От Marat
К All
Дата 28.09.2000 13:21:39
Рубрики Современность; Армия; Администрации; Военные игры;

Завтра была война... с горячими пуштунскими парнями

Приветствую!

вчерась клал это сообщение, что-то сегодня его не нашел (враги сожгли?! :))

вот нашел прикольную вешь - где обо всем понемногу

Завтра была война?
Способен ли Казахстан отразить широкомасштабное нападение
Опубликовано в газете “Республика-2000”, Алматы, № 14, 21 сентября 2000 г.
Бахытжан МУКУШЕВ

Часть I-ая. “Para bellum” - “Готовься к войне”.
В ущельях Гиндукуша снова разгорелся огонь межафганской войны. Талибы и масудовцы в сотый раз схватились между собой в северной провинции Тахар. И главная стратегическая добыча - город Талукан - на этот раз досталась отчаянным сторонникам муллы Омара.
Перед ними открывается прямая дорога к последнему плацдарму Северного альянса.
Этой осенью “недоучившиеся студенты” собираются наконец-то сломить сопротивление бойцов Ахмад-Шаха Масуда и выйти к северной границе страны.
Между тем за Пянджем таджикские власти заканчивают строительство казарм для будущих остатков воинства “панджшерского льва”. Вполне вероятно, что в недалеком будущем солдаты “Талибана” и афганские северяне встретятся ужу “за речкой” - в битве за Ферганскую долину.

Что-то этот параграф я не понял

Киргизские войска у южных рубежей республики ведут затяжные и пока малоуспешные бои с исламскими боевиками.
С севера и запада Таджикистана на узбекскую территорию серьезно намерены прорваться отряды Джумы Намангони и Тахира Юлдаша.
Даже в очень отдаленных от семидесятого меридиана странах внимательно отслеживают развитие событий в горячем регионе. Эксперты, журналисты, правительственные чиновники заинтересованно обсуждают его ближайшее будущее.
Суммарный итог прогнозов неутешителен - исламисты могут утвердиться в Средней Азии и выйти к границам Казахстана.
В числе самых весомых факторов их возможного триумфа отмечаются государственная слабость всех трех суверенных стран - Узбекистана, Кыргызстана и Таджикистана, низкая боеспособность их вооруженных сил, совершенное отсутствие средств для ведения большой оборонительной войны.
К названному добавляют еще и существенный антиправительственный потенциал населения, и извечную притягательность идей справедливости и равенства, широко распространяемых талибами и их союзниками среди обнищавших бывших наших соотечественников.
Итак, новая буря над Азией как череда разрушительных социальных потрясений из гипотетического события теперь превращается в реально ожидаемое. Как бы кому этого не хотелось бы.
Это действительно исторический вызов, который никак невозможно проигнорировать.
Активизация вооруженных исламистов в соседних республиках и подступающая в этой связи угроза нашим границам в некоторой степени живила деятельность казахстанских властей. Следствием этого стали отдельные меры по укреплению южных границ, создание территориальных военных округов, частичная мобилизация офицеров-резервистов.
Все лето высокие должностные лица обсуждали проблемы безопасности и коллективной обороны на встречах с коллегами по СНГ, Таможенному и Центральноазиатскому союзам. И все же...
Помните, анекдот в гориновской комедии - Карл фон Мюнхаузен объявил войну Англии за жестокость метрополии к североамериканским колонистам.
Узнав об этом, сюзерен легендарного барона сильно возбудился: “Война-это война!” И приказал бургомистру предпринять ряд неотложных действий. Как-то: отозвать всех военных из отпусков, закрыть все въезды-выезды из герцогства, построить гвардия на главной площади и вызвать главнокомандующего с планом военных действий.
На языке всех генштабистов мира, заметим, это официально именуется мобилизационным развертыванием.
Единственной накладкой в стройной системе военных приготовлений явилось безвкусное намерение камергера облачить патрона в однобортный полевой сюртук. И за это он был подвергнут сиятельным шефом справедливой выволочке.
“Вы что, не знаете, что в однобортном сейчас не воюют?! Безобразие! Война на пороге, а мы не готовы...”.
И герцог живехонько устроился за машинкой перешивать походный наряд.
Если бы нашей единственной проблемой были споры о покрое или фасоне камуфляжной формы.
Сегодня и помимо трудов Резуна-Суворова достаточно много открывшихся фактов свидетельствуют о том, что Предсовнаркома СССР и Генсек ВКП (б) целенаправленно готовил свой народ к большой завоевательной войне.
“Если завтра война, если завтра в поход...”, “Когда приказ нам даст товарищ Сталин и Первый маршал в бой нас поведет...”. Эти песни с большим подъемом пела вся советская страна еще за пять-семь лет до “Дня М”.
“Вставай, страна огромная! Вставай на смертный бой! С фашистской силой грозною, проклятою ордой”. Вагоны листовок с яростным текстом этой самой знаменитой в двадцатом столетии песни были доставлены в Сибирь и на Дальний Восток еще за две недели до 22 июня 1941 года. До того дня, когда она враз грянула из миллионов репродукторов после памятного выступления Вячеслава Молотова.
Известно, Верховный практически ничего не упускал из поля зрения.
Под постоянным контролем он держал все - производство броневой стали, добычу угля, выработку электроэнергии, строительство металлургических заводов, железных дорог, выпуск книг и кинофильмов, объемы хлебозаготовок, сбора хлопка и еще десятки и сотни позиций различных номенклатур.
Но главным условием победы в предстоящей войне Маршал считал высокий моральный дух народа и несокрушимое, употребим к этому месту тогдашний канцелярит, идейно-политическое единство нации.
И на идеологии, как, впрочем, и на государственной безопасности казна никогда не экономила.
Конечно, преступления Сталина огромны и непростительны, но страшные репрессии предвоенных годов объяснимы логикой диктатора. Ощущая дыхание неотвратимой войны, он стремился выковать народ-монолит.
И в этом кристалле алмазной твердости не должно быть никаких, ослабляющих его прочность инородных вкраплений в виде противников, несогласных, колеблющихся и даже просто сомневающихся в правильности генеральной политической линии, определенной гением лучшего машиниста коммунистической державы.
С бичом неизменно соседствовал пряник. Товарищ Коба, все дали охватывая взором, эти два предмета, вместе с державным скипетром, никогда не выпускал из цепких рук.
Генеральному секретарю, легко державшему в памяти имена и особые характеристики тысяч партаппаратчиков, чекистов и послов, генералов, директоров и ученых, конструкторов и т.д., не составляло особого труда помнить и о нескольких сотнях писателей, музыкантов и артистов. И одаривать каждого из них соответственно его взносу в копилку социалистического реализма нацпремиями и орденами, спецзваниями, квартирами и госдачами.
Но куда выше этих благ и привилегий стояла, конечно, личная благосклонность вождя.
И потому товарищи михалковы и толстые, дунаевские и лебедевы-кумачи (всем им имя - легион!) уже не за страх один, но и за совесть, не за службу только, а даже больше, чем за дружбу, славили советскую Отчизну. И, стало быть, лично Иосифа Виссарионовича.
Уцелевшие художники той эпохи прекрасно понимали: творить нужно так, чтобы между двумя этими именами всегда стоял неразрывный знак равенства. Однажды поставленный, он должен непреходящим сохраниться в веках неисчислимых.
Зная об этом, можно не сомневаться в том, что прославленный клич “За Родину! За Сталина!” в хриплые глотки идущей на смерть солдатской массы вкладывали не жестокие особисты “СМЕРШа” и не примитивные армейские политруки. Социалистические культуртрегеры симоновы и эренбурги, любови орловы и братья васильевы, и все остальные идейно им близкие, могли с гордостью записать это в счет своих несомненных заслуг перед режимом.
Политический заказ на художественные произведения, мощно цементирующие народы недавно распавшейся империи, был качественно исполнен сталинскими инженерами и техниками человеческих душ. Несбывшемуся священнику и поэту удалось воздвигнуть более величественное - построить культуру, способную повести миллионы исполненных достоинства и самоуважения людей и на мирный труд, и на самую смерть на поле боя.
Говоря об истоках великого национального подвига, автор, избегая обвинений в узости взгляда, отмечает и штрафные батальоны впереди наших наступающих полков. И заградотряды с пулеметными взводами против отступающих советских воинов.
И все же - только героизм, огромный энтузиазм и невиданная в истории самоотверженность советского народа представляются ему главным и неоспоримым фактором победы над фашизмом.

Часть II-я. “Неизбежное прими достойно”.
Предположим, случилось страшное.
Зеленые знамена пророка гордо взмыли в междуречье Аму- и Сырдарьи.
В Астане или Екатеринбурге спешно обустраиваются узбекские, киргизские и таджикские “правительства в изгнании”.
Их многочисленные эмиссары и целый сонм послов и разных спецпредставителей генсека ООН, ОБСЕ и Евросоюза без роздыха “челночат” между Астаной и Веной, Брюсселем и Стамбулом.
Пока пустыми разговорами остаются намерения эмигрантских комитетов о создании национальных экспедиционных корпусов в помощь вооруженным силам Казахстана.
Остатки разбитых союзнических армий интернированы в лагерях под Сузаком и Жанатасом.
Ни один выпуск новостей глобальных телерадиостанций, ни одна из авторитетных в мире газет не выходят без репортажей из пылающего региона.
И не успели еще толком остыть угли в брошенных в Ангрене мангалах и оставленных в Кара-Балте тандырах, как открывается второй акт центральноазиатской драмы.
Горячие пуштунские парни в компании с новыми побратимами по оружию - не менее темпераментными и обездоленными выходцами из Коканда, Каратегинской долины, Оша и Каршинской степи прорываются в южные пределы Казахстана.

