От Пауль
К Kosta
Дата 28.11.2018 22:02:15
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

В подвижных соединениях 42-45 гг. не было гаубичной артиллерии.

>Эта проблема недостаточно осознавалась в 1942-43 гг? Ведь потратив несколько сот танков на тягачи можно было и потери соответственно снизить на те же несколько сот танков в бою за счет лучшей артподдержки.

Прорыв фронта производился с использованием общевойсковой артиллерии.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.11.2018 22:02:15)
Дата 29.11.2018 01:53:05

Вопрос о курице и яйце (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.11.2018 01:53:05)
Дата 29.11.2018 19:33:37

Были ленд-лизовские тягачи и а/м

Но они направлялись в АРГК, противотанковую и реактивную артиллерию, части которой придавались танковым соединениям при необходимости.
Так что лошадь и телега позиционируются однозначно.
От john1973
К Дмитрий Козырев (29.11.2018 19:33:37)
Дата 29.11.2018 20:07:46

Re: Были ленд-лизовские...

>Но они направлялись в АРГК, противотанковую и реактивную артиллерию, части которой придавались танковым соединениям при необходимости.
Особенно в начальный период, когда еще не было Студера УС-6, а был Бедфорды и Альбионы, и очень мало
>Так что лошадь и телега позиционируются однозначно.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (29.11.2018 20:07:46)
Дата 29.11.2018 20:29:27

Re: Были ленд-лизовские...

>>Но они направлялись в АРГК, противотанковую и реактивную артиллерию, части которой придавались танковым соединениям при необходимости.
>Особенно в начальный период, когда еще не было Студера УС-6, а был Бедфорды и Альбионы, и очень мало

Тезис Пауля был о том, что даже когда РККА поимела быстроходные тягачи - в ней не пересмотрели штаты соединений с целью включения собственной артиллерии.
От john1973
К Дмитрий Козырев (29.11.2018 20:29:27)
Дата 29.11.2018 20:36:21

Re: Были ленд-лизовские...

>Тезис Пауля был о том, что даже когда РККА поимела быстроходные тягачи - в ней не пересмотрели штаты соединений с целью включения собственной артиллерии.
Собственно зачем? Проще подчинять штабы частей и соединений (с готовыми структурами войск), чем городить танко-артиллерийские бригады, дивизии, корпуса, армии. Надо - придал под задачу, не надо - вывел и передал другим.
От Kosta
К john1973 (29.11.2018 20:36:21)
Дата 29.11.2018 22:10:56

Re: Были ленд-лизовские...


>Собственно зачем? Проще подчинять штабы частей и соединений (с готовыми структурами войск), чем городить танко-артиллерийские бригады, дивизии, корпуса, армии. Надо - придал под задачу, не надо - вывел и передал другим.

Теоретически да. На практике потом появляются приказы со строками: "Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии. Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов."
От john1973
К Kosta (29.11.2018 22:10:56)
Дата 29.11.2018 23:07:04

Re: Были ленд-лизовские...

>Теоретически да. На практике потом появляются приказы со строками: "Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии. Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов."
Ага, ПРП-3 и -4 зачем жеж придумали?! Взаимодействие родов войск - крайне болезненная тема. Не удержался - https://www.youtube.com/watch?v=QLqrTtUvMiY
От Дмитрий Козырев
К john1973 (29.11.2018 20:36:21)
Дата 29.11.2018 20:56:53

Re: Были ленд-лизовские...

>>Тезис Пауля был о том, что даже когда РККА поимела быстроходные тягачи - в ней не пересмотрели штаты соединений с целью включения собственной артиллерии.
>Собственно зачем? Проще подчинять штабы частей и соединений (с готовыми структурами войск), чем городить танко-артиллерийские бригады, дивизии, корпуса, армии.

Ну вообщето дивизия в т.ч. и танковая - это основное тактическое соединение способное к самостоятельным действиям. Корпус - высшее.
Так было в СССР до и после войны. Так было во всех странах весь 20 век.
Артиллерия - одно из основных средств, обеспечивающих эту самостоятельность.
Но в ВОВ СССР выбрал особый путь организации танковых войск.
От john1973
К Дмитрий Козырев (29.11.2018 20:56:53)
Дата 29.11.2018 21:11:09

Re: Были ленд-лизовские...

>Ну вообщето дивизия в т.ч. и танковая - это основное тактическое соединение способное к самостоятельным действиям. Корпус - высшее.
>Так было в СССР до и после войны. Так было во всех странах весь 20 век.
>Артиллерия - одно из основных средств, обеспечивающих эту самостоятельность.
В богатых странах, где нет дефицита промышленных мощностей
>Но в ВОВ СССР выбрал особый путь организации танковых войск.
Да и позднее, лишь когда появился завод КАМАЗ и был полностью реконструирован ЯМЗ - появились массовые САУ артдивизиона полка/дивизии 2С1, с подвозом матснабжения на массовом полноприводном грузовике-камазе
От Дмитрий Козырев
К john1973 (29.11.2018 21:11:09)
Дата 29.11.2018 21:57:27

Re: Были ленд-лизовские...


>В богатых странах, где нет дефицита промышленных мощностей

На новые штаты тд СССР перешел сразу после ВОВ - в 1946 г.
От марат
К Дмитрий Козырев (29.11.2018 21:57:27)
Дата 29.11.2018 23:13:12

Re: Были ленд-лизовские...

Здравствуйте!
>>В богатых странах, где нет дефицита промышленных мощностей
>
>На новые штаты тд СССР перешел сразу после ВОВ - в 1946 г.
Это отдельная интересная тема. СССР одновременно в течение года после войны создал 60 механизированных дивизий(к осени 1946 г), для чего были сокращены штаты на один батальон и роту(полк 44 танка вместо 65, батальон 21 танк вместо 31). Плюс сау вместо танков(по крайней мере в 9-й тд в третьих батальонах по 10 Су-100). Плюс в 1947 г расформировали 6 танковых дивизий и несколько механизированных - не осилил СССР все и сразу.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (29.11.2018 23:13:12)
Дата 29.11.2018 23:51:17

Re: Были ленд-лизовские...

>>На новые штаты тд СССР перешел сразу после ВОВ - в 1946 г.
>Это отдельная интересная тема. СССР одновременно в течение года после войны создал 60 механизированных дивизий(к осени 1946 г), для чего были сокращены штаты на один батальон и роту(полк 44 танка вместо 65, батальон 21 танк вместо 31). Плюс сау вместо танков(по крайней мере в 9-й тд в третьих батальонах по 10 Су-100). Плюс в 1947 г расформировали 6 танковых дивизий и несколько механизированных - не осилил СССР все и сразу.
Поддержу - делать все и сразу невозможно. Атомный и ракетный замыслы, восстановление электроэнергетики, угледобычи и с/х производства отбирали бОльшую часть промышленных ресурсов. Невероятно и поразительно, что при этом сумели сделать Т-54, МиГ-15, корабли и подлодки
От john1973
К john1973 (29.11.2018 21:11:09)
Дата 29.11.2018 21:14:20

Re: Были ленд-лизовские...

