От Одессит
К объект 925
Дата 30.11.2018 13:33:41
Рубрики Современность; Флот;

Ре: логик действий...

Добрый день
>> Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.
>+++
>а можно еще раз? Спасибо
Конечно, можно. На всякий случай даю полный официальный текст с выделением важного в данном случае пункта d Статьи 3.
++++++++++++
Определение агрессии
Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года

Генеральная Ассамблея,

исходя из того, что одной из основных целей Организации Объединенных Наций является поддержание международного мира и безопасности и принятие эффективных коллективных мер для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии и других нарушений мира,

напоминая, что согласно статье 39 Устава Организации Объединенных Наций Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности,

напоминая также об обязанности государств по Уставу разрешать свои международные споры мирными средствами, чтобы не подвергать угрозе международный мир, безопасность и справедливость,

учитывая, что ничто в этом определении не может истолковываться как каким-либо образом затрагивающее сферу действия положений Устава в отношении функций и полномочий органов Организации Объединенных Наций,

считая также, что, поскольку агрессия является наиболее серьезной и опасной формой незаконного применения силы, таящей в себе в условиях существования различных видов оружия массового уничтожения возможную угрозу мирового конфликта со всеми его катастрофическими последствиями, на данной стадии следует дать определение агрессии,

вновь подтверждая обязанность государств не использовать вооруженную силу в целях лишения народов их права на самоопределение, свободу и независимость или нарушения территориальной неприкосновенности,

вновь подтверждая также, что территория государства является неприкосновенной и что она не должна быть объектом, даже временно, военной оккупации или других мер применения силы, предпринимаемых другим государством в нарушение Устава, и что она не должна быть объектом приобретения другим государством в результате таких мер или угрозы их применения,

вновь подтверждая также положения Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций,

будучи убеждена, что принятие определения агрессии оказывало бы сдерживающее влияние на потенциального агрессора, облегчало бы констатацию актов агрессии и осуществление мер для их пресечения, а также способствовало бы оказанию помощи жертве агрессии и ограждению ее прав и законных интересов,

считая, что, хотя вопрос о том, совершен ли акт агрессии, должен рассматриваться с учетом всех обстоятельств в каждом отдельном случае, тем не менее желательно сформулировать основные принципы в качестве руководства для такого определения,

одобряет нижеследующее определение агрессии1:

Статья 1
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»

а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;

b) включает там, где это уместно, понятие «группы государств».

Статья 2
Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии, хотя Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера.

Статья 3
Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Статья 4
Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава.

Статья 5
1. Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии.

2. Агрессивная война является преступлением против международного мира. Агрессия влечет за собой международную ответственность.

3. Никакое территориальное приобретение или особая выгода, полученные в результате агрессии, не являются и не могут быть признаны законными.

Статья 6
Ничто в настоящем определении не должно толковаться как расширяющее или сужающее каким-либо образом сферу действия Устава, включая его положения, касающиеся случаев, в которых применение силы является законным.

Статья 7
Ничто в настоящем определении, и в частности в статье 3, не может каким-либо образом наносить ущерба вытекающему из Устава праву на самоопределение, свободу и независимость народов, которые насильственно лишены этого права и о которых упоминается в Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, в частности народов, находящихся под господством колониальных и расистских режимов или под другими формами иностранного господства, а также праву этих народов бороться с этой целью и испрашивать и получать поддержку в соответствии с принципами Устава и согласно вышеупомянутой Декларации.

Статья 8
При их толковании и применении изложенные выше положения являются взаимосвязанными, и каждое положение должно рассматриваться в контексте всех других положений.

1 Пояснительные примечания к статьям 3 и 5 содержатся в пункте 20 доклада Специального комитета по вопросу об определении агрессии [Официальные отчеты Генеральной Ассамблеи, двадцать девятая сессия, Приложение, № 19 (A/9619 и Соrr.1 и 2)]. Заявления по определению содержатся в пунктах 9 и 10 доклада Шестого комитета (А/9890).

Источник: Официальные отчеты Генеральной Ассамблеи, двадцать девятая сессия, Приложение, № 31, стр. 181–182
+++++++++++
С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 13:33:41)
Дата 30.11.2018 13:47:54

Ре: так я и знал, не понимаете ведь

>вновь подтверждая также, что территория государства является неприкосновенной

>Статья 3
>Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

>а) вторжение ... на территорию другого государства...какой бы временный характер она ни носила,

><б>д) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

>е) ...любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
+++
хотя есть подозрение, что цитата преследовала другую цель..
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 13:47:54)
Дата 30.11.2018 14:15:53

У Вас странная манера говорить намеками

Добрый день
>хотя есть подозрение, что цитата преследовала другую цель..

