09.2000 12:10:25)
Дата 27.09.2000 01:16:29

Re: Штурм здания Останкино

>- Заблаговременно (!!!, а «пионеров» мудохают на мосту) стягивают чудовищное количество спецподразделений в телецентр.
>- И на конец сигналом к побоищу становится взрыв и гибель одного из обороняющихся неизвестно от чего, однако первоначально пытались свалить на выстрел из РПГ штурмующих.
==========================================
Ну выстрел из РПГ был положим и был он именно первым после чего немедленно заработало минимум стволов 10-15. Я гулял с дочкой во дворе в 500м от места и по слуху определил как выстрел из РПГ-7. Спецподразделений (кроме Витязя)и милиции поверьте в Останкино не было ВООБЩЕ!!! Через две минуты эваакуировав дочку в комнату противоположную стрельбе вышел на балкон и увидел побоище в самом разгаре!ВСЕ стреляли во ВСЁ! Огонь велся по зданию как с площадки возле так и из кустов. Стрельба продолжалась часа три спорадически затихая и снова разгораясь .Первый БТР подьехал со стороны Ботанической улицы и стал долбить из КПВТ вееером по близлежащим домам ,наводчик там был либо пьян либо смертельно испуган очереди трассеров с него летели во все стороны и в дома и в небо . Между моим балконом прошла одна. Потом уже попыталась подьехать машина с "восставшими" и кто то с бэтра влепил очередь прямо в капот , с нее люди посыпались как горох и сразу сново понеслось. К пяти утра только затихло. А моя жена в эту ночь работала на телецентре и их ребята из Витязя вытаскивали под огнем на пути возле станции с обратной стороны. Там пули летали но нападавшие были с фасада только. Короче это был ПОЛНЫЙ БАРДАК! И людей покрошили немало в основном именно зевак. Под огнем пожар тушили пожарные и подбирала раненных Скорая (сам видел)а менты попрятались и их в городе не было видно и слышно два дня а уж потом лютовать стали .




>И при этом у участников событий остается твердая вера, в то, что «еще немного, еще чуть-чуть». Вот это я понимаю класс работы. Впрочем в 1991 было похоже то же самое.

>>Задача находящихся вне здания - отвлечь внимание и выбить максимум защитников. Ворваться в само здание труда не представляло, со стороны платформы электрички здание охраняли два "Витязя". При локальном превосходстве над ними путь в здание открыт.
>
>И что? Миссия выполнена, переход на следующий уровень игры?
>Обороняющие перегруппировываются и уничтожают прорвавшихся ручными гранатами.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.09.2000 12:10:25)
Дата 26.09.2000 16:05:06

Re: Штурм здания Останкино

Доброе время суток,
>>Главное - навязать свою волю противнику и бить его по частям.
>Вот как раз 1993 год это пример, как специалисты смогли навязать правила игры дилетантам.

Я не склонен усложнять ситуацию. Ты почему-то всегда склонен видеть сложное в простом. Закономерность в случайности?

>- Затем услужливо оставляют грузовики у БД для транспортировки прорвавшихся в Останкино.

БТР они тоже "заблаговременно" оставили? Тот который потом спалили очередью с моста.

>- И на конец сигналом к побоищу становится взрыв и гибель одного из обороняющихся неизвестно от чего, однако первоначально пытались свалить на выстрел из РПГ штурмующих.

А был ли выстрел?

>И при этом у участников событий остается твердая вера, в то, что «еще немного, еще чуть-чуть». Вот это я понимаю класс работы. Впрочем в 1991 было похоже то же самое.

Дык правильное ощущение. Во многих исторических событиях ситуация висела на волоске случайности. Артиллеристы Анрио 9 термидора 1794 года итп.

>И что? Миссия выполнена, переход на следующий уровень игры?
>Обороняющие перегруппировываются и уничтожают прорвавшихся ручными гранатами.

Нет, захват здания. Самое главное оказаться внутри, а тоам кто кого гранатами закидыет это вопрос тактических навыков.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.09.2000 16:05:06)
Дата 26.09.2000 18:56:04

Re: Штурм здания Останкино

>Я не склонен усложнять ситуацию. Ты почему-то всегда склонен видеть сложное в простом. Закономерность в случайности?