>>Ну вообщето дивизия в т.ч. и танковая - это основное тактическое соединение способное к самостоятельным действиям. Корпус - высшее.
>>Так было в СССР до и после войны. Так было во всех странах весь 20 век.
>>Артиллерия - одно из основных средств, обеспечивающих эту самостоятельность.
>В богатых странах, где нет дефицита промышленных мощностей
>>Но в ВОВ СССР выбрал особый путь организации танковых войск.
>Да и позднее, лишь когда появился завод КАМАЗ и был полностью реконструирован ЯМЗ - появились массовые САУ артдивизиона полка/дивизии 2С1, с подвозом матснабжения на массовом полноприводном грузовике-камазе
Это начало 80-х, когда и на курганском заводе прошла реконструкция и он начал печь в массовой серии БМП, аккурат для мотострелковых полков ТД
От Kosta
К Пауль (28.11.2018 22:02:15)
Дата 28.11.2018 22:24:24

Так речь именно о действиях в глубине прорванной обороны (-)
От Пауль
К Kosta (28.11.2018 22:24:24)
Дата 28.11.2018 23:39:51

В оперативной глубине, во-1, можно маневрировать

во-2 ПТО не такая плотная, хватит и миномётов/трёхдюймовок.

Как я уже говорил, мало возить пушки, надо ещё возить боеприпасы. Чтобы поднять боекомплект одной 122-мм гаубицы (80 выстрелов) надо две "полуторки".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.11.2018 23:39:51)
Дата 29.11.2018 02:04:15

Re: В оперативной...

>во-2 ПТО не такая плотная, хватит и миномётов/трёхдюймовок.

Ага, наманеврировались в Марсе. Пауль, ну чушь ведь несете. Тема уже обсуждалась многократно:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1116/1116830.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1497/1497795.htm

От Пауль
К Begletz (29.11.2018 02:04:15)
Дата 29.11.2018 10:43:49

Re: В оперативной...

>>во-2 ПТО не такая плотная, хватит и миномётов/трёхдюймовок.
>
>Ага, наманеврировались в Марсе.

В "Уране" наманеврировались.

>Пауль, ну чушь ведь несете.

Какая чушь, если это реалии войны. Всю войну советские подвижные соединения отвоевали без гаубичной артиллерии в глубине (только в 5-й гв. ТА на постоянке был один гаубичный полк). В целом успешно.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.11.2018 10:43:49)
Дата 30.11.2018 05:40:20

Re: В оперативной...

>>>во-2 ПТО не такая плотная, хватит и миномётов/трёхдюймовок.
>>
>>Ага, наманеврировались в Марсе.
>
>В "Уране" наманеврировались.

Против румын чего ж не маневрировать? И против "растянутых" немцев тоже маневрировали неслабо, как в 43-м, так и в 44-м. Беда в том, что не всегда немцы растянуты или заменены румынами.

>>Пауль, ну чушь ведь несете.
>
>Какая чушь, если это реалии войны. Всю войну советские подвижные соединения отвоевали без гаубичной артиллерии в глубине (только в 5-й гв. ТА на постоянке был один гаубичный полк). В целом успешно.

А в 1942-м в целом неуспешно. Вы реальность выдаете за необходимость.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От Пауль
К Begletz (30.11.2018 05:40:20)
Дата 30.11.2018 07:00:40

Re: В оперативной...

>>В "Уране" наманеврировались.
>
>Против румын чего ж не маневрировать? И против "растянутых" немцев тоже маневрировали неслабо, как в 43-м, так и в 44-м. Беда в том, что не всегда немцы растянуты или заменены румынами.

Причём здесь "растянуты", если речь идёт о действиях в глубине и борьбе с оперативными резервами?

>А в 1942-м в целом неуспешно. Вы реальность выдаете за необходимость.

В 42-м вообще неуспешно, не только у танковых соединений. Реальность я выдаю за реальность. Так же как у стрелковых соединений, кроме дивизиона 122-мм гаубиц, тоже не было гаубичной артиллерии. И тоже обходились. Другой путь.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (29.11.2018 10:43:49)
Дата 29.11.2018 11:02:43

Re: В оперативной...

>
>Какая чушь, если это реалии войны. Всю войну советские подвижные соединения отвоевали без гаубичной артиллерии в глубине (только в 5-й гв. ТА на постоянке был один гаубичный полк). В целом успешно.

Странный довод. РККА всю войну с трехлинейкой отвоевала - тоже в целом успешно. Но на АК после войны всё же перешла.
От Пауль
К Kosta (29.11.2018 11:02:43)
Дата 29.11.2018 11:12:19

Re: В оперативной...

>>Какая чушь, если это реалии войны. Всю войну советские подвижные соединения отвоевали без гаубичной артиллерии в глубине (только в 5-й гв. ТА на постоянке был один гаубичный полк). В целом успешно.
>
>Странный довод.

Нормальный довод.

>РККА всю войну с трехлинейкой отвоевала - тоже в целом успешно. Но на АК после войны всё же перешла.

Это немцы всю войну отвоевали с К98, а у нас, помимо винтовки, была масса ПП.

Недостатки трёхлинейки ощущались ещё до войны, см. попытку перехода на СВТ.

С уважением, Пауль.
От john1973
К Пауль (29.11.2018 11:12:19)
Дата 29.11.2018 19:23:52

Re: В оперативной...

>Это немцы всю войну отвоевали с К98, а у нас, помимо винтовки, была масса ПП.
+ традиционный бардак в учете трофейного оружия)), когда хозяйственный ротный собирал себе нештатный взвод автомачиков - роскошь не каждому комбату доступная))
От марат
К Begletz (29.11.2018 02:04:15)
Дата 29.11.2018 09:27:22

Re: В оперативной...

Здравствуйте!
>Ага, наманеврировались в Марсе. Пауль, ну чушь ведь несете. Тема уже обсуждалась многократно:
Разве был выход на оперативный простор? Труднодоступная для танков местность способствовала воссозданию обороны.

С уважением, Марат
От Kosta
К Пауль (28.11.2018 23:39:51)
Дата 28.11.2018 23:47:21

Re: В оперативной...


>Как я уже говорил, мало возить пушки, надо ещё возить боеприпасы. Чтобы поднять боекомплект одной 122-мм гаубицы (80 выстрелов) надо две "полуторки".

Я чуть выше предложил именно такой выбор гипотетическому командиру танковой бригады: 60 Т-34 или 45 Т34 + батарею 152 мм. Т.е 15 переделанных из танков тягачей на 4 орудия, чтобы хватило на всё.

Вы бы что выбрали?
От VVS
К Kosta (28.11.2018 23:47:21)
Дата 29.11.2018 09:44:04

Re: В оперативной...

>Я чуть выше предложил именно такой выбор гипотетическому командиру танковой бригады: 60 Т-34 или 45 Т34 + батарею 152 мм. Т.е 15 переделанных из танков тягачей на 4 орудия, чтобы хватило на всё.

>Вы бы что выбрали?

То, что написано в уставе: Создать танковый кулак, пробить оборону, рейдом по тылам подавить (буквально) артиллерию противника. То есть - больше танков. Ну не было на начало войны понимания, что механизированная часть лучше танковой. Даже немцы до своих панзергренадёрских дошли только к 43-44.
От john1973
К VVS (29.11.2018 09:44:04)
Дата 29.11.2018 19:18:34

Re: В оперативной...

>То, что написано в уставе: Создать танковый кулак, пробить оборону, рейдом по тылам подавить (буквально) артиллерию противника. То есть - больше танков. Ну не было на начало войны понимания, что механизированная часть лучше танковой. Даже немцы до своих панзергренадёрских дошли только к 43-44.
Добавка - только при наличии массового БТР в войсках (у нас американский М3, или юниверсейл каррер), или при возможности собрать эрзац-БТР в частях (как у немцев)
От sss
К Kosta (28.11.2018 23:47:21)
Дата 29.11.2018 00:12:05

Re: В оперативной...