а чего это подразумевается под «побратимами» и «обездоленными»? таджико-узбеки и др. что с пуштунами вместе пойдут?

Тысячи казахстанцев и еще тысячи ранее спасшихся от жестоких порядков новых завоевателей беженцев из всей Средней Азии в спешке и панике устремляются в Моинкумы, Бетпак-далу и далее. Они самовольно седлают всякий попутный транспорт, цепляются за последние пассажирские и товарные вагоны, и даже пешком днем и ночью движутся на север.
В республике объявляется всеобщая мобилизация. Она проходит в беспорядке и расстройстве.
Малочисленные, плохо вооруженные и слабо подготовленные казахстанские части ведут отчаянные, и всего лишь сдерживающие натиск исламистов, бои за Шымкент и Тараз.
О Центразбате, рассыпавшемся после падения ташкентских и бишкекских режимов, ни в Алматы, ни в Вашингтоне никто даже не вспоминает.
Москва, естественно, готова оказать помощь союзнику по Договору о коллективной безопасности. Но только военной техникой и снаряжением.
В Актюбинск, Караганду и Усть-Каменогорск начинают прибывать вагоны с боеприпасами, стрелковым оружием, средствами связи. Поставок тяжелого вооружения пока не ожидается.
Просьбы Астаны о посылке на Южный фронт российских воинских частей Кремлем остаются безответными.
«Папа денег не дает, Костик деньги сам возьмет» (с) «Картофельный папа» :))

Похоже, на решимость русского правительства сильно повлияли ощутимые потери россиян в недавних битвах за Самарканд и Алмалык.

эту часть тоже не понял? откуда взялись россияне в «битвах за Самарканд»?

В боеготовность № 1 между тем приводятся части НОАК в Синьцзяне. В Кульдже и Кашгаре развертываются ударные армейские корпуса. Из центральных районов Китая к западной границе спешат новые подразделения.
На шестой день агрессии Президент Казахстана и Верховный главнокомандующий выступает по национальному телевидению и радио. Обращаясь к народу, он высказывает твердую веру и убежденность в его способности дать сокрушительный отпор агрессорам.
Священная для казахстанцев война объявлена.
Cлагаемыми грядущей победы верховное командование называет боевую мощь вооруженных сил, беззаветную преданность граждан республики своему Отечеству, нерушимое единство фронта и тыла.
Эффективное сопротивление народа в этот грозный для Родины час, убежден лидер нации, может обеспечить слаженная и самоотверженная работа всей исполнительной вертикали страны.
В годину невиданных испытаний, особо отмечает глава государства, твердый порядок в стране должны сохранить и укрепить работники органов национальной безопасности и внутренних дел.
Ну что - так победим?!.
Все это, конечно, всего лишь приблизительный сценарий возможных событий. Хорошо, естественно, если не окажется пророков в собственном отечестве, но вся современная конфликтология пестрит примерами куда более фантастических прогнозов, не к добру реализовавшихся.

Часть III-я. “Sine ira et studio” - “Без гнева и пристрастия”.
Ответ на вопрос, способен ли сегодняшний Казахстан отразить широкомасштабное нападение из-за внешних пределов, ищут многие.
И размышляющие над ним натыкаются на новые вопросы.
Генералы, все десять лет озабоченные одним лишь собственным благополучием, добыванием новых звезд на погоны и других регалий, - сумеют ли они противопоставить на поле брани выпускникам пешаварских, кандагарских и иных “академий” превосходящие тех знания, умение и подобающее современным войнам оперативное и тактическое мышление?
Большие военачальники и старшие командиры, вроде коробейников в мундирах, сбывавшие по миру за бесценок все, что в наших войсках двигалось, летало и стреляло, - чем они собираются закрывать и широкую, и глубокую - на сотни и сотни километров - фронтовую полосу?
Воинские части, раздираемые нескончаемой враждой офицеров с прапорщиками и старослужащих с новобранцами, - сколь боеспособны они?
Каков моральных дух армейских частей, повседневность которых протекает в ожесточенных стычках, свирепых мордобоях и непрекращающихся разборках между “южанами” и “северянами”, “коренными” и “нетитульными” и, конечно же, между “местными” и “понаехавшими тут”?
Эти всегда голодные солдатики, расценивающие свою мучительную службу как не самый лучший способ избавления недоедающей семьи от лишнего рта на пару лет, - готовы ли они на равных противостоять закаленному, оснащенному и идейно подготовленному противнику?
Что предстанет перед мысленным взором поднявшегося по приказу в атаку бойца - безработный отец, изверившийся и опустившийся; бедная мать, надорванная безнадежной войной за какое-то подобие человеческого быта; не по годам серьезные братишки и сестренки, оживляющиеся лишь перед скудной трапезой?
Какой образ родной земли осенит его перед последним шагом в кромешную битву - уж не видения ли погруженных во мрак городов, разрушенных заводов, разваленных ферм, заросших бурьяном полей?
Акимы и их верные нукеры, сколотившие крепкую основу личного благополучия на многие годы вперед, - о чем будут их сокровенные чаяния и помыслы? О спасении непосильным трудом заработанных состояний? Или о своем быстрейшем перемещении с домочадцами и ближним кругом в места, недоступные грохоту канонад?
Бюрократы, совершенно равнодушные к людям, и в ответ - дружно презираемые населением; чинуши всех мастей, которым единственным критерием соответствия занимаемым креслам определена одна только безрассудная покорность вышестоящим боссам, - сколь значим сегодня их моральный вес в улусах, отданных им на прокорм? И каким будет их общественный авторитет в пору большого людского отчаяния, недовольства и лишений?
Полицейские, воюющие с собственным народом вместо преступников и заслуженно стяжавшие стойкую неприязнь своих сограждан, а многие - и их искреннюю ненависть; смельчаки, полюбившие безнаказанно мордовать, калечить и даже убивать находящихся в их безраздельной власти несчастных соотечественников, - достанет ли у них отваги, способностей и верности долгу также целеустремленно нейтрализовать шпионов, диверсантов, пособников, вредителей и им подобных из обязательно возникающей в таких случаях “пятой колонны”?
Русские, украинцы, корейцы, немцы и остальные казахстанцы из числа “нетитульных” народов, выдавленные на обочину общественной и экономической жизни бульдозерным ножом “казахизации”, - заполонят ли они в дни мобилизации военкоматы и призывные участки? Или такой же массой оккупируют вокзалы Оренбурга, Челябинска и Омска?

вот прямой вопрос Бобрикову :)

Вместо заключения.
Имеющий ответы на эти вопросы да посчитает свое будущее проясненным...

С уважением Марат
От Albert
К Marat (28.09.2000 13:21:39)
Дата 28.09.2000 17:01:25

Талибан требует от России компенсацию(+)

Добрый день.
http://lenta.ru/russia/2000/09/28/taliban/
"
Афганское движение "Талибан" потребовало от российских властей компенсацию за десятилетнее участие СССР в афганской войне, сообщает НТВ.
После этого появилась информация о приезде в Россию опального президента Афганистана Раббани. В афганском посольстве в Москве это отрицают, а МИД России эти слухи не подтвердил и не опроверг, однако, как заметили в российском внешнеполитическом ведомстве, Раббани мог приехать как частное лицо, например, для лечения.

Кроме того, специальный представитель президента России Сергей Ястржембский заявил в среду в Исламабаде, что Россия не планирует никаких военных операций против талибов, сообщает РИА "Новости". Вместе с тем, по словам Ястржембского, российское руководство не оставит без внимания заявление талибского посла в Пакистане, который утверждал, что Россия остается врагом номер один праваительства талибов.
"
Вспомните про удар по талибам, даже не смешно, похоже в войне Генштаба с Минобороны это уже не нужно. Теперь о талибах, Часть 3 вполне возможна.
Собственно талибы сами не полезут, но так сказать "организуют" все из местных ну и помогут добровольцам принять участие т.е.
типа Чечни в Росси. Единственно нужно будет изыскать финансовые ресурсы поскольку крупная война все-таки дело не дешевое(хотя конечно завалят РФ наркотой...). Пакистан как прежде не сможет поддержать это мероприятие, поскольку будут напрямую затронуты интересы Китая в этом регионе. Т.е. в случае войны в этом регионе(Казахстан, Киргизия) Китай обязательно вмешается причем на уровне прямого участия в боевых действиях(миротворчество и т.д.) с целью обеспечить союзные(и уже полностью зависимые) по отношению к Китаю страны.
Так что анекдот "на китайско-финской границе без перемен" неисключен. Поскольку ВС РФ к 2004г. будут в самой реформе(окончательном развале) то это не исключено.
Удачи!
От Marat
К Albert (28.09.2000 17:01:25)
Дата 29.09.2000 20:07:21

А это российский ответ на их требования :)

Приветствую!



http://nvo.ng.ru/printed/wars/2000-06-02/2_real_hazard.html

С уважением Марат
От Marat
К Albert (28.09.2000 17:01:25)
Дата 29.09.2000 15:21:00

Вопросы

Приветствую!