Закономерность. Жизненный опыт учит меня, что если кто-то предлагает простое объяснение, это значит, он плохо смотрел и не увидел реальной картины, либо пытается обмануть меня сводя все к простому.

>>- И на конец сигналом к побоищу становится взрыв и гибель одного из обороняющихся неизвестно от чего, однако первоначально пытались свалить на выстрел из РПГ штурмующих.
>А был ли выстрел?

Про выстрел не знаю, но экспертиза показала, что боец НЕ МОГ погибнуть от взрыва гранаты РПГ. Это было что-то другое.

>>И что? Миссия выполнена, переход на следующий уровень игры?
>>Обороняющие перегруппировываются и уничтожают прорвавшихся ручными гранатами.
>Нет, захват здания. Самое главное оказаться внутри, а тоам кто кого гранатами закидыет это вопрос тактических навыков.

Это извини, расчет на то что штурмуют Рембо, а обороняют оловянные солдатики. Общий случай боя на гранатах внутри здания - большие потери с обеих сторон. При численном превосходстве уже занятых позициях обороняющие, однозначно, выигрывают.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.09.2000 18:56:04)
Дата 27.09.2000 15:47:11

Re: Штурм здания Останкино

Доброе время суток,
>>Я не склонен усложнять ситуацию. Ты почему-то всегда склонен видеть сложное в простом. Закономерность в случайности?
>Закономерность. Жизненный опыт учит меня, что если кто-то предлагает простое объяснение, это значит, он плохо смотрел и не увидел реальной картины, либо пытается обмануть меня сводя все к простому.

А меня жизненный опыт и изучение истории учит, что не нужно искать закономерности там, где событиями управлял "Его величество случай". Элемент случайности, поливариантность развития событий присутствует всегда. Не во всем и не всегда присутствует манипулирующая рука, как бы мы ее не называли.
Все планы летят к чертям при начале их выполнения. Потому даже в уставах предусматривается поливариантные решения.

>>А был ли выстрел?
>Про выстрел не знаю, но экспертиза показала, что боец НЕ МОГ погибнуть от взрыва гранаты РПГ. Это было что-то другое.

Да. Я слышал взрыв, но разрыва гранаты на фасаде здания(точнее зданий) я не видел. Освещение там было офигительное, оба здания были освещены как днем и прохлопать такое было бы сложно. Звездануло нечто на уровне земли. Что - не знаю.

>>Нет, захват здания. Самое главное оказаться внутри, а тоам кто кого гранатами закидыет это вопрос тактических навыков.
>Это извини, расчет на то что штурмуют Рембо, а обороняют оловянные солдатики. Общий случай боя на гранатах внутри здания - большие потери с обеих сторон. При численном превосходстве уже занятых позициях обороняющие, однозначно, выигрывают.

Нет. Все решает именно тактическая выучка. Когде есть близкий огневой контакт выигрывают "Рэмбо". Перестрелки в фильиах, когда один профи валит кучу чайников это правда. Если у тебя есть опыт пейнтбола ты поймешь о чем я говорю.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.09.2000 15:47:11)
Дата 27.09.2000 16:15:55

Re: Штурм здания Останкино

>где событиями управлял "Его величество случай".

Бла-бла-бла.
Смотри сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/27438.htm
То же "случай"?

>>>А был ли выстрел?
>>Про выстрел не знаю, но экспертиза показала, что боец НЕ МОГ погибнуть от взрыва гранаты РПГ. Это было что-то другое.
>Да. Я слышал взрыв, но разрыва гранаты на фасаде здания(точнее зданий) я не видел. Освещение там было офигительное, оба здания были освещены как днем и прохлопать такое было бы сложно. Звездануло нечто на уровне земли. Что - не знаю.

Осталось только понять, куда граната подевалась и почему одновременно с выстрелом произошел взрыв. «Иллюзия убийства», однако.

>>Общий случай боя на гранатах внутри здания - большие потери с обеих сторон. При численном превосходстве уже занятых позициях обороняющие, однозначно, выигрывают.
>Нет. Все решает именно тактическая выучка. Когде есть близкий огневой контакт выигрывают "Рэмбо". Перестрелки в фильиах, когда один профи валит кучу чайников это правда. Если у тебя есть опыт пейнтбола ты поймешь о чем я говорю.