>Я чуть выше предложил именно такой выбор гипотетическому командиру танковой бригады: 60 Т-34 или 45 Т34 + батарею 152 мм. Т.е 15 переделанных из танков тягачей на 4 орудия, чтобы хватило на всё.

Очевидно, что батарея из 4х152мм очень неоптимальна для танковой бригады в 45 танков (даже если вооружить её гаубицами Д-1 обр.1943, с более старыми - наверное еще хуже). Возможности этих орудий нельзя будет использовать в полной мере даже отдаленно (либо надо городить такую структуру для их обеспечения боеприпасами и управления их огнем, что ни на каких 10-15 импровизированных транспортерах она не уедет). На этом уроне нужно что-то более легкое и подвижное, менее дальнобойное и менее расходное по массе боеприпасов.
От john1973
К sss (29.11.2018 00:12:05)
Дата 29.11.2018 02:12:44

Re: В оперативной...

>На этом уроне нужно что-то более легкое и подвижное, менее дальнобойное и менее расходное по массе боеприпасов.

М-8 на базе Т-60))
Стрельнули по деревне, потом давим немчуру без штанов))
От марат
К john1973 (29.11.2018 02:12:44)
Дата 29.11.2018 09:28:45

Re: В оперативной...

Здравствуйте!
>М-8 на базе Т-60))
>Стрельнули по деревне, потом давим немчуру без штанов))
Если по деревне, то танки сами справятся.
С уважением, Марат
От Kosta
К sss (29.11.2018 00:12:05)
Дата 29.11.2018 00:21:54

Re: В оперативной...


>Очевидно, что батарея из 4х152мм очень неоптимальна для танковой бригады в 45 танков (даже если вооружить её гаубицами Д-1 обр.1943, с более старыми - наверное еще хуже). Возможности этих орудий нельзя будет использовать в полной мере даже отдаленно (либо надо городить такую структуру для их обеспечения боеприпасами и управления их огнем, что ни на каких 10-15 импровизированных транспортерах она не уедет). На этом уроне нужно что-то более легкое и подвижное, менее дальнобойное и менее расходное по массе боеприпасов.

Вы правы, пожалуй на 152-мм я слишком замахнулся)) Что касается структуры, то это я для примера взял командира бригады, сама же она, входя в состав корпуса, штатно может вовсе не иметь батарей, а вот в качестве средства усиления получить и одну и две - сколько штаб корпуса выделит по нужде. Вопрос лишь в том, готов ли пожертвовать командир бригады четвертью штатного состава танков, чтобы в нужный момент иметь возможность получить эту артиллерию на подмогу? ИМХО, так артиллерия стоит того.
От Prepod
К Kosta (29.11.2018 00:21:54)
Дата 29.11.2018 11:14:54

Не в оргструктуре танковых войск КА


>>Очевидно, что батарея из 4х152мм очень неоптимальна для танковой бригады в 45 танков (даже если вооружить её гаубицами Д-1 обр.1943, с более старыми - наверное еще хуже). Возможности этих орудий нельзя будет использовать в полной мере даже отдаленно (либо надо городить такую структуру для их обеспечения боеприпасами и управления их огнем, что ни на каких 10-15 импровизированных транспортерах она не уедет). На этом уроне нужно что-то более легкое и подвижное, менее дальнобойное и менее расходное по массе боеприпасов.
>
>Вы правы, пожалуй на 152-мм я слишком замахнулся)) Что касается структуры, то это я для примера взял командира бригады, сама же она, входя в состав корпуса, штатно может вовсе не иметь батарей, а вот в качестве средства усиления получить и одну и две - сколько штаб корпуса выделит по нужде. Вопрос лишь в том, готов ли пожертвовать командир бригады четвертью штатного состава танков, чтобы в нужный момент иметь возможность получить эту артиллерию на подмогу? ИМХО, так артиллерия стоит того.
Корпус в КА это совокупность бригад, управление корпуса и рота подвоза ГСМ. Заведете Вы там дивизион трехдюймовок. Так к ниму сразу надо агрегатирвать структуры боевого обеспечения и снабжения, которых нет совсем. Значит минимум полк (иначе смысла нет). Полк расходует боеприпсы, и которые надо подвозить постоянно, а значит будут разрастяться тылы в армейском и бригадном звене, даже если на уровне корпуса завести специальный автобат. Причем это будут именно полк трехдюймовок, М-30 не на чем тащить, а скорость буксировки будет невелика, так что о поддержке в глубине обороны можно забыть. А так ли нужен ли полк на Зис-3?
Да, чтоб два раза не вставать. Т-34 и БТ для буксировки мало приспособлены в свете высокооботоного двигателя и "высокого" крутящего момента. Остается Т-26, который может тянуть дивизионные пушки, но не более того. До ЗиС-3, которые они тянуть могут, импровизированные тягачи на Т-26 просто не дожили бы.
В общем, втыкание артилерии в ситруктуру танковых войск это не только хорошо, но и плохо. Не вопрос "ну это же очеидно", предкам было о чем подумать.
От badger
К Prepod (29.11.2018 11:14:54)
Дата 30.11.2018 15:17:03

Re: Не в...


>Да, чтоб два раза не вставать. Т-34 и БТ для буксировки мало приспособлены в свете высокооботоного двигателя и "высокого" крутящего момента.

У Т-34 и БТ не было высокооборотного двигателя и «высокого» крутящего момента, у них были коробки передач, не очень подходящие для буксировки, особенно у БТ, особенно у БТ с трех-скоростной коробкой передач, которая была создана из-за низкой надежности четырёх-скоростной коробки.

Двигатели у Т-34 и БТ были мощные, что для буксировки хорошо, но коробка передач важнее, у тракторов мощность двигателя была намного ниже, но коробка передач это компенсировала.
От Prepod
К badger (30.11.2018 15:17:03)
Дата 30.11.2018 17:11:48

Re: Не в...


>>Да, чтоб два раза не вставать. Т-34 и БТ для буксировки мало приспособлены в свете высокооботоного двигателя и "высокого" крутящего момента.
>
>У Т-34 и БТ не было высокооборотного двигателя и «высокого» крутящего момента, у них были коробки передач, не очень подходящие для буксировки, особенно у БТ, особенно у БТ с трех-скоростной коробкой передач, которая была создана из-за низкой надежности четырёх-скоростной коробки.

Да, согласен.
От Kosta
К Prepod (29.11.2018 11:14:54)
Дата 29.11.2018 11:37:46

Re: Не в...



>Корпус в КА это совокупность бригад, управление корпуса и рота подвоза ГСМ. Заведете Вы там дивизион трехдюймовок. Так к ниму сразу надо агрегатирвать структуры боевого обеспечения и снабжения, которых нет совсем. Значит минимум полк (иначе смысла нет). Полк расходует боеприпсы, и которые надо подвозить постоянно, а значит будут разрастяться тылы в армейском и бригадном звене, даже если на уровне корпуса завести специальный автобат.

Ну, тут я согласен более чем полностью. Понятно, что организация артподдержки требует ресурса я же не предлагаю буксировать пушки танками и бросать их в чистом поле с ящиком снарядов на ствол. Но любая поддержка - это ресурс, а что, вылетающие на штурмовку в интересах тбр штурмовики меньше его жрут?

