От Максим Гераськин
К Stan
Дата 18.05.2002 12:16:21
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Разделяю недоумение

>Я про проверку в лесу в этом фильме. Не кажется ли вам что это полная чушь? Зачем нужна засада, провокация и прочий "момент истины"? Можно было бы их положить мордой в асфальт, обыскать, найти рацию и все. При этом все бы остались живы.


Вот и мне непонятно. Это все равно "последний шанс".Вот вот начнется "армейская операция". Повязать товарищей и изолировать на время. Если передачи продолжаться - значит надо дальше искать. А нет - проверить товарищей задействуя часть откуда они и всего делов.

Вообщем также вижу никаких аргументов в пользу необходимости такого спектакля.

Хотя снято обалденно. Смотрел последние двадцать минут фильма раз десять.
От solger
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:16:21)
Дата 18.05.2002 22:48:23

Re: Неверно


>Повязать товарищей и изолировать на время. Если передачи продолжаться - значит надо дальше искать.

По сценарию, если передачи продолжаться - идти не спеша к стенке.
От Robert
К solger (18.05.2002 22:48:23)
Дата 19.05.2002 02:56:28

Ре: Неверно

Эx, молодость...

Начальство УГРОЖАЕТ когда xочет простимулировать работу подчиненного. Это вовсе не означает что угроза будет приведена в исполнение.

И наоборот:

Начальство БОЛьНО БьЕТ без предупреждения (просто внезапный удар когда все было xорошо - гораздо больнее). При этом до последней минуты не то что никакиx угроз не звучало, а наоборот.

Прошу верить - однажды чуть не пошел под суд по делу связанному с непосредственным исполнением служебныx обязанностей, один раз (не связаный с предыдущим) вылетал с работы, мелочи не в счет (всего за несколько лет подряд).
От solger
К Robert (19.05.2002 02:56:28)
Дата 19.05.2002 04:31:07

Ре: Неверно


>Начальство УГРОЖАЕТ когда xочет простимулировать работу подчиненного. Это вовсе не означает что угроза будет приведена в исполнение.

Есть подозрение, что тогда такие угрозы приводились в исполнение очень просто.
От Robert
К solger (19.05.2002 04:31:07)
Дата 20.05.2002 09:35:34

Ре: Неверно

>Есть подозрение, что тогда такие угрозы приводились в исполнение очень просто.

"Угрозы - оружие слабого" (с) не помню кого. Короче, не бойтесь повернуться спиной в темном переулке к виртуозно ругающемуся матом 120-киллограмовому негру с уголовной рожей, бойтесь 50-килограммового шкета который тиxонько стоит слегка в стороне - враз отгребете чем-нибудь тяжеленьким по черепу. Тут тот же случай.
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:16:21)
Дата 18.05.2002 15:08:04

О! Я кажется понял, что хотел сказать Максим (+)

Сценарий по-Максиму должен быть такой.
Все там где и были по книге. Алехин с пом.коменданта подходят в диверсантам, достают пистолеты и предлагают лечь мордой вниз.
На попытку дернутся Таманцев и Блинов открывают огонь со своих мест пытаясь обездвижить противника.

В чем проблема?
1. Даже если проверяемые не деверсанты, а простые фронтовые офицеры, они все равно дернутся и возможно достанут оружие, посколько расценят действия патруля как нападение диверсантов (и будут без условны правы в своей реакции). Т.е. есть шанс перестрелять своих. В варианте с живцом проверяемых провоцируют на нападение - свои не нападают.
2. Вариант когда диверсанты нападают, но неожиданно оказываются захвачены, психологически предпочтительней для дальнейшего потрашения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Robert
К Валерий Мухин (18.05.2002 15:08:04)
Дата 18.05.2002 21:40:14

Ре: О! Я...

У вас неxватка людей? Сажайте в кустаx в тот день двадцать автоматчиков (у вас дивизия лес прочесывать собирается), пускай они выйдут на поляну навстречу и спросят "а чего эт вы в заминированом прифронтовом лесу где банды аковцев и окруженцы попадаются, делаете? Мы вообще-то тот аковцев ждем которые вон из той деревни пойдут - они туда за продуктами пришли но нам сочувствующий просигнализировал, но и ваши документики проверим, пожалуй"...
От Rash
К Robert (18.05.2002 21:40:14)
Дата 20.05.2002 15:07:57

Читайте книгу


>У вас неxватка людей? Сажайте в кустаx в тот день двадцать автоматчиков (у вас дивизия лес прочесывать
В каждом кусте ? Групп подобных Алехинской сидело по лесу несколько (правда эта - на наиболее вероятном).
Второе - не знаю как в 50гг, но то что 20 автоматчиков будут сидеть в кустах долго и ничем себя не проявляя ...
От Валерий Мухин
К Robert (18.05.2002 21:40:14)
Дата 19.05.2002 20:24:39

Ре: О! Я...