Какое отношение имеет пэйнбол к ручным гранатам?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.09.2000 16:15:55)
Дата 27.09.2000 17:06:07

Re: Штурм здания Останкино

Доброе время суток,
>>где событиями управлял "Его величество случай".
>Бла-бла-бла.
>Смотри сюда:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/27438.htm
>То же "случай"?

А что там экстраординарного написано? "Борьбу со снайперами" я на Арбате наблюдал. Обычная неразбериха между ведомствами. Правая рука не знает что делает левая. Кстати, с ними бролись не наши доблестные милиционеры, по "снайперам" лупили с армейского БТРа, куски штукатурки так и сыпались.

>Осталось только понять, куда граната подевалась и почему одновременно с выстрелом произошел взрыв. «Иллюзия убийства», однако.

Так был ли выстрел?

>>Нет. Все решает именно тактическая выучка. Когде есть близкий огневой контакт выигрывают "Рэмбо". Перестрелки в фильиах, когда один профи валит кучу чайников это правда. Если у тебя есть опыт пейнтбола ты поймешь о чем я говорю.
>Какое отношение имеет пэйнбол к ручным гранатам?

Бой в здании это стрелковое оружие плюс гранаты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (27.09.2000 17:06:07)
Дата 28.09.2000 12:03:55

Выстрел...

Здравия желаю!...

>Так был ли выстрел?

Был...
Его по ТВ показывали неоднократно...
Спутать выстрел из РПГ в темное время суток ни с чем практически невозможно...
Видно было и пламя в обе стороны из трубы и взрыв гранаты...
Скоро годовщина - посмотрите ТВ, наверняка еще покажут,
сами увидите...

Если не покажут - я могу найти запись, есть люди, которые собирают подобные, могу спросить...
Оцифровать попробую, кстати...

Только позже, на той неделе...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Валерий Мухин (27.09.2000 16:15:55)
Дата 27.09.2000 16:32:20

В пейнтболе тоже гранаты есть...

Здравия желаю!...

Только боюсь, пейнтбол имеет мало общего с настоящим боем,
а тем более с тем, что происходило в Останкино...

Если же версия с подставными снайперами из ВС верна,
плюс еще прибавить енпонятно кем взорванные дома и т.д.,
складывается впечатление что кто-то проводит преднамеренный
сезонный отстрел населения в Москве....
Причем населения "низкого уровня жизни"...

Так чтоли???

Остается вопрос: кому и зачем это надо?????????????

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Валерий Мухин (26.09.2000 18:56:04)
Дата 27.09.2000 11:23:24

Re: Штурм здания Останкино

Здравия желаю!...

>Это извини, расчет на то что штурмуют Рембо, а обороняют оловянные солдатики. Общий случай боя на гранатах внутри здания - большие потери с обеих сторон. При численном превосходстве уже занятых позициях обороняющие, однозначно, выигрывают.

Это тогда, когда все уже готовы к войне...
Только там случай другой...
Москва жила своей обычной жизнью,
я так вообще внимания на события у БД не обращал,
ходил себе на работу и все... О всех этих штурмах узнал на следующий день только...

НИКТО, кроме штурмующих не был готов к такому...
Ни те кто был в здании, ни проходящие мимо прохожие,
ни жильцы рядомстоящих домов...
Все случилось буквально за секунду...
Потому и погибло больше всего именно прохожих -
они и представить не могли, что происходит...

То же самое и про ТВЦ - там НИКТО не готовился ни к каким штурмам... Сидело там ") витязей, чай пило, на всякий случай и пара ментов на входе...

И все...

Тут подходит эта толпа агрессивная, с повернутыми мозгами
и давай палить по дверям, таранить их грузовиком и т.д...