>Причем это будут именно полк трехдюймовок, М-30 не на чем тащить, а скорость буксировки будет невелика, так что о поддержке в глубине обороны можно забыть. А так ли нужен ли полк на Зис-3?

Ну, как это не на чем? Был же уже АТ-42 в металле, М-20 для него более чем тащибельна.

>В общем, втыкание артилерии в ситруктуру танковых войск это не только хорошо, но и плохо. Не вопрос "ну это же очеидно", предкам было о чем подумать.

Разумеется было, и в отсутствии конкретных архивных данных мы тут на ВИФе, как я понимаю, и пытаемся коллективным умом воспроизвести ход мыслей предков: почему здравая на первый взгляд идея о сопровождении танков артиллерией не получила воплощения? Она могла быть не осознана к началу войны, но к 1942-43 гг. уже можно было посмотреть на немецкий опыт. Они же буксируемую артиллерию вполне успешно юзали.
От Prepod
К Kosta (29.11.2018 11:37:46)
Дата 29.11.2018 12:05:15

Re: Не в...



>>Причем это будут именно полк трехдюймовок, М-30 не на чем тащить, а скорость буксировки будет невелика, так что о поддержке в глубине обороны можно забыть. А так ли нужен ли полк на Зис-3?
>
>Ну, как это не на чем? Был же уже АТ-42 в металле, М-20 для него более чем тащибельна.
А Ворошиловец был даже в серии, но перспетива тягача, конкурирующего по двигателю с основным средним и тяжелым танком, в устовиях войны весьма сомнительна.
>>В общем, втыкание артилерии в ситруктуру танковых войск это не только хорошо, но и плохо. Не вопрос "ну это же очеидно", предкам было о чем подумать.
>
>Разумеется было, и в отсутствии конкретных архивных данных мы тут на ВИФе, как я понимаю, и пытаемся коллективным умом воспроизвести ход мыслей предков: почему здравая на первый взгляд идея о сопровождении танков артиллерией не получила воплощения? Она могла быть не осознана к началу войны, но к 1942-43 гг. уже можно было посмотреть на немецкий опыт. Они же буксируемую артиллерию вполне успешно юзали.
Так ведь и стрелковые дивизии насытили гаубицами только под конец войны, а шесть дюймов ушли в РГК и не вернулись. Да и боеприпасы к гаубицам лимитировались и долго накапливались перед операциями. А потом либо артподготовка и артиллерийское наступление дают результаты, и те же танкисты едут в глубину обороны противника, либо боеприпсы заканчиваются, а с ними и наступление. Дать гаубицы и, главное, боеприпасы к ним танкистам означало их у кого-то отнять, прежде всего у тех, кто обеспечит ввод танкистов в прорыв. У немцев с боеприпасами для гаубиц вопрос так остро не стоял никогда.
От Alexeich
К Prepod (29.11.2018 12:05:15)
Дата 29.11.2018 13:02:34

Re: Не в...

> Дать гаубицы и, главное, боеприпасы к ним танкистам означало их у кого-то отнять, прежде всего у тех, кто обеспечит ввод танкистов в прорыв. У немцев с боеприпасами для гаубиц вопрос так остро не стоял никогда.

Вопрос не так прост, то что при прорыве обороны непосредственная артиллерийская поддержка имеет огромное значение осознали еще в ПМВ. И то что наличие такой поддержки может с лихвой перекрыть вред, который наносится изъятием части артилерии из пула РГК, тоже прекрасно сознавали. И принимали практические шаги еще с 1942, Су-122 к примеру.
От Prepod
К Alexeich (29.11.2018 13:02:34)
Дата 29.11.2018 14:04:02

Re: Не в...

>> Дать гаубицы и, главное, боеприпасы к ним танкистам означало их у кого-то отнять, прежде всего у тех, кто обеспечит ввод танкистов в прорыв. У немцев с боеприпасами для гаубиц вопрос так остро не стоял никогда.
>
>Вопрос не так прост, то что при прорыве обороны непосредственная артиллерийская поддержка имеет огромное значение осознали еще в ПМВ. И то что наличие такой поддержки может с лихвой перекрыть вред, который наносится изъятием части артилерии из пула РГК, тоже прекрасно сознавали. И принимали практические шаги еще с 1942, Су-122 к примеру.
А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия? А потом кошки пошли. Су-122 это как раз пример адекватнго понимания реалий. "Подвоза не будет", поэтому пулять по немецко-фашистскому агрессору надо в упор.
От Kosta
К Prepod (29.11.2018 14:04:02)
Дата 29.11.2018 22:44:46

Re: Не в...


>А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия?

Странно, что при этом идут постоянные сетования на "из-за отсутствия поддержки пехоты и артиллерии танки понесли тяжелые потери".
От Prepod
К Kosta (29.11.2018 22:44:46)
Дата 30.11.2018 11:36:15

Re: Не в...


>>А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия?
>
>Странно, что при этом идут постоянные сетования на "из-за отсутствия поддержки пехоты и артиллерии танки понесли тяжелые потери".
"Пехота за танками не идет" это классика жанра. Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".
От sss
К Prepod (30.11.2018 11:36:15)
Дата 30.11.2018 12:23:18

Re: Не в...

>Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".

Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
От Дмитрий Козырев
К sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата 30.11.2018 19:12:32

Re: Не в...


>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого.

Нет, подавить и уничтожить пта, стоящую на пряиой наводке танки способны самостоятельно. Гаубичная артиллерия нужна для самостоятельности действий, т.е. когда танковое соединение получает самостоятельную полосу при прорыве обороны или для допрорыва тылового рубежа, до которого не достает артиллерийская группировка прорыва.
От Prepod
К sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата 30.11.2018 16:29:50

Re: Не в...

>>Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".
>
>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
Ув. Пауль по ветке верно уточнил, что ТК штатной артиллерией насыщали весьма интенсивно. Я, признаться, тоже ошибочно считал, что усиление было в звене ТА, а оно вот как оказывается. Возможно потому что в мемуарах как-то вопрос артподдержки корпусными средствами не обозначен или не детализирован. А возможно потому что эти средства не слишком активно придавались танковым бригадам при том что для нарушения системы огня ПТА сил как раз достаточно. Но тогда чем занималась эта танкокорпусная артиллерия? Мотострелков поддерживала? В общем, дискуссия лично для меня породила массу новых вопросов...
От марат
К sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата 30.11.2018 12:37:25

Re: Не в...


Здравствуйте!
>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
Ммм, а точно необходимо атаковать опорный пункт силами танкового соединения? Обойти проще, задача прервать связь, подход резервов.
С уважением, Марат
От sss
К марат (30.11.2018 12:37:25)
Дата 30.11.2018 12:46:00

Re: Не в...

>Ммм, а точно необходимо атаковать опорный пункт силами танкового соединения? Обойти проще, задача прервать связь, подход резервов.

Точно. Наступление подвижных соединений изначально планируется и ведется вдоль дорог.

Дорогу на направлении главного удара ("танковую магистраль", "панцерштрассе") так или иначе необходимо сразу брать и зачищать, чтобы сразу протягивать по ней коммуникации соединения.