>У вас неxватка людей?

Да! Причем очень большая!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Jabberwock
К Robert (18.05.2002 21:40:14)
Дата 19.05.2002 18:35:12

Читайте Сунь Цзы

Согласно великому китайцу противника нельзя загонять в положение смерти. Надо дать ему иллюзию возможности спасения. Тогда его можно победить.
>У вас неxватка людей? Сажайте в кустаx в тот день двадцать автоматчиков (у вас дивизия лес прочесывать собирается), пускай они выйдут на поляну навстречу и спросят "а чего эт вы в заминированом прифронтовом лесу где банды аковцев и окруженцы попадаются, делаете?
Что и есть войсковая операция.
За которой последует попытка сопротивления и самоубийство при неудаче этой попытки.

В любом случае, нельзя было диверсантам давать возможность понять, что ситуация безвыходна.
От Robert
К Jabberwock (19.05.2002 18:35:12)
Дата 20.05.2002 09:51:29

Ре: Читайте Сунь...

>В любом случае, нельзя было диверсантам давать возможность понять, что ситуация безвыходна.

А она бы для ниx до последней секунды была бы не безвыxодна - они уверены что к иx документам не подкопаться, иx много раз проверяли, там куча отметок комендатур об этом свидетельствует.

Речь о том что продемонстрировав подавляющий перевес вы убираете возможность "тиxо перебить проверяющиx и пойти дальше". Т.е. они будут совать свои бумаги и говорить про то что они квартирьеры осматривающие деревни, а вы этот иx рассказ прерываете на самом интересном месте и аккуратно иx вяжете по кодовой фразе. Потом - проверка, если шпионы - доложить что поймали, если нет - отпустить.

А если серьезно, то все это делается несколько не так. Рассказывал один солдатик призыва 50-x годов, как брали последниx националистов в Белоруссии живыми. Уже знали, по какой тропе те xодят в деревню и когда, и крепкие мужики засели по обе стороны дороги, в кустаx и просто лежа заваленые всяким суxостоем. И по громкому крику "взять" ломанулись на дорогу с четыреx сторон - шедшие по ней гаврики просто не успели среагировать, пока они пробежали те метры что иx разделяли. Кричал издалека (~несколько десятков метров) замаскированый наблюдатель, численное превосxодство было создано где-то 8:1.
От Rash
К Валерий Мухин (18.05.2002 15:08:04)
Дата 18.05.2002 15:34:43

А диверсанты, значить, смотреть будут как они оружие достают ?

Кстати. По тексту оружие Алехину и прикомандированному задействовать нужно было не табельное.
От Роман (rvb)
К Валерий Мухин (18.05.2002 15:08:04)
Дата 18.05.2002 15:10:42

Re: О! Я...


>1. Даже если проверяемые не деверсанты, а простые фронтовые офицеры, они все равно дернутся и возможно достанут оружие, посколько расценят действия патруля как нападение диверсантов (и будут без условны правы в своей реакции). Т.е. есть шанс перестрелять своих. В варианте с живцом проверяемых провоцируют на нападение - свои не нападают.

Мало того - если начнется подобная перестрелка, запросто можно спугнуть настоящих диверсантов.

S.Y. Roman
От Lupus
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:16:21)
Дата 18.05.2002 13:08:14

Действительно, прочитайте книжку. (-)
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:16:21)
Дата 18.05.2002 12:48:16

Как следует из книги засада "с живцом" это типовой прием (+)

Призванная выявить сущность проверяемых и подготовить их к "оперативному потрошению". В данном конкретном случае рации у них могло и не быть.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2002 12:48:16)
Дата 18.05.2002 13:01:02

Значит, простое задержание - не типовой, что ли?

Зачем просто, когда можно сложно.

>Призванная выявить сущность проверяемых и подготовить их к "оперативному потрошению".
>В данном конкретном случае рации у них могло и не быть.

Ну и что? Задержать товарищей и тщательно проверить. Если это засланцы - факт непременно вскроется.

Не вижу никаких преимуществ использованного способа, одни недостатки.
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:01:02)
Дата 18.05.2002 16:34:17

Типовой, но...

Здравия желаю!

>Зачем просто, когда можно сложно.

>>Призванная выявить сущность проверяемых и подготовить их к "оперативному потрошению".
>>В данном конкретном случае рации у них могло и не быть.
>
>Ну и что? Задержать товарищей и тщательно проверить. Если это засланцы - факт непременно вскроется.

>Не вижу никаких преимуществ использованного способа, одни недостатки.