Мы ведь все же не дамском клубе, верно? Напишите: я полагаю, что Вы неправильно истолковали то-то и то-то потому-то и потому-то. А многозначительные отточия и намеки-подозрения как-то просто занимают лишнее время и не имеют информативной ценности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 14:15:53)
Дата 30.11.2018 14:22:19

Ре: что здесь непонятно?

>территория государства является неприкосновенной

>Статья 3
>Любое из следующих действий,...будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

>а) вторжение ... на территорию другого государства...какой бы временный характер она ни носила,
+++
вторжение вооруженных кораблей в террводы является актом агрессии.
Если ето не свободный проход.
А что-бы ето стало свободным проходом, надо возпользоваться Правилами прохода по КЕК. Что и будет основанием для прохода.
А если основания нет, то ето акт агрессии.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 14:22:19)
Дата 30.11.2018 14:55:02

Ре: что здесь...

Добрый день
>>территория государства является неприкосновенной
>
>>Статья 3
>>Любое из следующих действий,...будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
>
>>а) вторжение ... на территорию другого государства...какой бы временный характер она ни носила,
>+++
>вторжение вооруженных кораблей в террводы является актом агрессии.
>Если ето не свободный проход.
>А что-бы ето стало свободным проходом, надо возпользоваться Правилами прохода по КЕК. Что и будет основанием для прохода.
>А если основания нет, то ето акт агрессии.

Я, конечно, понимаю, что Вы - человек, настолько загруженный текущими делами, что полностью процитировать пункт резолюции Вам просто недосуг. Но у меня сейчас как раз перерыв, и потому я Вам помогу. Вот он в первозданном виде:
"а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее"
Прямо один в один с действиями наших кораблей, да?
Алексей, я всегда полагал Вас адекватным и взвешенным участником и уважал. Но тут Вы меня, откровенно говоря, поразили. Даже Следком РФ не додумался обвинить наших моряков в агрессии, а Вы вот решили. Странно и, признаться, неожиданно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (30.11.2018 14:55:02)
Дата 30.11.2018 15:15:31

Ре: что здесь...

>Алексей, я всегда полагал Вас адекватным и взвешенным участником и уважал. Но тут Вы меня, откровенно говоря, поразили. Даже Следком РФ не додумался обвинить наших моряков в агрессии, а Вы вот решили. Странно и, признаться, неожиданно.
Военные корабли с военными моряками на борту вторглись (так как нарушили правила прохода) в терводы другого государства, что это как не агрессия? И посмотрим еще, сейчас следком прочухается, осознает и будут судить их за вооруженную агрессию против другого государства.
От Дуст
К Flanker (30.11.2018 15:15:31)
Дата 01.12.2018 16:15:33

Вы напрасно ставите под сомнение творческое воображение СК


>следком прочухается, осознает и будут судить их за вооруженную агрессию против другого государства.

Сейчас половина захваченных моряков скажет в телевизор, что они были в банде Арби Бараева, а вторая половина - у Руслана Гелаева, обороняли Комсомольское вместе с Яценюком.
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 14:55:02)
Дата 30.11.2018 15:02:36

сравнивая одна ценность- суверенитет.

Суверенитет над территорией и суверенитет над военным кораблем, который тоже является территорией государства.
Суверенное военное судно может зайти в суверенные террводы. Но только при __определых__ обстоятельствах.
И если етих обстоятельств нет, то их могут с суверенной территории выкинуть.
А почему? А потому, что не суверенные террводы пришли к судну, а нооборот.
Террводы они ничего не делают. Делает судно. Вот к нему и прилагают меры "физвоздействия".
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 15:02:36)
Дата 30.11.2018 15:45:08

Re: сравнивая одна...