Если на этой дороге будет опорный пункт противника (что весьма вероятно, т.к. дорог такого уровня относительно немного, и проходят они как правило, через города, которые сами по себе, зачастую, почти готовые опорные пункты) то атаковать и брать его придется. Даже если сначала собственно танки смогут его обойти, то главным силам соединения надо его брать не дожидаясь, пока пехота дотопает и "общевойсковую" тяжелую артиллерию лошадки довезут.
От pamir70
К sss (30.11.2018 12:46:00)
Дата 30.11.2018 18:30:26

Re: Не в...

>то главным силам соединения надо его брать
По "факту" весь второй период войны было так "1 февраля 4й гв танковый корпус Полубоярова обошёл Славянск с запада и , не ввязываясь в бои за город, в обход Славянска вшел к Краматорску. Тем самым перехватывая железную дорогу и шоссе , идущее от славянска на юг. Захват самого Славянска Полубояров предоставил наступающим за ним стрелковым дивизиям"("Легендарный 1943") Исаев.
Т.е подвижное соединение( танковый корпус) наступающего объединения(1я гвардейская армия) не ввязывается в бои за "опорный пункт" на дороге а обходит его, перехватывая пути ведущие из тыла в этот опорный пункт.
От Kosta
К Prepod (29.11.2018 12:05:15)
Дата 29.11.2018 12:39:59

Re: Не в...



>А Ворошиловец был даже в серии, но перспетива тягача, конкурирующего по двигателю с основным средним и тяжелым танком, в устовиях войны весьма сомнительна.

Ну вот эти сомнения и хотелось бы взвесить. Действительно, каждый тягач это минус танк. Но плюс артсвол (ОК, три тягача - плюс артствол). Но вот с точки зрения фронтового командира что предпочтительнее: крошить ПТО в глубине обороны ударом танков или артналетом?

>Так ведь и стрелковые дивизии насытили гаубицами только под конец войны, а шесть дюймов ушли в РГК и не вернулись. Да и боеприпасы к гаубицам лимитировались и долго накапливались перед операциями.

Это всё понятно, но ведь и танковые корпуса - это не стрелковые дивизии, которые могут месяцами просто "держать фронт" в Карелии где-нибудь. Это инструмент для решения важнейших оперативных задач. Пусть даже штатно в их состав не будут входит гаубицы, но сделать с структуре РГК несколько подвижных артиллерийских бригад - неужто непосильная задача?
От Prepod
К Kosta (29.11.2018 12:39:59)
Дата 29.11.2018 13:33:14

Re: Не в...



>>А Ворошиловец был даже в серии, но перспетива тягача, конкурирующего по двигателю с основным средним и тяжелым танком, в устовиях войны весьма сомнительна.
>
>Ну вот эти сомнения и хотелось бы взвесить. Действительно, каждый тягач это минус танк. Но плюс артсвол (ОК, три тягача - плюс артствол). Но вот с точки зрения фронтового командира что предпочтительнее: крошить ПТО в глубине обороны ударом танков или артналетом?
С точки зрения танковых командиров предпочтительнее неуязвимый для ПТО танк, в который можно запихнуть много боеприпасов и много топлива. -)) Если серьезно, я не предсатвляю, какова должна быть мотивация у военно-политического руководства на перепрофилирование части танковых производств (да хоть одного сеийного завода и частично) на выпуск бронированного тягача.
>>Так ведь и стрелковые дивизии насытили гаубицами только под конец войны, а шесть дюймов ушли в РГК и не вернулись. Да и боеприпасы к гаубицам лимитировались и долго накапливались перед операциями.
>
>Это всё понятно, но ведь и танковые корпуса - это не стрелковые дивизии, которые могут месяцами просто "держать фронт" в Карелии где-нибудь. Это инструмент для решения важнейших оперативных задач. Пусть даже штатно в их состав не будут входит гаубицы, но сделать с структуре РГК несколько подвижных артиллерийских бригад - неужто непосильная задача?
А на какой технике? Не уверен, что решение об использовании в этих целей всех или большей части выпущенных Я-11 и Я-12 могло бы быть принято. Максимум, что могло случиться, это доведение до ума и освоение до войны ЛТ-2 и его испльзование для таскания М-30 без передка. Но увы.
От Kosta
К Prepod (29.11.2018 13:33:14)
Дата 29.11.2018 13:53:27

Re: Не в...


>С точки зрения танковых командиров предпочтительнее неуязвимый для ПТО танк, в который можно запихнуть много боеприпасов и много топлива. -)) Если серьезно, я не предсатвляю, какова должна быть мотивация у военно-политического руководства на перепрофилирование части танковых производств (да хоть одного сеийного завода и частично) на выпуск бронированного тягача.

Мотивация простая: артиллерийское сопровождение помогает снизить потери тех же танков. И потери их экипажей, что еще более важно.

>А на какой технике? Не уверен, что решение об использовании в этих целей всех или большей части выпущенных Я-11 и Я-12 могло бы быть принято. Максимум, что могло случиться, это доведение до ума и освоение до войны ЛТ-2 и его испльзование для таскания М-30 без передка. Но увы.

Я не думаю, что до войны эта проблема вообще была осознана. Но в 1941 году был рабочий вариант АТ-42, почему нет?

От Prepod
К Kosta (29.11.2018 13:53:27)
Дата 29.11.2018 14:23:07

Re: Не в...


>>С точки зрения танковых командиров предпочтительнее неуязвимый для ПТО танк, в который можно запихнуть много боеприпасов и много топлива. -)) Если серьезно, я не предсатвляю, какова должна быть мотивация у военно-политического руководства на перепрофилирование части танковых производств (да хоть одного сеийного завода и частично) на выпуск бронированного тягача.
>
>Мотивация простая: артиллерийское сопровождение помогает снизить потери тех же танков. И потери их экипажей, что еще более важно.
Абстрактно, да. Но мы же в реальности СССР 40-х, когда танки теряются тысячасми и они нужны вот прямщас, когда Ил-2 теряются тысячами и они "как воздух, как хлеб". Кто скажет "я москвичка, я дочь комиссара, не все так однозначно", и, главное, какие он аргументы найдет для ВПР, живущего в постоянном цейтноте и нехватке всего. Как эта дочь комиссара ответить на вопрос: "А сколько танков недополучит КА в ходе постановки на производство этого тягача?". А ручается ли дочь комиссара, что эффект от этого будут именно такой? И такой же вопрос задаст тов. Малышеву или тов. Зальцману. А постом тов. Сталин задаст вопрос тов.Федоренко, что он выбирает, смерть или боль? -) В смысле что ему важнее: танки или тягачи? И что ответить тов.Федоренко? И что ответит условный тов. Катуков, если его тоже об этом спросить?
>>А на какой технике? Не уверен, что решение об использовании в этих целей всех или большей части выпущенных Я-11 и Я-12 могло бы быть принято. Максимум, что могло случиться, это доведение до ума и освоение до войны ЛТ-2 и его испльзование для таскания М-30 без передка. Но увы.
>
>Я не думаю, что до войны эта проблема вообще была осознана. Но в 1941 году был рабочий вариант АТ-42, почему нет?
Потому что "А сколько танков недополучит КА в ходе постановки на производство этого тягача?" Харьков потрян, Сталинград потерян, Мариупоь потерян, ЛКЗ в эвакуации. Малышева снимают потому что на дал увеличение произвоства Т-34. Зальцмана за это же. Заводы живут в режиме "давай-давай". АТ-42 остался в другой, довоенной реальности, вместе с производством Ворошиловцев, СТЗ-5, Т-50, мехкорпусами дивизионного состава и фильмом "Сердца четырех".