>типа Чечни в Росси. Единственно нужно будет изыскать финансовые ресурсы поскольку крупная война все-таки дело не дешевое(хотя конечно завалят РФ наркотой...). Пакистан как прежде не сможет поддержать это мероприятие, поскольку будут напрямую затронуты интересы Китая в этом регионе.

можно расшифровать про интересы Китая? Вы про экономические в СрА?

>Т.е. в случае войны в этом регионе(Казахстан, Киргизия) Китай обязательно вмешается причем на уровне прямого участия в боевых действиях(миротворчество и т.д.) с целью обеспечить союзные(и уже полностью зависимые) по отношению к Китаю страны.

опять не понял - кто союзные и зависимые по отношение страны?

>Так что анекдот "на китайско-финской границе без перемен" неисключен.

мэй би :)

>Удачи!

И вам
Марат
От Albert
К Marat (29.09.2000 15:21:00)
Дата 30.09.2000 16:08:59

Ответы(+)

Добрый день.
>>можно расшифровать про интересы Китая? Вы про экономические в СрА?
----------
Китай всеръез расчитывает на энергетические ресурсы СрАзии. В частности на подключение Китай к энергет. сетям, прокладку газопровода. В одном из "Реноме"(ТВ6) выступал кит. проффессор и журналист по экономике. Так вот он говорил что для дальнейшего развития Китаю позарез нужны энергоресурсы что собств. ресурсов (стр. ГЭС на Хуанхе, Яньцзы, АЭС) строить долго и все их равно нехватит Китаю(все это в плане мирного сотруд и т.д. накануне визита Б.Ельцина).

>опять не понял - кто союзные и зависимые по отношение страны?
В первую очередь Казахстан и Киргизия,IMHO
последняя нужна пока как транспортная инфраструктура. Хотя и сейчас тянуться коммуникац. из России(строится автод. и план. газопровод). Только нынешние режимы прозападной ориентации, IMHO не позволяют Китаю всеръез заняться "обустройством".
Удачи!
От Marat
К Albert (28.09.2000 17:01:25)
Дата 29.09.2000 15:02:13

афганский лев

Приветствую!

Вот ниже еще статья в копилку этой ветки

С уважением Марат

++++++++++++++++++++
www.eurasia.org.ru

Если льва посадят в клетку
Афганский синдром: чего ожидать в 2000-2001 гг?

А.ГРОЗИН, зав. Отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ

“АФГАНСКИЙ КАЛЕЙДОСКОП”: ЧЕГО ЖДАТЬ В 2000 ГОДУ?

Исламское Государство Афганистан (ИГА) балансирует на грани радикального изменения военно-политической ситуации. Вместе с Афганистаном на грани радикальной “смены лица” находится и весь Центральноазиатский регион (ЦАР). "Большая игра" великих держав вокруг региона грозит обернуться для народов, населяющих постсоветскую Азию, невиданными, со времен распада Советского Союза, потрясениями.

Исламское движение “Талибан” (ИДТ), именующее себя, также, “Исламским Эмиратом Афганистан”, судя по всему, твердо решило для себя дойти до “окончательного решения” в вопросе взаимоотношений с Северным альянсом – группировкой противостоящих талибам представителей официально признанного афганского правительства президента Бурханутдина Раббани. На пути воинственных “учащихся медресе” стоит лишь министр обороны покинувшего Кабул четыре года назад правительства. Имя Ахмад Шаха Масуда, легендарного афганского полководца, “льва Панджшера”, сегодня известно всему миру. Не будет преувеличением сказать, что от этой фигуры, почти в одиночку противостоящей мощному натиску “пуштунской реставрации власти” уже три года, зависят судьбы всей Центральной Азии, оказавшейся на пороге широкомасштабного военного конфликта.

Афганистан с конца 70-х превратился в “осевую” (наряду с ближневосточной и закавказской) конфликтообразующую точку напряженности материка, территорию по которой уже проходит т.н. "линия межцивилизационного разлома" (или “южная дуга нестабильности”) Евразии.

В мае-июне (гораздо раньше обычных сроков) 2000 г. в ИГА возобновились крупномасштабные боевые действия. Весь июнь и первую половину июля в стране шли тяжелые бои (в основном, в районе перевала Саланг и авиабазы Баграм, расположенной вблизи Кабула и контролируемой Северным альянсом). Талибы нанесли массированный удар, с применением авиации и бронетехники, по силам антиталибской коалиции, но Масуду выстоял и причинил талибам серьезный ущерб. Мини-война в стране, пораженной сильнейшей за последнее десятилетие засухой, продолжается и, учитывая сегодняшнюю внутриафганскую ситуацию, нетрудно предугадать скорую эскалацию ожесточенных сражений “Талибана” и войск Масуда в провинции Тахор и на подступах к Панджшерскому ущелью.

И вечный бой…

В Афганистане более двадцати лет идет беспрерывная война (до 1989 г - с советской экспансией, а затем - внутренний этно-региональный и этно-конфессиональный конфликты). В пакистанских медресе и лагерях беженцев, кишлаках и разрушенных городах ИГА, возмужало уже второе поколение афганцев принявшее и исповедующее, наряду с исламом, "культуру "Калашникова". Они инкорпорированы в патриархально-родоплеменное и более чем на 90% аграрное общество, стали его естественной составной частью (к тому же афганская историческая традиция соответствует данному типу поведения), а сам социум Афганистана успешно адаптировался к условиям постоянных военных действий.

После бегства (то, что тогда происходило назвать “выводом войск” могут только генералы, командовавшие частями откатывавшейся в СССР 40-й армии) Советской Армии из Афганистана, страна с 1989 до 1995 гг. погрузилась в пучину “войны всех против всех”. Первоначально моджахеды сражались с режимом Наджибуллы, а затем – друг с другом. Столица была разделена на сферы влияния этнически организованных дружин, пришедших к власти “душманов”, и после долгой взаимной борьбы на 75% превратилась в руины.

Затем на сцене внутриафганского противостояния появилось Исламское движение "Талибан", которое можно назвать жестким исламским военно-религиозным орденом.

Большую часть медресе в Пакистане, из которых и вышли талибы, финансирует Саудовская Аравия и иные монархии Залива. Процесс финансовой поддержки “нефтешейхи” интенсифицировали после исламской революции в Иране и, особенно, ирано-иракской войны. Саудиты, в противостоянии шиитскому Ирану и пакистанским анклавам шиитов, развернули сеть медресе - своеобразного антишиитского заслона перед ИРИ и вдоль р. Инд. В марте 1996 г. количество религиозных школ-медресе в Пакистане перевалило за 8 тыс., а число учащихся составило более 200 тыс. местных и афганских (в основном пуштуны-сунниты) юношей. Эти учебные заведения, с овладением оружием в качестве обязательной дисциплины, стали "кузницей кадров" талибов. Когда в начале июня 1997 и осенью 1998 г. на севере Афганистана были разбиты наиболее боеспособные соединения "Талибана", формировать новые подразделения движение начало из мулл-недоучек пакистанских медресе.

Во времена существования просоветского режима в Кабуле в Афганистане сложился большой слой конформистского духовенства, придававшего "новой власти" исламский имидж и способствовавшего консолидации ее социальной базы. Ответом на такую политику ряда духовных лидеров и стала идеология талибов, ориентированная на "возвращение к чистым истокам Ислама" (как их понимали в своем большинстве, эти недоучившиеся исламские студенты).

Религиозные воззрения талибов (суннизм ханафитского мазхаба (религиозно-правовой школы), не близки не только шиитам-хазарейцам, таджикам, или исмаэлитам, но и многим пуштунским племенам Афганистана: они либо язычники, либо исповедуют другие мазхабы суннизма. Агрессивный и фанатичный характер движения “учащихся медресе” проявился с самого начала появления талибов на афганской политической сцене. Уничтожение “неисламских”, по мнению ИДТ, святынь, карательные операции против “плохих” мусульман стали повседневной практикой кандагарского режима.

Вооружены отряды талибов неплохо (тем более что их боевая техника работает, а не ржавеет в ангарах и открытых хранилищах). На вооружении ИДТ к началу в 1998-99 гг. имелось более 200 единиц бронетехники (танки, БТР и БМП), до 300 орудий ПА и реактивных систем залпового огня (РСЗО), в том числе, несколько “Градов”. Имеются средства ПВО (ПЗРК “Стингер” и “Стингер-пост”, способный поражать воздушные цели на высоте до 7 тыс.м.). В ВВС “студентов” три эскадрильи боевых вертолетов (более 10 Ми-8), эскадрилья истребителей (до 14 -16 МиГ-21). Военная техника и вооружение советского производства. Большинство вооружения выработало свой технический ресурс и подверглось несчетному числу “модернизаций”.

Интересно, что за три недели до “исторического” прорыва талибов на север ИГА весной 1997 г. Секретарь Совета Безопасности РК Б.Турсумбаев совершенно серьезно утверждал, что талибы - это "бандформирования, которым противостоят регулярные войска", поэтому "угрозы для наших стран они не представляют". Казахстанские специалисты утверждали что у "Талибана" всего лишь "6 трофейных вертолетов и не более 6 танков" (!).