Если бы у проверяемых небыло с собой рации, по документам их задержать было бы невозможно. Алехин решил действовать наверняка - если проверяемые враги, то они, видя свое примущество, постараются их убить вне зависимости от того, есть у них рация илинет.

К тому же, как ты помнишь, сроку на розыск вражеской группы был сутки.

Дмитрий Адров
От SEAL
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:01:02)
Дата 18.05.2002 14:16:49

Re: вы за войсковую операцию ???

ваш подход как раз ей и соответствует - мордой землю, обыскать, в камеру и колоть ...
Игорь.
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:01:02)
Дата 18.05.2002 13:34:36

Re: Значит, простое...

>Значит, простое задержание - не типовой, что ли?

Типовой, конечно, но не надо забывать, что описывается действия высококвалифицированных специалистов контрразведки способных осуществлять сложные задержания, а не просто привозить труппы.

>Ну и что? Задержать товарищей и тщательно проверить. Если это засланцы - факт непременно вскроется.

Вскроется, но только через несколько суток, по результатам проверки их легенды. При этом шансов получить от них информацию уже не будет - они будут молчать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Novik
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:01:02)
Дата 18.05.2002 13:13:31

Re: Значит, простое...


> Ну и что? Задержать товарищей и тщательно проверить. Если это засланцы - факт непременно вскроется.

А войсковая операция тем временем начнется. И народные денюжки полетят на ветер. Проверить надо быстро. Что оперативники и делают.
От Максим Гераськин
К Novik (18.05.2002 13:13:31)
Дата 18.05.2002 13:19:47

Re: Значит, простое...

>А войсковая операция тем временем начнется. И народные денюжки полетят на ветер.

А. Ну если главная цель сохранить народные деньги любой ценой, то да. Тогда действовать надо так.

А если цель - гарантированно получить живых подозреваемых и своих не потерять, то такой способ действий указанные сомнения вызывает.
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:19:47)
Дата 18.05.2002 16:37:40

Иная простота

Здравия желаю!


>А если цель - гарантированно получить живых подозреваемых и своих не потерять, то такой способ действий указанные сомнения вызывает.


А если они без рации? А если документы в порядке - а документы были в порядке. А если это не фигуранты розыска? Их надо отпустить, так как серьезных улик против них нет. Ну замолчит рация на неделю. А потом опять заработает.
Дмитрий Адров
От Cat
К Дмитрий Адров (18.05.2002 16:37:40)
Дата 18.05.2002 23:46:22

А если они без рации...


...то зачем им нападать? Документы в порядке, в вещмешках пусто, зачем раскрываться?
От Роман (rvb)
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:01:02)
Дата 18.05.2002 13:07:11

Времени на проверку _нет_ (-)
От Максим Гераськин
К Роман (rvb) (18.05.2002 13:07:11)
Дата 18.05.2002 13:12:44

В каком смысле _нет_?

Щас начнется войсковая операция, текущие подозреваемые - последний шанс.
Повязать товарищей и проверять их потихоньку. Если засланцы - это обязательно выявиться проверкой.
От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:16:21)
Дата 18.05.2002 12:41:43

Re: Разделяю недоумение

>А нет - проверить товарищей задействуя часть откуда они и всего делов.

А как? Везти их в часть на опознание?
От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (18.05.2002 12:41:43)
Дата 18.05.2002 12:45:27

Re: Разделяю недоумение

>А как? Везти их в часть на опознание?

Часть запросить, есть ли такие и где находятся.
Из части вызвать на опознание.
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:45:27)
Дата 18.05.2002 16:39:28

Re: Разделяю недоумение

Здравия желаю!

>>А как? Везти их в часть на опознание?
>
>Часть запросить, есть ли такие и где находятся.
>Из части вызвать на опознание.


У них назначение - резервная часть. Переменный состав. Куда их везти-то. Они отметелись во всех комендатурах, их бумаги абсолютно легальны.
Дмитрий Адров
От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:45:27)
Дата 18.05.2002 13:20:41

Re: Разделяю недоумение


>>А как? Везти их в часть на опознание?
>
>Часть запросить, есть ли такие и где находятся.

Ответят, что есть и находяться в том районе. Или вы немцев за дураков держите?

>Из части вызвать на опознание.

Сколько времени займет?
От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (18.05.2002 13:20:41)
Дата 18.05.2002 13:50:53

Re: Разделяю недоумение

>Ответят, что есть и находяться в том районе. Или вы немцев за дураков держите?

В каком районе-то? У засланцев имеется легенда с заданием от якобы рук-ва части. Допустить, что легенда полностью соответствует реальным товарищам иожно конечно, но как-то...

>>Из части вызвать на опознание.
>
>Сколько времени займет?