От Kosta
К Prepod (29.11.2018 14:23:07)
Дата 29.11.2018 14:50:45

Re: Не в...


>А ручается ли дочь комиссара, что эффект от этого будут именно такой? И такой же вопрос задаст тов. Малышеву или тов. Зальцману. А постом тов. Сталин задаст вопрос тов.Федоренко, что он выбирает, смерть или боль? -) В смысле что ему важнее: танки или тягачи? И что ответить тов.Федоренко? И что ответит условный тов. Катуков, если его тоже об этом спросить?

Да, именно это и есть "ключевой вопрос современности" для АБТУ РККА. Я просто подумал, что он мог обсуждаться на уровне Сталин-Федоренко-Катуков, и если обсуждался, то может у кого то есть сведения об этом.

>Потому что "А сколько танков недополучит КА в ходе постановки на производство этого тягача?"

Как вариант - запросить соответствующие спецификации по ленд-лизу.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 14:50:45)
Дата 29.11.2018 14:57:41

Re: Не в...

>Как вариант - запросить соответствующие спецификации по ленд-лизу.
"Краткая история формирования и боевого пути 111 Гвардейского, Белоцерковского,орденов Ленина, Кутузова и Суворова гаубичного артиллерийского полка резерва Главного Командования."
"...В конце марта( 1942го) полк получил материальную часть, стрелковое оружие, а в мае – тягачи-студебеккеры."
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 14:57:41)
Дата 29.11.2018 17:40:47

Re: Не в...

>>Как вариант - запросить соответствующие спецификации по ленд-лизу.
>"Краткая история формирования и боевого пути 111 Гвардейского, Белоцерковского,орденов Ленина, Кутузова и Суворова гаубичного артиллерийского полка резерва Главного Командования."
>"...В конце марта( 1942го) полк получил материальную часть, стрелковое оружие, а в мае – тягачи-студебеккеры."

Прекрасно, значит вопрос "чем тащить" - отпал? Вопрос лишь: почему это не тащить этим вслед за танковыми бригадами.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 17:40:47)
Дата 29.11.2018 17:56:13

Re: Не в...

> Вопрос лишь: почему это не тащить этим вслед за танковыми бригадами.
Хм..А что, не тащили? :)
Только не "вслед" за танковым бригадами, а "вслед" за танковым корпусом. Или "вслед" за танковой армией.
Или мне отцитировать весь боевой путь той самой гаубичной,резерва ГК от места формирования?
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 17:56:13)
Дата 29.11.2018 18:19:52

Re: Не в...

>> Вопрос лишь: почему это не тащить этим вслед за танковыми бригадами.
>Хм..А что, не тащили? :)
>Только не "вслед" за танковым бригадами, а "вслед" за танковым корпусом. Или "вслед" за танковой армией.
>Или мне отцитировать весь боевой путь той самой гаубичной,резерва ГК от места формирования?

Штатно - нет не тащили. Хотя если есть чем тащить то почему не включить гаубичную бригаду в штат танковой армии?
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 18:19:52)
Дата 29.11.2018 19:13:06

Re: Не в...

>Штатно - нет не тащили. Хотя если есть чем тащить то почему не включить гаубичную бригаду в штат танковой армии?
Не посчитали нужным посоветоваться с Вами . Такой вариант ответа устроит? :)
Если "нет", то с Вашим уровнем военных знаний обоснуйте необходимость придания оной бригады РГК хоть в штат ТА..хоть в приданные части
Я как раз Небольсина взял, 2 гв ТА.. Вот состав в Люблино-Пражской
В составе 3го тк 1107 сап и 1219 сап
В 16м тк 1239 сап и 1441 сап
в 8м гв тк 1817 сап и 301 гв сап
Из армейского подчинения 729й иптад и 41 иптабр( придана)
Миномётные асти не перечисляю.
Обоснуйте необходимость передачи 2й ТА гаубичных бригад РГК в данной войсковой операции
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 19:13:06)
Дата 29.11.2018 20:26:32

Re: Не в...

>>Штатно - нет не тащили. Хотя если есть чем тащить то почему не включить гаубичную бригаду в штат танковой армии?
>Не посчитали нужным посоветоваться с Вами . Такой вариант ответа устроит? :)
>

Спасибо такой вариант ответа меня вполне устроит.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 20:26:32)
Дата 29.11.2018 21:29:05

Re: Не в...

>Спасибо такой вариант ответа меня вполне устроит.
За отсутствием возможности аргументировать необходимость движения артиллерии РГК в передовых боевых порядках танковых армий, введённых в "чистый прорыв" или "до прорывающих"?
Ок.
От Андю
К Prepod (29.11.2018 14:23:07)
Дата 29.11.2018 14:44:23

Во-во, за последний абзац голосую буквально стоя. (-)
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 11:37:46)
Дата 29.11.2018 11:44:54

Re: Не в...

> Они же буксируемую артиллерию вполне успешно юзали.
А вот тут Вам вопрос. Какую именно артиллерию буксировали немцы танками?
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 11:44:54)
Дата 29.11.2018 11:58:01

Re: Не в...

>> Они же буксируемую артиллерию вполне успешно юзали.
>А вот тут Вам вопрос. Какую именно артиллерию буксировали немцы танками?

Вы как будто не слышите меня)) "Я же не предлагаю буксировать пушки танками и бросать их в чистом поле с ящиком снарядов на ствол". Вот тут, в предыдущем ответе: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2874366.htm


От pamir70
К Kosta (29.11.2018 11:58:01)
Дата 29.11.2018 12:07:33

Re: Не в...

>Вы как будто не слышите меня))
Походу Вы не слышите. Повторю вопрос. Какой тип артиллерии буксировали немцы?
Они, вероятно, leFH 18 тягали? Или только ПТО?
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 12:07:33)
Дата 29.11.2018 12:51:17

Re: Не в...

>>Вы как будто не слышите меня))
>Походу Вы не слышите. Повторю вопрос. Какой тип артиллерии буксировали немцы?
>Они, вероятно, leFH 18 тягали? Или только ПТО?

Ну да, тягали 105-мм - а что такого?
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 12:51:17)
Дата 29.11.2018 13:03:20

Re: Не в...

>Ну да, тягали 105-мм - а что такого?
А вот тут я попрошу у Вас пруф.
Подтвеждение того, что немцы танками тягали что-то кроме ПТО.
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 13:03:20)
Дата 29.11.2018 13:13:53

Re: Не в...

>>Ну да, тягали 105-мм - а что такого?
>А вот тут я попрошу у Вас пруф.
>Подтвеждение того, что немцы танками тягали что-то кроме ПТО.

https://www.google.lv/search?q=Sd.+Kfz.251/4+%D1%81+leFH+18&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj62OLhrvneAhXEfiwKHdfaBb4QsAR6BAgCEAE&biw=2144&bih=1033#imgrc=uUvEOpOiEYL-UM:
От Dr Strangelove
К Kosta (29.11.2018 13:13:53)
Дата 29.11.2018 13:21:15

Re: Не в...

>>>Ну да, тягали 105-мм - а что такого?
>>А вот тут я попрошу у Вас пруф.
>>Подтвеждение того, что немцы танками тягали что-то кроме ПТО.
>
> https://www.google.lv/search?q=Sd.+Kfz.251/4+%D1%81+leFH+18&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj62OLhrvneAhXEfiwKHdfaBb4QsAR6BAgCEAE&biw=2144&bih=1033#imgrc=uUvEOpOiEYL-UM:
Это не танки.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Kosta
К Dr Strangelove (29.11.2018 13:21:15)
Дата 29.11.2018 13:50:00

Re: Не в...