Талибы наращивают численность своих вооруженных формирований. Если в октябре 1996 г. их армия составляла 50-60 тыс., то к июню 1997 г. экспертные оценки указывали 70 тыс., а к концу 1998 г. уже от 80 до 100 тыс. "штыков". В последнее время у ИДТ возникла проблема нехватки живой силы. Так для успешного наступления на “льва Паджшера” ИДТ сегодня необходимо, как минимум, 15 тыс. бойцов. Пока же на предполагаемом направлении главного удара “учащимся медресе” удалось сконцентрировать около 8-9 тыс. человек. Из них до трети составляют иностранные наемники (в том числе, пакистанцы, чеченцы, арабы, уйгуры из КНР и пр.).

В целом, уровень военной подготовки бойцов “Талибана” можно оценить как достаточно высокий для ведения партизанской войны, рейдов, контрпартизанской борьбы и т.п. Высок момент нескоординированности подразделений при совместных боевых действиях, склонность к “партизанщине”. К положительным моментам подготовки отрядов ИДТ можно отнести высокую маневренность (степень насыщения автотранспортом в условиях азиатского театра военных действий весьма высока), умение ориентироваться в горах и предгорьях, минно-взрывное дело, развитую систему связи (в том числе и космической), неприхотливость, дисциплинированность и высокий моральный дух. Уровень взаимодействия, использование бронетехники, авиации и вертолетов, тактика указывают на присутствие кадровых военных (пакистанцев и афганских офицеров времен ДРА). Бронетехника применяется ограниченно и не по прямому назначению (психологическое давление на противника, перевозка боевых групп на броне и т.п.). Главным оружием остается стрелковое. Широко используется ствольная артиллерия и реактивные системы залпового огня ("катюши" пользуются большой любовью у всех афганских противоборствующих сил и монтируются на всех типах грузовых машин и, иногда, даже на джипах-внедорожниках).

Военные успехи вскружили голову лидерам ИДТ, решившим, что пришла пора, во что бы то ни стало, не только “дожать” Северный альянс, но и активно распространять свои идеи в центральноазиатских государствах. В ННГ Азии под видом бизнесменов, беженцев, туристов, проповедников устремился поток идеологических диверсантов.

Постсоветская Азия на пороге потрясений.

Прогнозировать сценарии развития ситуации вокруг Афганистана и их экстраполяции на ННГ Азии сложно. Афганская ситуация тесно увязана с проблемой конфликтных зон Ближнего Востока, Южной и Центральной Азии, а то что происходит сейчас, в пространстве Евразии представляет собой "аналитический калейдоскоп". Многие расценивают периодически повторяемые лидерами "Талибана" заявления о предстоящем освобождении от "кафиров" исторических исламских центров как "ритуальное потрясание оружием". Подчеркивается, что со стороны ИДТ было бы авантюрой перейти границу с Узбекистаном, превосходящим Афганистан по людскому и экономическому потенциалу. При этом как-то забывают, что талибы, на протяжении всего существования движения, действуют не по логике, а по парадоксу. Кроме всего прочего, "Талибан" обладает серьезной и опытной военной силой, для сохранения управляемостью которой необходимы военные действия. ИДТ, чтобы занять свои отряды войной (ничего другого они делать не умеют и не хотят), нужен внешний враг и светские режимы постсоветской Азии как нельзя лучше подходят на эту роль.

С 1979 г. по февраль 1989 г. Запад и монархии Персидского залива потратили на поддержку моджахедов более 3 млрд. долл. (по данным генерал-майора А.Ляховского, в Афганистане с Советской Армией воевало около 25 тыс. неафганских граждан из 30 стран). Когда Москва ушла из Афганистана и моджахеды начали грызню за власть, иностранные наемники оказались не нужны. Часть из них ушла к талибам (или к “северянам”), а большинство нашло себе новые "джихады": в Таджикистане, Индии, Боснии, Алжире, Египте, на Филиппинах, в Чечне. В последнее время их заинтересованное присутствие ощущают и былые покровители: Штаты, Саудовская Аравия, Великобритания. По миру бродят тысячи мусульманских "солдат удачи" – бывших борцов против “безбожных коммунистов” и Бен Ладен всего лишь самый удачливый из них.

Афганистан на 90% контролируемый “Талибаном”, сегодня превратился в сборный пункт (или “отстойник”) для множества эмигрантов-исламистов, находящихся не в ладах с правительствами стран, гражданами которых они, номинально, являются. Сотни чеченских, узбекских, таджикских, арабских и уйгурских радикалов сегодня проживают в лагерях под Кабулом, Мазари-Шарифом, Хайратоном, в Кундузе и десятках других населенных пунктов ИГА. Страна стала не только военным полигоном, но и рассадником террористов и наемников, гигантской наркотической лабораторией. Те, кто проходит подготовку в многочисленных лагерях, контролируемых “Талибаном”, завтра могут “постучать в двери” азиатских новых независимых государств (ННГ).

Не следует забывать и о росте такого нетрадиционного вызова как расширение наркотрафика из Афганистана, через Центральноазиатский регион и, далее, в Россию и Европу.

Афгано-пакистанская граница (более 2 тыс. км.) полностью прозрачна и с конца 70-х годов через нее пошел ежегодно усиливающийся наркопоток. Не контролируемая территория проживания "пограничных племен" пуштунов превратилась в гигантскую лабораторию по производству героина из опия-сырца. Сырья настолько много (годовой объем производства опиума в Пакистане и Афганистане, по оценкам ООН в 1997 г. достиг 3440 т.), что излишки превратились в предмет экспорта: его транзитом переправляют на Запад для более качественной обработки. С 1997 г. кроме традиционных гашиша и опия-сырца впервые появился и героин. Сегодня, по данным аналитических структур спецслужб Запада и России, талибы контролируют свыше 30% мирового производства всех наркотиков и около 65% поставок героина и анаши в Европу. По оценкам экспертов, в 1999 г. в Афганистане был собран невиданный урожай наркосодержащего сырья – 4600 т. опия-сырца. Сегодня ряд афганских территорий поражен засухой, но по оценкам ООН, Афганистан, за счет расширения посевов опийного мака может предложить миру до 7000 т. опиатов. Война требует денег.

Афганистан, представляющий собой едва ли не наиболее отсталое в социокультурном и экономическом плане государство Земли, в силу множества причин, будет транслировать собственную нестабильность во вне.

При этом ясно, что основным объектом приложения сил неспокойных “учащихся медресе” станет постсоветская Азия.

У ННГ Азии сегодня имеется великое множество трудностей. Социально-политические, этнодемографические, психологические и сугубо экономические диспропорции не только дают о себе знать, но и “самовоспроизводятся”. И наибольшую роль в данном процессе, как показал опыт последнего десятилетия, оказывают внешние импульсы воздействия.

Для данных оценок существует ряд объективных и субъективных причин.

Во-первых, концепция строительства гражданского общества в постсветской Азии и “шариатского” государственного устройства по-талибски диаметрально противоположны. “Талибан”, в принципе, никогда особенно и не скрывал своих претензий на особую роль в “духовном обновлении” и возрождении “настоящего” ислама в бывших советских республик. При этом шла речь и о “возвращении в лоно Ислама его исторических центров – Бухары и Самарканда”.

Во-вторых, лишь неискушенный наблюдатель может предположить, что тысячи закаленных многолетними боями солдат десятилетие не выпускающие из рук автоматы и гранатометы, разбив внутренних врагов, перейдут к мирному труду и восстановлению уничтоженной экономики. Это, примерно, то же, что ожидать от наемников Хаттаба интеграции в Чечню прокремлевского А.Кадырова.

Руководители талибов, чем дальше, тем больше будут не в силах воздействовать на свои отряды. На смену полевым командирам (сделавшим себе имя, сколотившим собственные дружины-синдикаты, приторговывавшим оружием и героином) могут прийти только точно такие же “воины Ислама”. И действовать они станут так же как их предшественники.

В-третьих, Иран, Индия, Россия или Китай слишком “трудные мишени”. Они располагают несравнимо большими ресурсами для противостояния “партизанско-исламской” экспансии, чем молодые республики ЦАР. Пакистан, вообще, имеет “особые” отношения с ИДТ.

Кстати, следует заметить, что талибы явно рассчитывают на свертывание российского внешнеполитического и оборонного влияния в постсоветской Азии. Также желательно для Кандагара и разобщение азиатских ННГ, разжигание взаимного недоверия в Центральной Азии: старая тактика, отлично обкатанная талибами на территории Афганистана. Ситуация при которой каждое государство региона ориентируется лишь на защиту собственной территории изначально гибельна: радикальные экстремисты рано или поздно смогут расшатать устои региональной стабильности. Поиск общего языка, выработка единого плана противостояния угрозе вторжения террористов должны стать главной задачей для лидеров ННГ ЦАР.

Противоборство с международными террористами потребует от постсоветских азиатских республик напряжения всех сил. Ни на модернизацию экономики, ни на реформирование общественно-политических отношений ресурсов не останется – все уйдет на оборонное строительство. Благоприятный инвестиционный климат региона будет безнадежно утрачен. Можно ожидать и резкого ухудшения социальной ситуации в бывших советских азиатских республиках.