Так что у штурмующих был полный шанс на успех...
Не знаю там насчет 20 вооруженных автоматами людей,
я видел другое - толпа агрессивно настроенных,
обдолбанных людей, некоторые с автоматами,
были там с ломами и др. подручными средствами...
Не было-бы Останкино - раздолбали бы что-нь другое...
Они еще до штурма били киоски, останавливали машины и троллейбусы... Просто шпана какая-то... Кол-вом прмерно
с три-четыре роты - минимум... Т.е. Не меньше 500...
Какие-там 20, непонятно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Валерий Мухин
К Олег... (27.09.2000 11:23:24)
Дата 27.09.2000 11:53:28

Re: Штурм здания Останкино

>НИКТО, кроме штурмующих не был готов к такому...
>Ни те кто был в здании, ни проходящие мимо прохожие,
>ни жильцы рядомстоящих домов...
>Все случилось буквально за секунду...
>Потому и погибло больше всего именно прохожих -
>они и представить не могли, что происходит...

Их погибло больше, потому, что по ним вели прицельный и систематический огонь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Олег...
К Валерий Мухин (27.09.2000 11:53:28)
Дата 27.09.2000 16:26:32

Re: Штурм здания Останкино

Здравия желаю!...

>Их погибло больше, потому, что по ним вели прицельный и систематический огонь.

Боюсь, там никто не то что не целился, а даже отдаленно не понимал куда стреляет и зачем...

Дали м-кам автоматы, они и давай палить куда не попадя...

Врагов не видели ни одна сторона, ни другая,
- отсюда и палили по прохожим...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Валерий Мухин
К Олег... (27.09.2000 16:26:32)
Дата 27.09.2000 16:33:20

Re: Штурм здания Останкино

>Боюсь, там никто не то что не целился, а даже отдаленно не понимал куда стреляет и зачем...

А снайпера на крышах, то же случайно прохожих подстрелили?
Типа сидели на крыше, врагов-снайперов не видно, они и начни прохожих отстреливать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Олег...
К Валерий Мухин (27.09.2000 16:33:20)
Дата 27.09.2000 16:36:49

Re: Штурм здания Останкино

Здравия желаю!...
>>Боюсь, там никто не то что не целился, а даже отдаленно не понимал куда стреляет и зачем...
>
>А снайпера на крышах, то же случайно прохожих подстрелили?
>Типа сидели на крыше, врагов-снайперов не видно, они и начни прохожих отстреливать.

Знаете, я их не видел, посему про них ничего не говорил...
Привет только то, что сам видел, и те впечатления, которые остались через семь лет...

Я говорил тех людей в гражданке, которые были с автоматами,
и палили именно куда попало...

С БТР-а тоже палили не целясь, может быть пытались "в воздух", да ствол выше не поднимался, вот и цепляли дома вокруг...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Валерий Мухин
К Олег... (27.09.2000 16:36:49)
Дата 27.09.2000 16:57:31

Очень хорошо (+)

Попробуем взглянуть на события с другой стороны.

>Знаете, я их не видел, посему про них ничего не говорил...
>Привет только то, что сам видел, и те впечатления, которые остались через семь лет...
>Я говорил тех людей в гражданке, которые были с автоматами,
>и палили именно куда попало...
>С БТР-а тоже палили не целясь, может быть пытались "в воздух", да ствол выше не поднимался, вот и цепляли дома вокруг...

Предположим, Вы по мановению волшебной палочки переместились в гущу совершенно обычного боя ВМВ. Какие будут Ваши ощущения?
Да, совершенно те же самые, что Вы испытали в 1993!

Медленно ползущие и совершенно не понятно куда стреляющие танки. Вам покажется, что стреляют они просто так, в белый свет, как в копеечку.
Бегущие в разные направления люди с совершенно озверевшими лицами. Вам будет казаться, что они обкуренные и полные идиоты.
Вы будите совершенно потрясены и не способны получать ПОЛНУЮ И СВЯЗАННУ картину происходящего. Какие-то существенные моменты событий будут выпадать из Вашего сознания, типа: «все куда-то побежали, а очнулся я уже на полевой кухне когда кашу ел».

Согласны? Или Вы думаете, что Вы будете все видеть как по телевизору в «Освобождение»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Олег...
К Валерий Мухин (27.09.2000 16:57:31)
Дата 28.09.2000 11:59:21

Я собственно, именно это и имел ввиду...

Здравия желаю!...

>Предположим, Вы по мановению волшебной палочки переместились в гущу совершенно обычного боя ВМВ. Какие будут Ваши ощущения?
>Да, совершенно те же самые, что Вы испытали в 1993!