>>>>Ну да, тягали 105-мм - а что такого?
>>>А вот тут я попрошу у Вас пруф.
>>>Подтвеждение того, что немцы танками тягали что-то кроме ПТО.
>>
>> https://www.google.lv/search?q=Sd.+Kfz.251/4+%D1%81+leFH+18&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj62OLhrvneAhXEfiwKHdfaBb4QsAR6BAgCEAE&biw=2144&bih=1033#imgrc=uUvEOpOiEYL-UM:
>Это не танки.

А вода - мокрая. Ещё раз повторяю: я лично нигде про танки не говорил.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 13:50:00)
Дата 29.11.2018 14:05:18

Re: Не в...

>я лично нигде про танки не говорил.
Т.е фиксанём.
Немцы орудия ( кроме ПТО) танками не буксировали :). Для буксировки немцы создали полугусеничные тягачи. Не на базе танков.
И , соответственно, опираться на "немецкий опыт" можно только в этом. А не "давайте снимем с танка башню и он будет тягач"
Правильно?
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 14:05:18)
Дата 29.11.2018 14:42:15

Re: Не в...

>>я лично нигде про танки не говорил.
>Т.е фиксанём.
> Немцы орудия ( кроме ПТО) танками не буксировали :). Для буксировки немцы создали полугусеничные тягачи. Не на базе танков.
>И , соответственно, опираться на "немецкий опыт" можно только в этом. А не "давайте снимем с танка башню и он будет тягач"
>Правильно?

Cовершенно верно. И мы опять плавно возращаемся к вопросу Ат-42, про которого по скудным сведениям в гугле известно, что: а) проект такой был; б) от доработки его отказались в пользу большего числа танков на выходе с конвейеров.

В сухом остатке вопрос: в 1942-43 не стоило ли часть ресурсов бросить на доводку и впуск АТ-42, пусть даже путем снижения выпуска танков.

Те.е даже не так: а не возникала ли у предков такая мысль? И если возникала, то что помешало ее реализации.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 14:42:15)
Дата 29.11.2018 14:46:12

Re: Не в...

>Те.е даже не так: а не возникала ли у предков такая мысль? И если возникала, то что помешало ее реализации.
Частично "Студебеккер" ))) Частично американские тягачи
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 14:42:15)
Дата 29.11.2018 14:45:19

Re: Не в...

> от доработки его отказались в пользу большего числа танков
А это Вы пень на сову натягиваете. Ибо по тому же Гуглю от доработки отказались не в пользу "большего", а для того что-бы вообще побыстрее запустить Т-34 в серию.
Тем более что так же как немецкий арт тягач( в виде прообраза) существовал с 1933го, так и в РККА были арттягачи. А то что плохие и мало..так это другая песнь
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 14:45:19)
Дата 29.11.2018 17:43:52

Re: Не в...

>> от доработки его отказались в пользу большего числа танков
>А это Вы пень на сову натягиваете. Ибо по тому же Гуглю от доработки отказались не в пользу "большего", а для того что-бы вообще побыстрее запустить Т-34 в серию.

Если цитировать дословно: "Дальнейшая работа над АТ-42 была прекращена в связи с началом Великой Отечественной войны и сосредоточением всех усилий на серийном выпуске Т-34."
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 17:43:52)
Дата 29.11.2018 17:52:21

Re: Не в...

>Если цитировать дословно: "Дальнейшая работа над АТ-42 была прекращена в связи с началом Великой Отечественной войны и сосредоточением всех усилий на серийном выпуске Т-34."
Только с учётом того ФАКТА что сей дивайс был отправлен на доработку в НОЯБРЕ 1940, то начало и конец фразы следует поменять местами :)
А то (вдруг) выяснится что тех 7ми месяцев до начала ВОВ на "доработку" было мало
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 17:52:21)
Дата 29.11.2018 18:41:51

Re: Не в...


>Только с учётом того ФАКТА что сей дивайс был отправлен на доработку в НОЯБРЕ 1940, то начало и конец фразы следует поменять местами :)
>А то (вдруг) выяснится что тех 7ми месяцев до начала ВОВ на "доработку" было мало

Боюсь, с тем объемом знаний, которым мы пока располагаем по АТ-42 это принципиально непознаваемо - в какой стадии доработки проект был задвинут в угол.

От pamir70
К Kosta (29.11.2018 18:41:51)
Дата 29.11.2018 19:05:45

Re: Не в...

> в какой стадии доработки проект был задвинут в угол.
Как минимум на этапе окончания испытаний двух опытных экземпляров с отправкой на доработку за 7( семь) месяцев до начала войны.
От марат
К pamir70 (29.11.2018 19:05:45)
Дата 29.11.2018 19:29:43

Re: Не в...

Здравствуйте!
>> в какой стадии доработки проект был задвинут в угол.
>Как минимум на этапе окончания испытаний двух опытных экземпляров с отправкой на доработку за 7( семь) месяцев до начала войны.
А Т-34 за сколько в серию смогли осилить? За 1940 г выпустили 115 единиц из 600 запланированных. Т.е. еще и в 1941 г отладку серийного выпуска проводили + Т-34М конструировали. АТ-42 явно на 1942 г, что по индексу как бы и получается. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (29.11.2018 19:29:43)
Дата 29.11.2018 19:35:45

Re: Не в...

>АТ-42 явно на 1942 г
И я о том же )
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 19:35:45)
Дата 29.11.2018 20:14:04

Re: Не в...

>>АТ-42 явно на 1942 г
>И я о том же )

ОК, понятно, почему проект задробили в 1941-42. Но 43-44? АТ-45 люди разработали и представили в 1944-м. Та же самая фигня: нафиг не надо, даешь Т-44.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 20:14:04)
Дата 29.11.2018 20:16:49

Re: Не в...

> Но 43-44?
"Студебеккер"
От Андю
К Kosta (29.11.2018 12:51:17)
Дата 29.11.2018 13:02:49

Не видел фото буксировки немецкими танками 105-ток, только PAKи. (-)
От Kosta
К Андю (29.11.2018 13:02:49)
Дата 29.11.2018 13:14:39

Re: Не видел...

https://www.google.lv/search?q=Sd.+Kfz.251/4+%D1%81+leFH+18&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj62OLhrvneAhXEfiwKHdfaBb4QsAR6BAgCEAE&biw=2144&bih=1033#imgrc=uUvEOpOiEYL-UM:
От badger
К Kosta (29.11.2018 13:14:39)
Дата 30.11.2018 15:41:36

Это 105-мм, она всего 2 тонны весит


2 тонны весила в походном положении, например 76-мм дивизионка Ф-22 УСВ
А 251/4 - это именно арттягач, хотя для нас основным является то, что 251 вообще был на базе арттягача, с соответствующей коробкой передач.
От badger
К badger (30.11.2018 15:41:36)
Дата 30.11.2018 15:52:18

Re: Это 105-мм,...



>А 251/4 - это именно арттягач, хотя для нас основным является то, что 251 вообще был на базе арттягача, с соответствующей коробкой передач.