Данные факты дают преимущество террористам. Уместно напомнить, что большое внимание талибы уделяют именно психологическому воздействию на противника. Прежде чем начать боевые действия они проводят массированную пропагандистско-агитационную работу среди личного состава и населения противника. Апелляции к строительству социально бесконфликтного государства могут вызвать отклик у некоторых групп идейно не консолидированного пока населения постсоветских республик. Наглядный пример дали в последний год Дагестан и Киргизия (за пособничество террористом к ответственности после баткентских событий привлечено более 50 человек), многочисленные задержания в странах ЦАР эмиссаров радикализированных исламистов, экстремистской литературы и т.д.

Краткий прогноз.

Прогнозировать развитие ситуации вокруг Афганистана и ее влияния на Центральную Азию не просто. Происходящее в ИГА тесно увязано с проблемой конфликтных зон Ближнего Востока, Южной и Центральной Азии. События в самом Афганистане часто меняются и делать долговременные выводы о положении талибов и их противников можно только во время сезонных осенне-зимних пауз, когда военные действия вести почти невозможно. Полиэтничное афганское общество настолько расколото и настолько по-разному смотрит на будущее страны и свое место в нем, так часто меняет взгляды, что нельзя говорить о каких-либо постоянных устремлениях и ориентирах. Кроме того, власть талибов еще слаба и некоторые исследователи в России и на Западе отнюдь не исключают возможности ее крушения.

Возьмем на себя, однако, смелость составить краткий и наиболее “негативный” прогноз развития ситуации вокруг Афганистана в 2000-2001 гг.

Если "Талибан" установит в 2000 г. контроль над всей государственной территорией, разбив Масуда, часть его моджахедов вольется в ряды талибов (как это уже было при распаде военных сил Рашида Дустума), но основная масса бойцов Северного альянса продолжит партизанскую войну с режимом ИДТ. В силу этого талибы развернут репрессии против афганских таджиков-горцев - своих основных противников. Поэтому до половины военных сил "Талибана" (40-50 тыс.) будут задействованы для выполнения полицейских функций на захваченных территориях. На наведение порядка, как его понимают лидеры ИДТ, уйдет от 4-х месяцев, до полугода.

Репрессии против афганских этнических меньшинств (по типу прошедших осенью 1998 г. в Мазари-Шарифе и Бамиане, 1999 г. – в Герате и Хазараджате пр.) вызовут массовый исход населения из Афганистана в сопредельные государства. Вооруженные отряды афганских полевых командиров перейдут (даже помимо желания властей ННГ) в Таджикистан, Кыргызстан и Узбекистан, перенося туда свою инфраструктуру и будут вести войну с талибами с их территорий. "Талибан" ответит артиллерийскими и авиаударами по базам Масуда и других своих противников за пределами Афганистана. Российские пограничники, а затем поддерживающие их мотострелки и войска Таджикистана и Узбекистана, волей-неволей, будут втянуты в борьбу.

К последним широкомасштабным боям талибы готовились полгода. Афганистан промышленно не производит вооружения и боеприпасов - их закупают и накапливают, одновременно проводя очередную мобилизацию. Транспортная сеть ИГА слаба и даже если предположить, что оппозиционные "Талибану" силы не смогут оказать серьезного противодействия, сбор сил и средств и подтягивание боевой техники занимает еще два-три месяца. Таким образом, если талибы сломят сопротивление “северян” к концу 2000 г., то подготовка возможного удара продлится до лета-осени 2001 г. До этого времени по нарастающей будет идти “разведка боем” по типу прошлогоднего баткентского кризиса.

Если мессианские устремления талибов по "исправлению человечества" и расширению собственной сферы влияния подтолкнут их к развязыванию войны против азиатских ННГ, то в их распоряжении к весне 2001 г. будет примерно 45-55 тыс. исламских боевиков.

Когда подготовка будет завершена отдельные части (скорее всего, это будут группировки узбекских, непримиримых таджикских и иных формально “самостоятельных” террористических банд, “разбавленные”, собственно, талибами) начнут массированный переход границ Таджикистана - самого слабого звена в южной полосе обороны СНГ и, не распыляя сил, захватят наиболее важные промышленные и сельскохозяйственные районы востока страны. Это позволит выйти к границам Ферганской долины и создать угрозу удара по Ташкенту и Бишкеку. Фронт соприкосновения с исламистами увеличится, в сравнении с сегодняшним, почти в три раза. Война приобретет затяжной характер. Основную роль по сдерживанию экспансии террористов будут играть войска России (и нести наибольшие потери). Начнутся обещанные Россией бомбо-штурмовые удары (БШУ) по афганской территории. При этом, с необходимостью будет использоваться инфраструктура ВВС бывшего СССР в Ферганской долине, на территории Таджикистана и Казахстана. Государства постсоветской Азии, одно за другим, будут втянуты (хотят они того, или нет) в военные действия.

Массовый поток беженцев способен составить от 100 до 250 тыс. человек (таджикский МИД, еще в 1996 г., заявил, что приток даже 20 тыс. человек приведет страну к состоянию гуманитарной катастрофы).

Экспансия на какое-то время сплотит таджиков и мобилизует их на отпор "пуштунской угрозе". Сегодняшняя центральная власть будет разрушена и страна распадется на региональные "уделы" почти не связанные друг с другом. Ходжент в какой-либо форме может присоединиться к этнически близкому Узбекистану, ища защиты от талибов. В Горном Бадахшане уже давно сложились условия для превращения АО в независимое государство.

Разваливающаяся промышленность и транспортная инфраструктура, падение уровня жизни населения, его исламизация и появление иноэтнического врага окончательно уравняют таджиков Таджикистана и таджиков Афганистана. Афганский очаг напряженности, сливаясь с таджикским, будет "продавливается" на север - внутрь постсоветского пространства.

При “плохом” развитии событий населению практически всех республик постсоветской Азии придется брать в руки оружие и молить Москву о помощи в отражении угрозы политизированного исламского радикализма.

Вместо окончания. В конце июля нынешнего года силы Северного альянса признали потерю города Нахрин с прилегающими тарриториями. Талибы продвигаются к г. Эшкамеш, а “северяне” готовятся к контрудару. “Талибан” бросает в наступление массы пехоты. Командиры отрядов, верные правительству Раббани, отмечают превосходство талибов в живой силе и огневой мощи.

Следует заметить, что еще в середине июля “студенты” понесли тяжелейшие потери в бронетехнике: бойцы Масуда сожгли три и захватили четыре исправных танка ИДТ. Для сравнения: за месяц боев в марте 1989 г. под Джелалабадом (пожалуй, самые кровопролитные межафганские столкновения со времени вывода войск СССР из страны и по настоящее время) моджахеды потеряли 6 тыс. убитыми, 12 танков, 5 БМП и БТР.

Руководителей “Талибана” не останавливают тяжелые потери в живой силе и технике. Главная цель – удержать вновь захваченные территории и, тем самым, заблокировать пути, по которым Масуду поступает помощь с севера. Если это удастся, главного противника ИДТ можно будет запереть в Панджшерском ущелье и постепенно взять измором (без кровопролитных и бесперспективных попыток штурма вотчины “панджшерского льва”), или склонить к “почетной капитуляции”. Достаточно напомнить, что Панджшер отряды талибов штурмовали уже трижды, но ни разу не могли в него даже войти, неся огромные потери.

Сейчас “Талибан” окрылен успехами, достигнутыми за последние три года, а антиталибские силы, припертые к стенке, готовы стоять до конца. Их борьба реально превращается в детонатор, способный уничтожить всю внутрирегиональную систему стабильности в Центральной Азии, сложение которой еще далеко от завершения. Это вызовет катаклизмы, сравнимые по масштабам и жертвам, с “великим переселением народов”.

Когда (и, если) “льва посадят в клетку” ни горы, ни маломощные армии постсоветской Азии, ни Амударья, или Пяндж не станут сколько-нибудь реальными заслонами от того "взрыва пассионарности”, который уже десятилетие ищет выхода из теснин афганских ущелий.

Примечание ИАЦ “Евразия”.
Данная статья – полный текст одноименной статьи А.В.Грозина, опубликованной в казахстанской газете “Республика” (Алматы), №12, 10 августа 2000 г.
От Albert
К Marat (29.09.2000 15:02:13)
Дата 30.09.2000 15:54:35

Спасибо! Сообщайте пожалуйста о новых материалах(+)

на эту тему. Кстати вот link который давал Offtop вдруг пропустили.
Центральная Азия и Кавказ
http://www.ca-c.org/journal.shtml

Удачи!
От Никита
К Marat (28.09.2000 13:21:39)
Дата 28.09.2000 13:47:32

Potok myslej ni o chem. Poprostu - sopli

О чeм стaтья-то? Kонeчно в aрмии в России дeлa плохиe и aтмосфeрa в чaстях нe очeнь, но тa жe aрмия продeмонстрировaлa в Чeчнe и умeниe добивaться своих цeлeй, и грaмотноe плaнировaниe и осушeствлeниe опeрaций.