>Медленно ползущие и совершенно не понятно куда стреляющие танки. Вам покажется, что стреляют они просто так, в белый свет, как в копеечку.
>Бегущие в разные направления люди с совершенно озверевшими лицами. Вам будет казаться, что они обкуренные и полные идиоты.
>Вы будите совершенно потрясены и не способны получать ПОЛНУЮ И СВЯЗАННУ картину происходящего. Какие-то существенные моменты событий будут выпадать из Вашего сознания, типа: «все куда-то побежали, а очнулся я уже на полевой кухне когда кашу ел».

И полагаю, что у тех кто был в толпе, и у тех кто оборонял сдание было то же самое... Соображали они только до первого высстрела, а потом уже именно палили куда попало, лишь бы палить, при этом ничего не соображали...
Этим вол многом и объясняется стрельба по прохожим и беспорядочная стрельба из БТР...
Так себя ведут не только гражданские, подогретые водкой граждане... Известно, что необстрелянные части именно из-за подобного "шокового" состояния не могут оказывать совпротивления и т.д., несмотря на то, что издают много шума стрельбой и пр.
Обстрелянный солдат уже спокойней реагирует на выстрелы, пули и т.д. и соображает куда, зачем и почему он стреляет и чего делает...
В Останкино таких не было...
Там все были именно в таком состоянии, как Вы описали...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Валерий Мухин
К Олег... (28.09.2000 11:59:21)
Дата 28.09.2000 13:10:47

А я про другое. (+)

Про способность СЛУЧАЙНЫХ свидетелей связанно представить картину происходящего.

>В Останкино таких не было...

Очень странный вывод. На основе чего он сделан?
Где еще повторилась подобная ситуация с «необстрелянным» спецподразделением?
Примеры, плз.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Олег...
К Валерий Мухин (28.09.2000 13:10:47)
Дата 29.09.2000 10:20:26

Re: А я про другое. (+)

Здравия желаю!...
>Про способность СЛУЧАЙНЫХ свидетелей связанно представить картину происходящего.

Как раз по старой памати можно восстановить события,
у меня до сих пор в памяти многие моменты запомнились очень ярко, как кино... Я как раз и имел ввиду, что Вы, собственно и подтвердили, что в момент боя, и несколько мнгновений после - человек в оторопи, и мало что соображает... По-моему Вы только подтвердили мои слова...

>Очень странный вывод. На основе чего он сделан?
>Где еще повторилась подобная ситуация с «необстрелянным» спецподразделением?
>Примеры, плз.

Вам любой учавствовавший в войне это подтвердит,
и в Авганской, и в Чеченской...

В первом бою человек мало что соображает, палит обычно палит поверх бруствера, скорей от страха, чем почему-либо еще...
После боя моменты боя выплывают в памяти в мельчайших пдробностях, сняться по ночам, прокручиваются как в замедленном кино... Потом уже он может его пересказать
вплоть до секунды... И не забывает уже...
Но это после приходит - через неделю-две...

В последующих боях человек уже привыкает к стрельбе, свисту пуль и ведет себя более осмысленно, уже старается целиться, думать и пр...

Поспрашивайте - поспрашивайте...

А из примеров в литературе (исторической) тоже полно...
Необстрелянные подразделения всегда считались слабее,
чем обстрелянные... Даже, помниться, в Первую мировую
некие коэффициенты были... Хотяможет и перепутал с чем-то...

Счастливо...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Михаил Нестеров
К Олег... (29.09.2000 10:20:26)
Дата 29.09.2000 12:16:14

Re: А я про другое. (+)

День добрый,

>Здравия желаю!...
>>Про способность СЛУЧАЙНЫХ свидетелей связанно представить картину происходящего.
>
>Как раз по старой памати можно восстановить события,
>у меня до сих пор в памяти многие моменты запомнились очень ярко, как кино... Я как раз и имел ввиду, что Вы, собственно и подтвердили, что в момент боя, и несколько мнгновений после - человек в оторопи, и мало что соображает... По-моему Вы только подтвердили мои слова...