Главный фрикцион бронетранспортера—сухой, двухдисковый с центральной пружиной. Коробка передач, демультипликатор и двойной дифференциал были смонтированы в одном картере. Коробка передач — трехходовая, четырехскоростная, с постоянным зацеплением шестерен. Демультипликатор имел две передачи— прямую и понижающую.


https://arsenal-info.ru/b/book/3268499308/4

наличие демультипликатора в трансмиссии недвусмысленно намекает
От Андю
К Kosta (29.11.2018 13:14:39)
Дата 29.11.2018 14:42:05

"Ну вы, блин, даёте"(с). :-) Разговор был про _танки_. (-)
От Kosta
К Андю (29.11.2018 14:42:05)
Дата 29.11.2018 17:44:24

Re: "Ну вы,...

В этйо подветке разговор про переделанные из танков тягачи.
От Андю
К Kosta (29.11.2018 17:44:24)
Дата 29.11.2018 18:23:35

Оба на. Да вы победили! Congratulations. (-)
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 17:44:24)
Дата 29.11.2018 17:53:05

Re: "Ну вы,...

>В этйо подветке разговор про переделанные из танков тягачи.
Извините, но Ваш немецкий пример никоим образом не "переделан" из танков
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 17:53:05)
Дата 29.11.2018 18:24:55

Re: "Ну вы,...

>>В этйо подветке разговор про переделанные из танков тягачи.
>Извините, но Ваш немецкий пример никоим образом не "переделан" из танков

А что это что-то принципиально меняет в постановке проблемы? Эта под-под ветка началась с вопроса мне: "Повторю вопрос. Какой тип артиллерии буксировали немцы? Они, вероятно, leFH 18 тягали? Или только ПТО?"

Нет, не только ПТО. Они определенно leFH 18 тягали.
От марат
К Kosta (29.11.2018 18:24:55)
Дата 29.11.2018 19:31:14

Re: "Ну вы,...


>А что это что-то принципиально меняет в постановке проблемы? Эта под-под ветка началась с вопроса мне: "Повторю вопрос. Какой тип артиллерии буксировали немцы? Они, вероятно, leFH 18 тягали? Или только ПТО?"
Это фраза, вырванная из контекста. Изначально был вопрос почему не таскали танками. Благодаря вам вышли на тягачи. )))

С уважением, Марат
От Kosta
К марат (29.11.2018 19:31:14)
Дата 29.11.2018 20:30:24

Re: "Ну вы,...


>>А что это что-то принципиально меняет в постановке проблемы? Эта под-под ветка началась с вопроса мне: "Повторю вопрос. Какой тип артиллерии буксировали немцы? Они, вероятно, leFH 18 тягали? Или только ПТО?"
>Это фраза, вырванная из контекста. Изначально был вопрос почему не таскали танками. Благодаря вам вышли на тягачи. )))

Вопрос, почему не таскали танками внизу разобран б\м подробно и признан легковестным. Вопрос почему не таскали тягачами, ИМХО, более интересный. Немцы таскали полугусеничными, ОК. У меня нет идеи, где взять аналогичный немецкому отечественный полугусеничный тягач. А гусеничный есть - АТ-42-45.
От марат
К Kosta (29.11.2018 20:30:24)
Дата 29.11.2018 23:15:29

Re: "Ну вы,...

Здравствуйте!
>Вопрос, почему не таскали танками внизу разобран б\м подробно и признан легковестным. Вопрос почему не таскали тягачами, ИМХО, более интересный. Немцы таскали полугусеничными, ОК. У меня нет идеи, где взять аналогичный немецкому отечественный полугусеничный тягач. А гусеничный есть - АТ-42-45.
Еще проще - не было готовых своих. Ленд-лизовских мало заказывали.
С уважением, Марат
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 20:30:24)
Дата 29.11.2018 21:26:46

Re: "Ну вы,...

> А гусеничный есть - АТ-42-45.
Т-34-Т А так же Я-12
"Артиллерийский тягач Я-12 поступил в серийное производство в августе 1943 года. При мощности дизельного даигателя 110 л/с тягач двигаясь по грунту с прицепом развивал среднюю скорость 13 км/час, по
шоссе 17 км/час. Запас хода состалял 290 км. Из-за перебоев с поставками дизелей в 1944 году выпускались отдельные партии упрощенных тягачей с отечественными бензиновыми двигателями. Я-12 буксировали 122-мм корпусные пушки, 152-мм гаубицы-пушки и даже 203-мм тяжелые гаубицы. Всего до конца войны на Ярославском автомобильном заводе было выпущено 1666 тягачей "
Но у Вас, по ходу идефикс
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 18:24:55)
Дата 29.11.2018 19:25:03

Re: "Ну вы,...

>А что это что-то принципиально меняет в постановке проблемы?
Это позволяет утверждать что в РККА с арт тягачами и так было всё ОК. )
Номенклатурный ряд:СТЗ-5,"Коминтерн","Ворошиловец", Я-12,Т-26Т,С-65, С-2( ряд не полон) взят из статьи полковника Самардак Вячеслава Андреевича
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 13:14:39)
Дата 29.11.2018 14:02:53

Так мы о танках или о полугусеничных тягачах

Которые , собсно, даже не на базе танка )
От Dr Strangelove
К Kosta (29.11.2018 13:14:39)
Дата 29.11.2018 13:23:11

Re: Не видел...

> https://www.google.lv/search?q=Sd.+Kfz.251/4+%D1%81+leFH+18&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj62OLhrvneAhXEfiwKHdfaBb4QsAR6BAgCEAE&biw=2144&bih=1033#imgrc=uUvEOpOiEYL-UM:
"SdKfz 251, Sonderkraftfahrzeug 251 — германский средний полугусеничный бронетранспортёр периода Второй мировой войны.
Создан фирмой Hanomag в 1938 году на базе артиллерийского тягача Sd Kfz 11 и производился серийно с июня 1939 года по март 1945 года. "
Ну то есть для него это родное применение, к тому же это и не танк совсем.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От марат
К Kosta (29.11.2018 00:21:54)
Дата 29.11.2018 09:30:59

Re: В оперативной...

Здравствуйте!
>>Очевидно, что батарея из 4х152мм очень неоптимальна для танковой бригады в 45 танков (даже если вооружить её гаубицами
>Вы правы, пожалуй на 152-мм я слишком замахнулся)) Что касается структуры, то это я для примера взял командира бригады, сама же она, входя в состав корпуса, штатно может вовсе не иметь батарей, а вот в качестве средства усиления получить и одну и две - сколько штаб корпуса выделит по нужде. Вопрос лишь в том, готов ли пожертвовать командир бригады четвертью штатного состава танков, чтобы в нужный момент иметь возможность получить эту артиллерию на подмогу? ИМХО, так артиллерия стоит того.
Тут вопрос найдется ли столько артиллеристов в КА, точнее структур управления огнем батареи 122-мм орудий. Это ж на каждые четыре пушки отделение связи с рациями минимум. То что в полку на дивизион обычно. Почти 200 бригад - 200 батарей.
С уважением, Марат
От Пауль
К Kosta (28.11.2018 23:47:21)
Дата 28.11.2018 23:49:46

Глупый вопрос, не находите? (-)
От Kosta
К Пауль (28.11.2018 23:49:46)
Дата 28.11.2018 23:51:25

Только если вы считаете глупым корневой вопрос ветки (-)
От Пауль
К Kosta (28.11.2018 23:51:25)
Дата 28.11.2018 23:53:36

В известном смысле. (-)