Mожeт другиe учaстники форумa нe соглaсятся, но моe мнeниe тaкоe:
aгрeссия тaлибов и ислaмистов нa руку России в опрeдeлeнном смыслe. Дeстaбилизaция рeгионa привeдeт к тому, что aмeрикaно-eвропeйскиe инвeстиции, особeнно нe финaнсовыe, a "рeaльныe", типa рaзрaботок мeсторождeний, гaзо- и нeфтeпроводов, в eти гос-вa нe придут - "нeмa дурнив". Eффeктивноe воeнноe вмeсгaтeльство исключeно. Влияниe зaпaдa будeт свeдeно к нулю: дип. дeмaршaм и т.д. Знaчит кaк и рaнee в рeгионe остaнутся только двe силы - тaлибы и Россия. Россия кaк минимум сможeт вeрнуть свои облaсти, подaрeнныe тому-жe Kaзaхстaну в блaгоприятной дипломaтичeской обстaновкe (договорчик тaм с прaвитeльством в изгнaнии подпишут). Хотя конeчно, худой мир лучшe...

С увaжeниeм,
Никитa
От Marat
К Никита (28.09.2000 13:47:32)
Дата 28.09.2000 15:46:14

"Сопли" в адрес неизв. человека оставим на Вашей совести, а по существу...)

Приветствую!

>О чeм стaтья-то? Kонeчно в aрмии в России дeлa плохиe и aтмосфeрa в чaстях нe очeнь, но тa жe aрмия продeмонстрировaлa в Чeчнe и умeниe добивaться своих цeлeй, и грaмотноe плaнировaниe и осушeствлeниe опeрaций.

вообще-то речь шла не о российской армии и тем более ее боеспособности...

>Mожeт другиe учaстники форумa нe соглaсятся, но моe мнeниe тaкоe:
>aгрeссия тaлибов и ислaмистов нa руку России в опрeдeлeнном смыслe. Дeстaбилизaция рeгионa привeдeт к тому, что aмeрикaно-eвропeйскиe инвeстиции, особeнно нe финaнсовыe, a "рeaльныe", типa рaзрaботок мeсторождeний, гaзо- и нeфтeпроводов, в eти гос-вa нe придут - "нeмa дурнив". Eффeктивноe воeнноe вмeсгaтeльство исключeно. Влияниe зaпaдa будeт свeдeно к нулю: дип. дeмaршaм и т.д.

Что-то какие-то странные вещи несете уважаемый в стиле «политический просчет и мнимая выгода» (Вл. Несамарский тоже обещал объяснить что-то аналогичное) и пока на основе дополнительных Ваших слов я «выгоды в определенном смысле» не вижу...

И вообще, что-то постепенно все больше убеждаюсь в том, что в России аналогичные идеи, витающие в воздухе, становятся все приземленее... Одного понять не могу – какие причины этого? С чего они вдруг так усилились то? Али обидели мы вас чем-то? :)) Что-то не упомню...
Общая обида на «развитые» страны мира, твердящие «уэлкам ту зе серд уолд»? Статус мировой державы уплывающий постепенно, бередит души? Так давно пора усвоить твердо – нету «империи» - была, да сами и развалили
Очень хочется вернуть себе былую мощь? Так пожалуйста, только другими методами

> Знaчит кaк и рaнee в рeгионe остaнутся только двe силы - тaлибы и Россия.

вот самый ключевой момент – силы... Я как то себе слабо представляю, что талибов можно назвать имено «силой» в том смысле слова, так чтобы ставить на одну планку с Россией. Скорее талибы – это дестабилизирующий фактор, а не военная сила... И угроза от них (для РК) скорее политическая (и то косвенная), а не военная... Как то я себе слабо представляю талибов в роли экспансионистов-завователей, ринувшихся на просторы РК... Проведите аналогию с чехами – разве способна Ичкерия завоевать (и удержать тем более) весь Кавказ и прилегающие районы РФ? Сильно сомневаюсь... А вот "дестабилизировать" – это совсем дргое дело...

>Россия кaк минимум сможeт вeрнуть свои облaсти, подaрeнныe тому-жe Kaзaхстaну

про это можно подробнее – кто подарил, кому, чего и когда?

>в блaгоприятной дипломaтичeской обстaновкe (договорчик тaм с прaвитeльством в изгнaнии подпишут).

это опять невнимательно читаете – в оригинале было про правительства в изгнании, но... узбекские, киргизские и таджикские

>Хотя конeчно, худой мир лучшe...

это конечно лучше ... по пословице
а в реальности я что-то никак не могу углядеть где же это он худой мир? Худой мир между РФ и РК? Это что уже так называется?

>С увaжeниeм,
>Никитa

Аналогично
Марат
От Никита
К Marat (28.09.2000 15:46:14)
Дата 28.09.2000 18:05:44

Horosho, davajte po porjadku

>вообще-то речь шла не о российской армии и тем более ее боеспособности...

Был тaм тaкой пaссaж. Kогдa говорят

>Что-то какие-то странные вещи несете уважаемый в стиле «политический просчет и мнимая выгода» (Вл. Несамарский тоже обещал объяснить что-то аналогичное) и пока на основе дополнительных Ваших слов я «выгоды в определенном смысле» не вижу...

Выгоду я понимaю тaк - сeгодня рeсурсы рeгионa нaходятся под сувeрeнным контролeм других госудaрств. Eсли eсть возможность при всeобшeм обвaлe рeгионa постaвить их, хоть чaстично, под контроль России - eто и eсть "опрeдeлeннaя выгодa" для послeднeй.

>И вообще, что-то постепенно все больше убеждаюсь в том, что в России аналогичные идеи, витающие в воздухе, становятся все приземленее... Одного понять не могу – какие причины этого? С чего они вдруг так усилились то? Али обидели мы вас чем-то? :)) Что-то не упомню...

Господь с Вaми, нe нaдо по моeму индивидуaльному мнeнию дeлaть выводы о позиции России. Я нe российский грaждaнин, просто пытaюсь aнaлизировaть ситуaцию в рeгионe. Бeз eмоций, подобных стaтeйным. K Вaшeму свeдeнию, форумчaнe мнe нe рaз в рaзных тонaх прeдлaгaли Вильнюсом дeлится:). Думaю, подвeрнись им ситуaция, подобнaя описaнной в стaтьe, нe прeминули бы. Kaк и тe жe нeмцы, или поляки, или eшe кто-либо нa их мeстe. S'est la vie.

>Общая обида на «развитые» страны мира, твердящие «уэлкам ту зе серд уолд»?

У мeня? Обидa? В Вaшeм (по-видимому) рeгионe, eти срaны - рeaльныe сопeрники России в облaсти получeния eкономичeских и др. выгод. Рaзвe нeт? При чeм тут обиды России? A уж мнe то и подaвно смeшно обижaться.

Статус мировой державы уплывающий постепенно, бередит души? Так давно пора усвоить твердо – нету «империи» - была, да сами и развалили
>Очень хочется вернуть себе былую мощь? Так пожалуйста, только другими методами

Дaвaйтe бeз eмоций. Я прeдложил свой вaриaнт кaк сторонний, подчeркивaю - сторонний, нaблюдaтeль. Извинитe, eсли обидeл. Возможно мои прeдстaвлeния шeмaтичны. Eсли тaк - спокойно обяснитe что к чeму, чeго штaмпaми мимо кaссы кидaться?

>вот самый ключевой момент – силы... Я как то себе слабо представляю, что талибов можно назвать имено «силой» в том смысле слова, так чтобы ставить на одну планку с Россией. Скорее талибы – это дестабилизирующий фактор, а не военная сила... И угроза от них (для РК) скорее политическая (и то косвенная), а не военная... Как то я себе слабо представляю талибов в роли экспансионистов-завователей, ринувшихся на просторы РК... Проведите аналогию с чехами – разве способна Ичкерия завоевать (и удержать тем более) весь Кавказ и прилегающие районы РФ? Сильно сомневаюсь... А вот "дестабилизировать" – это совсем дргое дело...

Я сeбe вопрос прeдстaвляю тaк: дaжe пaртизaны могут быть прeсловутой "силой", eсли они вызывaют смeну политики и рeжимов. И тeррористы в eтом смыслe - силa. Совeршeнно нe обязaтeльно "брaть городa" - можно создaть условия, когдa противник сaм их покинeт. Приходится считaться и с тaкими. K чeму нохчи - вьeтконг возьмитe.

>это опять невнимательно читаете – в оригинале было про правительства в изгнании, но... узбекские, киргизские и таджикские

Хорошо, что измeнилось в принципe? Остaвим Kaзaхстaн, допустим примeр был нeудaчeн.

>это конечно лучше ... по пословице
>а в реальности я что-то никак не могу углядеть где же это он худой мир? Худой мир между РФ и РК? Это что уже так называется?

Mир с тaлибaми. Относитeльный мир в рeгионe. Остaвим РK.

С увaжeниeм,
Никитa
От Marat
К Никита (28.09.2000 18:05:44)
Дата 29.09.2000 14:41:22

Давайте :)

Приветствую!