Так в том-то и дело, что по первому разу у человека впечатления столь яркие, что он концентрируется на самых ярких впечатлениях - свист пуль, вспышки выстрелов; а впоследствии его мозг начинает конструировать картину. Причем у разных людей выходит по разному. В силу личных симпатий/антипатий, уровня умственного развития, политических пристрастий, желания впоследствии говорить правду/неправду. А вот видеоматериалы в отличии от живых свидетелей фиксируют все беспристрастно. Надо их только точно расставить в хронологическом порядке. Что не так уж трудно.

>>Очень странный вывод. На основе чего он сделан?
>>Где еще повторилась подобная ситуация с «необстрелянным» спецподразделением?
>>Примеры, плз.
>
>Вам любой учавствовавший в войне это подтвердит,
>и в Авганской, и в Чеченской...

А был ли "Витязь" "необстрелянным" подразделением ВВ? Дело в том что где-то в 90-м, 91-м году (еще во времена СССР) я читал в "Огоньке" репортаж об этом подразделении. Этих ребят держат постоянно во "взведенном" состоянии. Кстати одним из первых испытаний, которому подвергают новичков - это когда в казарму, во время сна врываются вооруженные люди и открывают огонь. Это приучает "витязей" всегда держать себя на взводе; плюс постоянный полноконтактный мордобой. Завершало репортаж высказывание командира о том, что бойцы после двух лет службы испытывают проблемы со здоровьем, физические и психические, сродни проблемам спортсменов из большого спорта, и что надо комплектовать подразделение на профессиональной основе, платить больше денег офицерам и т.д.
Так вот, такие ребята - всегда на "взводе". Сам был лично знаком с таким, тоже срочник из спецназа ВВ, после полбутылки водки всегда ищет кому бы чего сломать, кстати, придя на гражданку стал, естественно "ментом". Все кругом ему взгляды косые кажутся; хотя, собственно говоря, так оно есть, если по правде. На него взгляды всегда косые.

>В первом бою человек мало что соображает, палит обычно палит поверх бруствера, скорей от страха, чем почему-либо еще...
>После боя моменты боя выплывают в памяти в мельчайших пдробностях, сняться по ночам, прокручиваются как в замедленном кино... Потом уже он может его пересказать
>вплоть до секунды... И не забывает уже...
>Но это после приходит - через неделю-две...

Да нифига это не приходит; происходит простое конструирование событий. В меру собственных ума, виноватости и пристрастий.

>В последующих боях человек уже привыкает к стрельбе, свисту пуль и ведет себя более осмысленно, уже старается целиться, думать и пр...

>Поспрашивайте - поспрашивайте...

>А из примеров в литературе (исторической) тоже полно...
>Необстрелянные подразделения всегда считались слабее,
>чем обстрелянные... Даже, помниться, в Первую мировую
>некие коэффициенты были... Хотяможет и перепутал с чем-то...

А вот к примеру известно (в том числе из литературы), что в атаку необстелянные, но обученные подразделения идут значительно лучше, чем обстрелянные и обученные; обстрелянные слишком хорошо знают чем это кончается.

С уважением
От wolfschanze
К Михаил Нестеров (29.09.2000 12:16:14)
Дата 30.09.2000 00:28:38

Re: А я про другое. (+)

>>>Очень странный вывод. На основе чего он сделан?
>>>Где еще повторилась подобная ситуация с «необстрелянным» спецподразделением?
>>>Примеры, плз.
>>
>>Вам любой учавствовавший в войне это подтвердит,
>>и в Авганской, и в Чеченской...
>
>А был ли "Витязь" "необстрелянным" подразделением ВВ? Дело в том что где-то в 90-м, 91-м году (еще во времена СССР) я читал в "Огоньке" репортаж об этом подразделении. Этих ребят держат постоянно во "взведенном" состоянии. Кстати одним из первых испытаний, которому подвергают новичков - это когда в казарму, во время сна врываются вооруженные люди и открывают огонь. Это приучает "витязей" всегда держать себя на взводе; плюс постоянный полноконтактный мордобой. Завершало репортаж высказывание командира о том, что бойцы после двух лет службы испытывают проблемы со здоровьем, физические и психические, сродни проблемам спортсменов из большого спорта, и что надо комплектовать подразделение на профессиональной основе, платить больше денег офицерам и т.д.
>Так вот, такие ребята - всегда на "взводе". Сам был лично знаком с таким, тоже срочник из спецназа ВВ, после полбутылки водки всегда ищет кому бы чего сломать, кстати, придя на гражданку стал, естественно "ментом". Все кругом ему взгляды косые кажутся; хотя, собственно говоря, так оно есть, если по правде. На него взгляды всегда косые.