Добрый день
>Суверенитет над территорией и суверенитет над военным кораблем, который тоже является территорией государства.
>Суверенное военное судно может зайти в суверенные террводы. Но только при __определых__ обстоятельствах.
>И если етих обстоятельств нет, то их могут с суверенной территории выкинуть.
Правильно. Вы точно описали необходимые действия. Именно выкинуть, это в соответствии с международным правом. Я лично считаю, что режим плавания в проливе они и в самом деле нарушили, на что РФ отреагировала и потребовала убраться к себе.
И они в итоге и пошли обратно. Не прорывались ведь с боем, нет? Я ничего не пропустил?
И не было бы в этом ничего противозаконного с российской стороны, если бы им не помешали уходить и не атаковали бы. От этого все и пошло.
>А почему? А потому, что не суверенные террводы пришли к судну, а нооборот.
Да, и вдогонку МИД РФ должен был направить возмущенную ноиу Украине с претензией по поводу того, как украинские военные моряки нагло игнорировали правила плавания и т. д., и с требованием впредь не допускать подобного.
>Террводы они ничего не делают. Делает судно. Вот к нему и прилагают меры "физвоздействия".
К судну - да. К военному кораблю - нет.
С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 15:45:08)
Дата 30.11.2018 19:57:53

Ре: и как я думаю, НИкольский прав. Они перешли границу справа от трассы на

порт Кавказ.
Не знаю, но думаю, трасса совпадала с линией границы.
Алеxей
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 15:45:08)
Дата 30.11.2018 19:55:12

Ре: ета бодяга будет продолжаться до тех пор, пока не установятся

добрососедские отношения.
Но для етого нужно желание _обоих_ сторон.
Пока Украина будет ловить российских рыбаков, российская БО будет сутками контроллировать суда идущие в укр. порты. Если кто-то думал, что будет иначе, то он ошибся. Хотя я не думаю, что не просчитывали реакцию РФ.
Ну нехай, пусть дергают за хвост льва. Макаки.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 19:55:12)
Дата 30.11.2018 21:36:29

Ре: ета бодяга...

Добрый день
>добрососедские отношения.
>Но для етого нужно желание _обоих_ сторон.
>Пока Украина будет ловить российских рыбаков, российская БО будет сутками контроллировать суда идущие в укр. порты. Если кто-то думал, что будет иначе, то он ошибся. Хотя я не думаю, что не просчитывали реакцию РФ.
>Ну нехай, пусть дергают за хвост льва. Макаки.

В списке причин Вы забыли указать исходную...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Бульдог
К Одессит (30.11.2018 21:36:29)
Дата 01.12.2018 00:49:56

Хмельницкого? Или Беловежскую Пущу? (-)
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 21:36:29)
Дата 30.11.2018 21:47:17

Ре: ета бодяга...

>В списке причин Вы забыли указать исходную...
+++
передел мира и его ресурсов. Украина сама по себе даже не вторична. Украина не причина. Она повод.
И да, во всей ето истории Украина не суб'ект, а об'ект.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 21:47:17)
Дата 30.11.2018 22:06:31

Ре: ета бодяга...

Добрый день
>>В списке причин Вы забыли указать исходную...
>+++
>передел мира и его ресурсов. Украина сама по себе даже не вторична. Украина не причина. Она повод.
Вы еще назовите первородный грех Адама. В данном случае первопричина - аннексия Крыма, и не стоит стыдливо уходить от признания сего факта.

>И да, во всей ето истории Украина не суб'ект, а об'ект.
Безусловно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (30.11.2018 22:06:31)
Дата 01.12.2018 10:44:48

Скромная отговорка

...
>Вы еще назовите первородный грех Адама. В данном случае первопричина - аннексия Крыма, и не стоит стыдливо уходить от признания сего факта.


Граждане Украины воевали в Чечне против России из-за предстоящей аннексии Крыма?
И "Буки" с расчетами поставляли в Грузию из-за предстоящей аннексии Крыма?
Удивительное предвидение лукавство - "а нас то за шо" стайл.
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 22:06:31)
Дата 30.11.2018 22:12:02

Ре: ета бодяга...

>В данном случае первопричина - аннексия Крыма
+++
неа. Крым следствие. Или у вас есть факты, что без последнего Майдана, операция была-бы проведена?
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 22:12:02)
Дата 30.11.2018 22:15:22

Ре: ета бодяга...

Добрый день
>>В данном случае первопричина - аннексия Крыма
>+++
>неа. Крым следствие. Или у вас есть факты, что без последнего Майдана, операция была-бы проведена?

Даже не собираюсь влезать в эту бесконечную дискуссию, простите уж. Наговорились в свое время достаточно на эту тему.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (30.11.2018 14:55:02)
Дата 30.11.2018 14:57:40

Ре: что здесь...


>"а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее"
>Прямо один в один с действиями наших кораблей, да?
Ну вообщем да. Укрочовны нарушили госграницу РФ, вошли в ее терводы. Что не так?
От Одессит
К Flanker (30.11.2018 14:57:40)
Дата 30.11.2018 15:13:56

Ре: что здесь...