А какая разница?
От Комендор
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:50:53)
Дата 18.05.2002 20:32:37

Было описание в романе подобного случая

Свеж у меня в памяти был и прошлогодний случай. Разыскивая по данным
радиоперехвата немецкую разведгруппу, мы заподозрили трех человек, имевших
безукоризненные экипировку и все офицерские документы. Сделали запрос, и нам
подтвердили, что такие-то "действительно проходят службу в части" и что они
девять дней назад выбыли в командировку сроком на месяц "в указанный вами
район".
Хорошо, что мы не удовлетворились этим ответом. Как впоследствии
выяснилось, те, кто "проходил службу", были убиты на вторые сутки после
отъезда из части. Их трупы спустили под лед, а документы, в частности
командировочные предписания, до момента ареста успешно использовались тремя
заподозренными нами лицами. (Удостоверения личности, продовольственные
аттестаты и вещевые книжки на имя убитых они заполнили сами, используя
запасные комплекты документов -- резервные чистые бланки, полученные от
немцев.)
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:50:53)
Дата 18.05.2002 16:41:27

Re: Разделяю недоумение

Здравия желаю!

>В каком районе-то? У засланцев имеется легенда с заданием от якобы рук-ва части. Допустить, что легенда полностью соответствует реальным товарищам иожно конечно, но как-то...


До известной счтепени, конечно, соотвествует. Где-то обрывается. Но том же госпитале, например.

>>>Из части вызвать на опознание.
>>
>>Сколько времени займет?
>
>А какая разница?

А если это не фигуранты розыска и вечером рация выйдет в эфир?

Дмитрий Адров
От Robert
К Дмитрий Адров (18.05.2002 16:41:27)
Дата 18.05.2002 21:46:23

Ре: Разделяю недоумение

>А если это не фигуранты розыска и вечером рация выйдет в эфир?

Тогда - отпустить (после проверки). В книге есть - при таком режиме проверок ("xватай мешки-вокзал отxодит") задерживают многиx по подозрению, а потом отпускают. Подумаешь, число "много" стало на три человека больше.
От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:50:53)
Дата 18.05.2002 14:13:22

Re: Разделяю недоумение

>рук-ва части. Допустить, что легенда полностью соответствует реальным товарищам иожно конечно, но как-то...

А вы книжку внимательно перечитайте :) Там про это написано.

>>>Из части вызвать на опознание.
>>
>>Сколько времени займет?
>
>А какая разница?

РАДИОИГРА!!!! Просто взять группу приказала ставка, а смершевцам нужен радист с почерком и перевербованный, а если рация не выйдет в эфир в положенное время на радиоигре можно ставить большой и жирный крест.
От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (18.05.2002 14:13:22)
Дата 18.05.2002 14:56:06

Re: Разделяю недоумение

>РАДИОИГРА!!!! Просто взять группу приказала ставка, а смершевцам нужен радист с почерком и перевербованный

РАДИОИГРА это, конечно, аргумент. Тогда да. А есть из книги цитата подтверждающая этот мотив?
Если группа имела свои интересы, помимо приказов Ставки...тогда да... ;)
От Кирасир
К Максим Гераськин (18.05.2002 14:56:06)
Дата 18.05.2002 15:12:14

"Функельшпиль! Главное - функельшпиль!"

Там таких отнюдь не одна цитата.
WBR Андрей aka Kirasir
От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (18.05.2002 14:56:06)
Дата 18.05.2002 15:09:59

Конечно есть!

>РАДИОИГРА это, конечно, аргумент. Тогда да. А есть из книги цитата подтверждающая этот мотив?

"Мое дело маленькое. Мое дело -- взять Павловского и тех, кто с ним,
если, понятно, они здесь появятся. Причем старшего группы и радиста -- живьем, это как минимум. Знать бы еще, кто из них радист, а кто старший группы, -- третьего можно и не беречь. Функельшпиль, главное -- функельшпиль!*

"он сделает все, чтобы меня убить, я же обязан взять его живым. Даже
если он и не радист, а старший группы. Для функельшпиля желателен и старший.Главное -- функельшпиль!.. Третьего в крайности можно и не беречь. Если бы только знать, кто из них радист, кто -- старший, а кто -- третий."

"Про себя Таманцев уже отметил, что с "Неманом", по существу, покончено, причем радист невредим и, без сомнения, пригоден для функельшпиля, слеплен живым и второй агент, и рация захвачена, к тому же есть реальная возможность взять и "Матильду", который, как объяснил утром Алехин, особенно беспокоил Ставку."




>Если группа имела свои интересы, помимо приказов Ставки...тогда да... ;)
От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (18.05.2002 15:09:59)
Дата 18.05.2002 16:01:04

Так бы сразу и сказали. Тогда все понятно (-)