--Пример из личной практике подойдет? Пограничники - всегда во взведенном состоянии, особенно на границе, тем более на границе в Таджикистане.
По поводу вооруженных людей врывающихся ночью в спальник. 9 ПОГЗ Приаргунского отряда, там такое было неоднакратно. Деды обкурившись врывались в спальник с автоматами и начинали палить, боевыми, по стенам. Как никого не убило и не ранило не знаю.
Теперь по поводу обстреляности. В 94 в Таджикистане, стоя на посту на 12 ПОГЗ, после того как дух выскочил из - за бугорка я стрелял из автомата во все стороны. На ВВП "Дон", парень, расстреляв весь рожок автомата орал дайте патроны, то же самое было еще на двух ВВП, "Меркурий" и "Доска почета". Знаю об этом, т. к. там находились заставы из ММГ Приаргунского отряда.
В 95 там же в Таджикистане наблюдал тоже самое у необстреляных ребят. Стрельба велась во все стороны, длинными очередьми. Бой длился минут пять, может чуть больше. За это время были расстреляны 2 пулеметные ленты на 200 патронов, пулеметная лента на 100 патронов, пять выстрелов РПГ - 7, две "Мухи", трое расстреляли все четыре рожка патронов и начали пятый рожок. Это на одном посту, на котором людей было всего 7 человек.Хорошо хоть не стреляли в сторону своих.
>>В первом бою человек мало что соображает, палит обычно палит поверх бруствера, скорей от страха, чем почему-либо еще...
>>После боя моменты боя выплывают в памяти в мельчайших пдробностях, сняться по ночам, прокручиваются как в замедленном кино... Потом уже он может его пересказать
>>вплоть до секунды... И не забывает уже...
>>Но это после приходит - через неделю-две...
>
>Да нифига это не приходит; происходит простое конструирование событий. В меру собственных ума, виноватости и пристрастий.
--Простите, а Вы сами воевали, что так считаете? Я с Олегом полностью согласен. Описал довольно точно.

>С уважением
Взаимно wolfschanze
http://wolfschanze.vif2.ru
От Михаил Нестеров
К wolfschanze (30.09.2000 00:28:38)
Дата 30.09.2000 20:55:27

Re: А я про другое. (+)

День добрый,

>>>После боя моменты боя выплывают в памяти в мельчайших пдробностях, сняться по ночам, прокручиваются как в замедленном кино... Потом уже он может его пересказать
>>>вплоть до секунды... И не забывает уже...
>>>Но это после приходит - через неделю-две...
>>
>>Да нифига это не приходит; происходит простое конструирование событий. В меру собственных ума, виноватости и пристрастий.
>--Простите, а Вы сами воевали, что так считаете?

Нет.

> Я с Олегом полностью согласен. Описал довольно точно.

Видите ли, я раза три был на волосок от смерти, так по крайней мере мне казалось. С войной и стрельбой это не было связано. Действительно, все потом прокручивается как в замедленной киносъемки. С этим согласен. В моих случаях однако эта "замедленная киносъемка" была тем не менее именно сразу. А впоследствии - только повторы, менее яркие разумеется. В моменты смертельной опасности время как-то растягивается (и наверно не только у меня). Первый случай был в детстве, мне было лет 5. Залез на очень высокое дерево, но упрямо полез еще выше, так хотел достать красивую щишку с верхушки и перед всеми похвастаться. Сорвался. И вот когда летел вниз, мне казалось что лечу очень долго. Минуту, не меньше. Успел еще несколько раз вниз посмотреть (падал спиной), заметил, что падаю прямо на несколько больших толстых сучковатых палок. Упал спиной. Удар был почему-то не очень сильный. Но набил приличные синяки о тупые обрубки сучьев. Как жив остался, так тогда и не понял. Осознание отчего жив остался, пришло через несколько лет - вероятно, эти палки, в силу своей неровности, суковатости и гибкости и свежести неплотно прилегали к земле и сыграли роль амортизатора спружинив мое тело и не дав мне стукнуться о землю так, как было бы иначе.