>>вообще-то речь шла не о российской армии и тем более ее боеспособности...
>
>Был тaм тaкой пaссaж. Kогдa говорят

«вчера читал пейджер – много думал» :)
перечитал – не нашел

>>Что-то какие-то странные вещи несете уважаемый в стиле «политический просчет и мнимая выгода» (Вл. Несамарский тоже обещал объяснить что-то аналогичное) и пока на основе дополнительных Ваших слов я «выгоды в определенном смысле» не вижу...
>
>Выгоду я понимaю тaк - сeгодня рeсурсы рeгионa нaходятся под сувeрeнным контролeм других госудaрств. Eсли eсть возможность при всeобшeм обвaлe рeгионa постaвить их, хоть чaстично, под контроль России - eто и eсть "опрeдeлeннaя выгодa" для послeднeй.

нет, то что Вы сказали – это и так понятно хотя с выяснением деталей всех ресурсов – вопрос отдельный (так как прежде чем «эти ресурсы» будут поставлены под российский контроль они будут сильно подрушены...), я говорил несколько о другом – получение «определенных выгод» - это плюс, но с ним неразрывно связано очень много минусов: как то, нестабильный регион на протяженнии 2-3 км. граничащий с РФ, и все вытекающие отсюда прелести аналогичные кавказским, но с другими особенностями – ни МВД, ни ПВ все это дело локализовать не смогут. Мне так кажется, что будет что-то типа напоминать 17-19 века, когда Россия по всему периметру южных (среднеазиатских рубежей) выстроила линии оборонительных укреплений (смотри сообщение Олега и мои комментсы в архиве), которые тем не менее не спасали общую ситуацию. В сегодняшних же условиях когда «транзит» чего угодно и куда угодно (людей, денег, оружия, идей, и «злобы» :)) на порядки проще, этот «обвал» и нестабильность СА региона перекинется на соседние Урал и Сибирь – эттт точно.
В этом случае у России будет «один выход», чтобы «обезопасить свои границы и т.п.» (включая новые приобретенные ресурсы) – смешать «новую границу» все южнее до Китая и Афгана, подобно тому что было сделано уже РИ. Правда на это раз это будет уже намного сложнее – прежде всего по техническим и политическим причинам....
И мое мнение, что те ресурсные плюсы, которые может получить РФ, реально не перекрывают тех минусов, которые могут возникнуть... Прагматизм...

>>И вообще, что-то постепенно все больше убеждаюсь в том, что в России аналогичные идеи, витающие в воздухе, становятся все приземленее... Одного понять не могу – какие причины этого? С чего они вдруг так усилились то? Али обидели мы вас чем-то? :)) Что-то не упомню...
>
>Господь с Вaми, нe нaдо по моeму индивидуaльному мнeнию дeлaть выводы о позиции России. Я нe российский грaждaнин, просто пытaюсь aнaлизировaть ситуaцию в рeгионe. Бeз eмоций, подобных стaтeйным. K Вaшeму свeдeнию, форумчaнe мнe нe рaз в рaзных тонaх прeдлaгaли Вильнюсом дeлится:). Думaю, подвeрнись им ситуaция, подобнaя описaнной в стaтьe, нe прeминули бы. Kaк и тe жe нeмцы, или поляки, или eшe кто-либо нa их мeстe. S'est la vie.

Упс, сорри, оказывается действительно не в Вашу кассу :) Приношу свои извинения :)

>>Общая обида на «развитые» страны мира, твердящие «уэлкам ту зе серд уолд»?
>У мeня? Обидa? В Вaшeм (по-видимому) рeгионe, eти срaны - рeaльныe сопeрники России в облaсти получeния eкономичeских и др. выгод. Рaзвe нeт?

Да :)

>При чeм тут обиды России?

При том, что уже давно страны региона – независимые государства (вначале юридически, затем финансово, постепенно экономически и политически), которые имеют полное право проводить свою политику (что внутреннюю, что внешнюю). Обида в том, что России, все чаще приходится с этим считаться. Первопричины этого в самой России, которая сама фактически ушла из региона, теперь необходимо вернуться, но это много сложнее и требует более тщательных и больших усилий... Это одна сторона медали. Другая, что и во всем мире в целом влияние России сильно упало

>A уж мнe то и подaвно смeшно обижaться.

ага :)

>Дaвaйтe бeз eмоций. Я прeдложил свой вaриaнт кaк сторонний, подчeркивaю - сторонний, нaблюдaтeль. Извинитe, eсли обидeл. Возможно мои прeдстaвлeния шeмaтичны. Eсли тaк - спокойно обяснитe что к чeму, чeго штaмпaми мимо кaссы кидaться?

ОК-ОК :) Я Вас «не правильно понял» - в смысле не знал, что Вы не являетесь российским гражд., однако ваши идеи вполне реально уже приходят в головы некоторым россиянам :)

>>вот самый ключевой момент – силы... Я как то себе слабо представляю, что талибов можно назвать имено «силой» в том смысле слова, так чтобы ставить на одну планку с Россией. Скорее талибы – это дестабилизирующий фактор, а не военная сила... И угроза от них (для РК) скорее политическая (и то косвенная), а не военная... Как то я себе слабо представляю талибов в роли экспансионистов-завователей, ринувшихся на просторы РК... Проведите аналогию с чехами – разве способна Ичкерия завоевать (и удержать тем более) весь Кавказ и прилегающие районы РФ? Сильно сомневаюсь... А вот "дестабилизировать" – это совсем дргое дело...
>
>Я сeбe вопрос прeдстaвляю тaк: дaжe пaртизaны могут быть прeсловутой "силой", eсли они вызывaют смeну политики и рeжимов. И тeррористы в eтом смыслe - силa. Совeршeнно нe обязaтeльно "брaть городa" - можно создaть условия, когдa противник сaм их покинeт. Приходится считaться и с тaкими. K чeму нохчи - вьeтконг возьмитe.

В принципе да, но все зависит от конкретных условий и конкретной страны. Не хотелось бы говорить за узбеок и таджиков, но в отношении РК – сильно сомневаюсь опять же что «талибский фактор» вызовет смену режима в КЗ...
Уж кстати если говорить о выгоде :) – некоторое время назад мы тут воевали за быв. респ. СССР... Так вот для соперника РК РУз. талибский фактор для смены режима и распада страны много-много вероятней (это факт), что есть плюс вроде бы.. Опять же минусы – война всех против всех под боком, что означает что нам границу с узбеками придется закрывать не одной бригадой (если вообще получится закрывать)

>Mир с тaлибaми. Относитeльный мир в рeгионe. Остaвим РK.

Давайте оставим РК :)

Кто будет договариваться с талибами? На каких условиях? Какие уступки придется делать?

>С увaжeниeм,
>Никитa

С уважением Марат

ЗЫ: а все таки ув. Никита просвятите насчет подаренных областей? Раз Вы настаиваете на том, что Вы сторонний, то вам может быть виднее :)
Вполне серьезно я в непонятках про подарок
От Никита
К Marat (29.09.2000 14:41:22)
Дата 29.09.2000 17:02:46

Re: Давайте :)

>нет, то что Вы сказали – это и так понятно хотя с выяснением деталей всех ресурсов – вопрос отдельный (так как прежде чем «эти ресурсы» будут поставлены под российский контроль они будут сильно подрушены...), я говорил несколько о другом – получение «определенных выгод» - это плюс, но с ним неразрывно связано очень много минусов: как то, нестабильный регион на протяженнии 2-3 км. граничащий с РФ, и все вытекающие отсюда прелести аналогичные кавказским, но с другими особенностями – ни МВД, ни ПВ все это дело локализовать не смогут. Мне так кажется, что будет что-то типа напоминать 17-19 века, когда Россия по всему периметру южных (среднеазиатских рубежей) выстроила линии оборонительных укреплений (смотри сообщение Олега и мои комментсы в архиве), которые тем не менее не спасали общую ситуацию. В сегодняшних же условиях когда «транзит» чего угодно и куда угодно (людей, денег, оружия, идей, и «злобы» :)) на порядки проще, этот «обвал» и нестабильность СА региона перекинется на соседние Урал и Сибирь – эттт точно.
>В этом случае у России будет «один выход», чтобы «обезопасить свои границы и т.п.» (включая новые приобретенные ресурсы) – смешать «новую границу» все южнее до Китая и Афгана, подобно тому что было сделано уже РИ. Правда на это раз это будет уже намного сложнее – прежде всего по техническим и политическим причинам....
>И мое мнение, что те ресурсные плюсы, которые может получить РФ, реально не перекрывают тех минусов, которые могут возникнуть... Прагматизм...

Соглaсeн с одним исключeниeм: нaсчeт того пeрeкроют ли eти минусы плюсы - я нe вполнe соглaсeн, но и опровeргнуть нe могу. Всe зaвисит от конкрeтной ситуaции. Я нигдe нe прeдлaгaл зa Россию стимулировaть eтот "обвaл" в рeгионe. ПРосто подчeркнул, кaкиe выгоды можeт имeть Россия от тaкого обвaлa. Пeрeкроют они очeвидныe минусы или нeт - другой вопрос.

>При том, что уже давно страны региона – независимые государства (вначале юридически, затем финансово, постепенно экономически и политически), которые имеют полное право проводить свою политику (что внутреннюю, что внешнюю). Обида в том, что России, все чаще приходится с этим считаться. Первопричины этого в самой России, которая сама фактически ушла из региона, теперь необходимо вернуться, но это много сложнее и требует более тщательных и больших усилий... Это одна сторона медали. Другая, что и во всем мире в целом влияние России сильно упало

Нe спорю.