Добрый день

>>"а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее"
>>Прямо один в один с действиями наших кораблей, да?
>Ну вообщем да. Укрочовны нарушили госграницу РФ, вошли в ее терводы. Что не так?
Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (30.11.2018 15:13:56)
Дата 30.11.2018 15:19:00

Ре: что здесь...


>Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
Как не происходило когда човны оказались в терводах РФ. Военные с оружием. Нарушение правил прохода по каналу как раз и делает это агрессией. Факт того что укры были в терводах РФ вы отрицаете или нет?
От Одессит
К Flanker (30.11.2018 15:19:00)
Дата 30.11.2018 15:39:50

Ре: что здесь...

Добрый день

>>Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
>Как не происходило когда човны оказались в терводах РФ. Военные с оружием. Нарушение правил прохода по каналу как раз и делает это агрессией. Факт того что укры были в терводах РФ вы отрицаете или нет?
Естественно, не отрицаю. Они шли в наше общее внутреннее море на свою базу. А когда пограничники их завернули, они не сразу, но пошли назад. Что и обязаны были сделать, т. е. покинуть терводы, коль скоро российская сторона, обоснованно или нет - неважно в данном случае, решила, что украинские корабли нарушили правила пребывания в ее терводах. И все было бы относительно нормально, если бы россияне этим и ограничились. Но они вместо того, чтобы посвистеть вдогонку и сказать: "Скатертью дорога, нарушители!", заблокировали их, воспрепятствовали уходу и атаковали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (30.11.2018 15:39:50)
Дата 30.11.2018 15:47:24

Ре: что здесь...

>Добрый день

>>>Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
>>Как не происходило когда човны оказались в терводах РФ. Военные с оружием. Нарушение правил прохода по каналу как раз и делает это агрессией. Факт того что укры были в терводах РФ вы отрицаете или нет?
>Естественно, не отрицаю. Они шли в наше общее внутреннее море на свою базу. А когда пограничники их завернули, они не сразу, но пошли назад. Что и обязаны были сделать, т. е. покинуть терводы, коль скоро российская сторона, обоснованно или нет - неважно в данном случае, решила, что украинские корабли нарушили правила пребывания в ее терводах. И все было бы относительно нормально, если бы россияне этим и ограничились. Но они вместо того, чтобы посвистеть вдогонку и сказать: "Скатертью дорога, нарушители!", заблокировали их, воспрепятствовали уходу и атаковали.
Не не не, давайте без телеги впереди лошади. Корабли ВМСУ несмотря на неоднократные оповещения упорно перлись по терводам. И только спустя некоторое времятипа повернули назад. И точ то погранцы их решили задержать, а не отпустить - их право и даже обязанность. Могли и утопить как агрессоров.

От Одессит
К Flanker (30.11.2018 15:47:24)
Дата 30.11.2018 16:03:04

Ре: что здесь...

Добрый день

>Не не не, давайте без телеги впереди лошади. Корабли ВМСУ несмотря на неоднократные оповещения упорно перлись по терводам. И только спустя некоторое времятипа повернули назад. И точ то погранцы их решили задержать, а не отпустить - их право и даже обязанность. Могли и утопить как агрессоров.
Я понял. Читать Вам курс международного права бессмысленно, у вас есть свои собственные взгляды на этот вопрос. На сем предлагаю наш обмен мнениями на данную тему прекратить. Можете засчитать себе это за победу в дискуссии :-)


С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (30.11.2018 16:03:04)
Дата 30.11.2018 16:09:08

Ре: что здесь...

>Добрый день

>>Не не не, давайте без телеги впереди лошади. Корабли ВМСУ несмотря на неоднократные оповещения упорно перлись по терводам. И только спустя некоторое времятипа повернули назад. И точ то погранцы их решили задержать, а не отпустить - их право и даже обязанность. Могли и утопить как агрессоров.
>Я понял. Читать Вам курс международного права бессмысленно, у вас есть свои собственные взгляды на этот вопрос. На сем предлагаю наш обмен мнениями на данную тему прекратить. Можете засчитать себе это за победу в дискуссии :-)
То что вы процитировали из международного права трактует поведение военных кораблей ВМСУ именно как агрессию. Несмотря ни на какие "сброю не стосую".Вторжение военными кораблями в терводы это именно агрессия и погранцы были в праве использовать любые средства для ее предотвращения. Что и было проделано