Так вот, заканчивая оффтопик и высказывая свое ИМХО - каждый конструирует события (как я впоследствии) в силу собственных умственных способностей. Если он недостаточно умен - он просто не сможет этого сделать, как я не мог в 5 лет. Но в том-то и дело, что все умны по разному. И у всех будет свое видение.
А зависимость от виноватости и пристрастия - если человек при "этом" в чем-то виноват, он будет (в зависимости от пристрастий) либо всячески стараться оправдывать себя и свой поступок, свое поведение; либо наоборот всячески виноватить себя - опять же в зависимости от своих пристрастий (склад харатера, политич. убеждения, и т.д.).

Т.е. любой очевидец - он все-таки говорит не то, что было, а то что как ему кажется было. То, как он понял действительность. И разве не часто очевидцы совершенно искренне ошибаются? А мы ведь говорим о необстрелянных людях.

Впрочем, каюсь, согласен Олег действительно довольно правильно все свое написал. Я слишком резко по форме его как бы опроверг, в то время как я его только дополнил. Извиняюсь.

Разумеется, все написаное - мое ИМХО.

С уважением
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (26.09.2000 16:05:06)
Дата 26.09.2000 16:34:49

Re: Штурм здания Останкино

>>- И на конец сигналом к побоищу становится взрыв и гибель одного из обороняющихся неизвестно от чего, однако первоначально пытались свалить на выстрел из РПГ штурмующих.
>
>А был ли выстрел?

Был. Я видел по ТВ.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (26.09.2000 16:34:49)
Дата 26.09.2000 17:22:29

Re: Штурм здания Останкино

Доброе время суток,
>>А был ли выстрел?
>Был. Я видел по ТВ.

Прямо вскидывание на плечо гранатомета и выстрел. Я был примерно в 100 метрах от здания когда произошел взрыв. Был ли это выстрел из гранатомета у меня уверенности нет. Был взрыв, а не выстрел-взрыв.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (26.09.2000 17:22:29)
Дата 26.09.2000 18:33:05

Re: Штурм здания Останкино

>Прямо вскидывание на плечо гранатомета и выстрел.

"Вскидывания" не видел. А мужика с РПГ на плече, стреляющего - видел. И выстрел тоже видел.

Зы. А че это ты там делал? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От А.Никольский
К Валерий Мухин (26.09.2000 12:10:25)
Дата 26.09.2000 13:20:39

Re: Штурм здания Останкино


>И при этом у участников событий остается твердая вера, в то, что «еще немного, еще чуть-чуть». Вот это я понимаю класс работы. Впрочем в 1991 было похоже то же самое.

+++++++
Добрый день!
По словам моего знакомого, Коржаков в частных беседах (а это был военный лидер ельцинских сил) признавался, что все висело на соплях. А со стороны кажется что это ловкая провокация.
С уважением, А.Никольский
От Валерий Мухин
К А.Никольский (26.09.2000 13:20:39)
Дата 26.09.2000 14:34:28

Re: Штурм здания Останкино

>По словам моего знакомого, Коржаков в частных беседах (а это был военный лидер ельцинских сил) признавался, что все висело на соплях. А со стороны кажется что это ловкая провокация.

А я разве сказал, что под термином "профессионалы" я понимаю ельцинскую команду?
Есть очень сильное подозрение, что это был кто-то другой, а ельцинская команда входит в число облапошенных дилетантов, играющих по чужим нотам.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Олег...
К Валерий Мухин (26.09.2000 14:34:28)
Дата 27.09.2000 11:28:17

Понятно...

Здравия желаю!...

>А я разве сказал, что под термином "профессионалы" я понимаю ельцинскую команду?
>Есть очень сильное подозрение, что это был кто-то другой, а ельцинская команда входит в число облапошенных дилетантов, играющих по чужим нотам.

Все мы,ак известно, играем по нотам...
На се есть воля Божья...
Вы это, чтоль имели ввиду???

Или что еще???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/