>ОК-ОК :) Я Вас «не правильно понял» - в смысле не знал, что Вы не являетесь российским гражд., однако ваши идеи вполне реально уже приходят в головы некоторым россиянам :)

Kaкиe идeи? Я нигдe нe прeдлaгaл дeйствовaть, a покaзaл eдинствeнный возможный выигрыш для одного из основных учaстников конфликтa. Понимaю Вaшу рeaкцию, но нa мой взгляд онa нeaдeквaтнa. Всe, большe нa личности пeрeходить нe буду.

>В принципе да, но все зависит от конкретных условий и конкретной страны. Не хотелось бы говорить за узбеок и таджиков, но в отношении РК – сильно сомневаюсь опять же что «талибский фактор» вызовет смену режима в КЗ...

Сeгодня - однознaчно Вы прaвы, a зaвтрa бог eго знaeт. Ислaмизaция в Aлжирe тожe нe тaк дaвно нaчaлaсь.

>Кто будет договариваться с талибами? На каких условиях? Какие уступки придется делать?

Нe знaю, но очeвидно будут. И будeт Россия. По крaйнeй мeрe тaкой вывод просится послe просмотрa новостeй.


а все таки ув. Никита просвятите насчет подаренных областей? Раз Вы настаиваете на том, что Вы сторонний, то вам может быть виднее :)
>Вполне серьезно я в непонятках про подарок

Ув. Maрaт, боюсь спор можeт плaвно пeрeйти нa личности, чeго я очeнь нe люблю дeлaть по сeти, нeчeстно кaк-то:) Дa и в жизни дaвно вышeл из возрaстa, когдa eто достaвляeт удовольствиe:)
Возможно я нeпрaв, опрeдeлимся просто: отвeтьтe нa один вопрос - aдминистрaтивнaя грaницa Kaзaхской ССР измeнялaсь во врeмeнa Хрушeвa или Брeжнeвa? Eсли нeт - знaчит я нeпрaв и зaрaнee приношу свои извинeния зa Вaс оскорбившиe нeточности, eсли дa, то бог с ним, остaвим eто тeм, кому eто дeйствитeльно интeрeсно.

С увaжeниeм,
Никитa
От И. Кошкин
К Никита (28.09.2000 13:47:32)
Дата 28.09.2000 14:41:38

Задолбали Казахстан делить. Всё равно единяться придётся в конце концов (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>О чeм стaтья-то? Kонeчно в aрмии в России дeлa плохиe и aтмосфeрa в чaстях нe очeнь, но тa жe aрмия продeмонстрировaлa в Чeчнe и умeниe добивaться своих цeлeй, и грaмотноe плaнировaниe и осушeствлeниe опeрaций.

>Mожeт другиe учaстники форумa нe соглaсятся, но моe мнeниe тaкоe:
>aгрeссия тaлибов и ислaмистов нa руку России в опрeдeлeнном смыслe. Дeстaбилизaция рeгионa привeдeт к тому, что aмeрикaно-eвропeйскиe инвeстиции, особeнно нe финaнсовыe, a "рeaльныe", типa рaзрaботок мeсторождeний, гaзо- и нeфтeпроводов, в eти гос-вa нe придут - "нeмa дурнив". Eффeктивноe воeнноe вмeсгaтeльство исключeно. Влияниe зaпaдa будeт свeдeно к нулю: дип. дeмaршaм и т.д. Знaчит кaк и рaнee в рeгионe остaнутся только двe силы - тaлибы и Россия. Россия кaк минимум сможeт вeрнуть свои облaсти, подaрeнныe тому-жe Kaзaхстaну в блaгоприятной дипломaтичeской обстaновкe (договорчик тaм с прaвитeльством в изгнaнии подпишут). Хотя конeчно, худой мир лучшe...

>С увaжeниeм,
>Никитa
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (28.09.2000 14:41:38)
Дата 28.09.2000 15:05:46

Smysl Vashego kommentarija v chem?

Mнe дeлить нeчeго, я рeaлист и полaгaю, что воeвaть бeз цeли нeчeго. Дaжe с тaлибaми. Прeдложитe другую компeнсaцию (eкономичeскиe выгоды нe в счeт).

С увaжeниeм,
Никитa
От И. Кошкин
К Никита (28.09.2000 15:05:46)
Дата 28.09.2000 18:36:48

Да любят тут... ТО Китаю отдать, то ещё чего. Каспаровы ВШД, блин :-))) (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Mнe дeлить нeчeго, я рeaлист и полaгaю, что воeвaть бeз цeли нeчeго. Дaжe с тaлибaми. Прeдложитe другую компeнсaцию (eкономичeскиe выгоды нe в счeт).

>С увaжeниeм,
>Никитa
И. Кошкин
От Илья Григоренко
К Marat (28.09.2000 13:21:39)
Дата 28.09.2000 13:42:57

Вопрос в тему?

Как по-Вашему,
применит ли Россия новую доктрину об ограниченном примениени ЯО в случае интервеции талибов в Узбекестан или Туркменестан? Ибо других лекарств,ИМХО, нету...: (
С уважением,
Илья.
От Китоврас
К Илья Григоренко (28.09.2000 13:42:57)
Дата 28.09.2000 18:16:01

А куда кидать-то?

>Как по-Вашему,
>применит ли Россия новую доктрину об ограниченном примениени ЯО в случае интервеции талибов в Узбекестан или Туркменестан? Ибо других лекарств,ИМХО, нету...: (
>С уважением,
>Илья.
А по каким именно объектам предполагаете наносить ядерные удары? По горам? Сила Талибов и прочих боевиков в небольших мобильных отрядах, поразить которые, также как более крупные соединения будет сложно. А таких стратегически важных объектов, по которым можно наносить удары вроде и не видно.
ИМХО - ядерное оружие для таких небольших войн - не поможет, его создавали для глобального конфликта, а здесь где его применишь?
С уважением. Китоврас.
От Marat
К Илья Григоренко (28.09.2000 13:42:57)
Дата 28.09.2000 14:31:20

Re: Вопрос в тему?

Приветствую!
>Как по-Вашему,
>применит ли Россия новую доктрину об ограниченном примениени ЯО в случае интервеции талибов в Узбекестан или Туркменестан?

если юридически следовать букве новой доктрины, то "интервенция талибов в Узб. и Турк." - это не повод для применения ЯО

>Ибо других лекарств,ИМХО, нету...: (
>С уважением,
>Илья.
С уважением Марат
От Marat
К Marat (28.09.2000 14:31:20)
Дата 28.09.2000 15:53:58

Re: Вопрос в тему?

Приветствую!

>если юридически следовать букве новой доктрины, то "интервенция талибов в Узб. и Турк." - это не повод для применения ЯО

хотя если юридически на международном уровне доказать, что талибы находятся в военном союзе с Пакистаном, и официально признать Пакистан государством с ядерным статусом, то тогда совсем другое дело - можно жечь :)
Правда непонятно кого именно жечь (так "талибы" не регулярные ВС) и по какому государству? Афган? Таджикистан?
лучше тогда Пакистан :)

>>Ибо других лекарств,ИМХО, нету...: (

есть - надежная граница (ессно ПВ), лишение базы пополнения "людским материалом" (в смысле нормальный, не обнищавший, работающий человек хвататься за автомат во имя идеи не сильно-то и побежит), идея альтернативная "воинств. исламу" для заполнения пустоты возникшей в душах после распада СССР и т.п.

Это конечно звучит не очень то и реально, но использование ЯО - тоже из той же оперы фантастики

С уважением Марат
От wolfschanze
К Marat (28.09.2000 15:53:58)
Дата 28.09.2000 22:30:48

Re: Вопрос в тему?

>>>>Ибо других лекарств,ИМХО, нету...: (
>
>есть - надежная граница (ессно ПВ), лишение базы пополнения "людским материалом" (в смысле нормальный, не обнищавший, работающий человек хвататься за автомат во имя идеи не сильно-то и побежит),
--Где Вы видите надежную границу? В 95 ГРПВТ не могла полностью перекрыть границу, там регулярно находились десятки мангруп с России. Если учесть, что довольна большая часть ГРПВТ - граждане Таджикистана, таджики, узбеки и т.д., то надежной границей здесь и не пахнет.
На то чтобы сделать границу надежной необходимы деньги. Надо разворачивать в Таджике не погранцов, у них нет тяжелого вооружения, кроме минометов и БМП, а мсд, и вертолетчиков. Количество не знаю.
>С уважением Марат
Взаимно wolfschanze
http://wolfschanze.vif2.ru
От Novik
К Marat (28.09.2000 13:21:39)
Дата 28.09.2000 13:35:09

Re: Невнимательность Вас погубит.

Приветствую.
>Приветствую!

>вчерась клал это сообщение, что-то сегодня его не нашел (враги сожгли?! :))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/27504.htm
От Marat
К Novik (28.09.2000 13:35:09)
Дата 28.09.2000 14:29:21

Вы правы

Приветствую!

>>вчерась клал это сообщение, что-то сегодня его не нашел (враги сожгли?! :))
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/27504.htm

Приношу свои извинения - только сообразил, что фильтр на Резун сработал %(

С уважением Марат