От Evg
К FLayer
Дата 12.11.2018 13:10:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Объясните на...


>>"Голубое у мальчиков, розовое - у девочек" не только (и не столько) у нас. Это - мировой тренд. Как на него могли влиять ордена РИ?
>
>Закреплением традиции. Сначала появились орденские ленты, потом этими лентами стали перевязывать кульки с младенцами, потом голубой сталь мальчиковым цветом, розовый девочковым. Потом индустрия это намертво вбила в стереотипы. Хотя да, цвета навязанные.

Есть ли этому какие-либо подтверждения? То есть такая чёткая привязка цветов к "кулькам". Встречается ли тема в художественной литературе или мемуарах каких?
Что бы пережить Революцию, традиция должна быть очень широко распространённой.
От YanEvans
К Evg (12.11.2018 13:10:11)
Дата 13.11.2018 04:18:16

список источинков

>Есть ли этому какие-либо подтверждения? То есть такая чёткая привязка цветов к "кулькам". Встречается ли тема в художественной литературе или мемуарах каких?
>Что бы пережить Революцию, традиция должна быть очень широко распространённой.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers

Первый источинк - Голландия 1823
Первый русский источик -1842
От Константин Дегтярев
К YanEvans (13.11.2018 04:18:16)
Дата 13.11.2018 10:56:02

Да-да, причем в России

... детские гробики голубым и розовым обивали.
Но, тем не менее, все указывает на время после наполеоновских войн.

Тут как бы две версии:

1. Французские реэмигранты привозят из России подсмотренную на царских приемах по случаю крещения наследников традицию возложения регалий орденов Св. Андрея и Св. Екатерины с голубой и красной лентами соответственно.

2. Может быть, как-то связано с распространением стиля "бидермейер" после наполеоновских войн, который как бы отрицал предшествующий строгий ампир, вводил цветные (пастельных тонов) платья, ленты, кружева и прочую няшность. Этот стиль зародился в Германии.
От Evg
К Константин Дегтярев (13.11.2018 10:56:02)
Дата 15.11.2018 11:43:07

Re: в России

>... детские гробики голубым и розовым обивали.
>Но, тем не менее, все указывает на время после наполеоновских войн.

>Тут как бы две версии:

>1. Французские реэмигранты привозят из России подсмотренную на царских приемах по случаю крещения наследников традицию возложения регалий орденов Св. Андрея и Св. Екатерины с голубой и красной лентами соответственно.

Лично у меня вызывае сомнение именно "царская" гипотеза происхождения цветов.
Вот есть Государь-Император который возлагает на своих наследников ленты соответствующих Орденов. И есть всякое простонародье, которое пытается делать то же самое. По чину ли простому помещику косплеить Царя? Если только был какой-нибудь специальный Указ на этут тему (а чё, с Петра Алексеича станется - знатный был реформатор).
С другой стороны - если предположить заимствование традиции из России в Европу,надо учитывать, что французские реэммигранты в массе своей общались не с элитой на царских приёмах, а именно с простыми помещиками и их детьми. Т.е в России данная традиция уже была массовой ко времени Французской Революции - т.е.менее ста лет после введения соответсвующих орденов.
Опять же такая гипотеза плохо объясняет преобладающий цвета в одежде кормилиц. Такое уже отдаёт суевериями, а это очень консервативная штука.
От Константин Дегтярев
К Evg (15.11.2018 11:43:07)
Дата 15.11.2018 12:33:22

Наоборот, публичные обычаи царствующих и высокопоставленных особ

... вызывают жадное любопытство и желание им подражать. О деталях церемонии пишут в газетах.

Разумеется, не крестьянки начинают подражать - сначала - высшие сановники, особенно их жены: ежели у царских младенцев колыбелька с голубой лентой, то и у нашего должна быть такая же. В конце концов цвет ленты - это просто цвет, могли даже и не связывать с орденом. Далее - вниз по социальной лестнице: у графинюшки на колыбельке красная ленточка, и нашей такую повяжем.

Французские эмигранты тоже были очень разного калибра: Принц Конде (сам, между прочим, кавалер Андрея Первозванного, жил в Петербурге какое-то время в Таврическом дворце и при нем был значительный штат блестящих кавалеров), герцог Ангулемский, герцог Ришелье, граф Лонжерон - были вполне вхожи к царскому двору. Хотя, из соображений безопасности и пользы их старались удалить покомандовать чем-нибудь вдалеке, но, тем не менее.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (15.11.2018 12:33:22)
Дата 17.11.2018 09:32:00

Надо проверять глубже


>.... Далее - вниз по социальной лестнице:....

А почему вниз, а не в верх?
Почему вот так сразу даже упоминается даже возможность наличия у русских каких-то обычаев по поводу цветов ленточек для младенцев и т.п.?
Поясню логически.
Кто мог видеть цвета ленточек у графини и пр. барынь? Только ограниченный круг из нескольких дворовых. Остальным дворовым это могло быть рассказано. Эти дворовые рассказывают уже просто крестьянам. Вроде всё красиво, но... Крестьянская среда каменнотрадиционна а тут чудачество европеизирующихся отчуждающихся дворян... С какой стати крестьянам это перенимать? Наоборот: "Фу, понапридумывали!"
В общем, ИМХО, ответ по ленточкам у младенцев надо искать где-то в "культурологических" народных традициях. А лежащее на поверхности "орденское" объяснение, по моему, ложный след.
От Bronevik
К Рядовой-К (17.11.2018 09:32:00)
Дата 17.11.2018 21:10:14

Есть такое понятие "культурная гегемония класса". (-)
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (17.11.2018 09:32:00)
Дата 17.11.2018 19:30:33

Ну, для начала надо бы доказать "кульки" для крестьянских младенцев. (-)
От марат
К Рядовой-К (17.11.2018 09:32:00)
Дата 17.11.2018 14:28:19

Re: Надо проверять...

Здравствуйте!
>Кто мог видеть цвета ленточек у графини и пр. барынь? Только ограниченный круг из нескольких дворовых. Остальным дворовым это могло быть рассказано. Эти дворовые рассказывают уже просто крестьянам. Вроде всё красиво, но... Крестьянская среда каменнотрадиционна а тут чудачество европеизирующихся отчуждающихся дворян... С какой стати крестьянам это перенимать? Наоборот: "Фу, понапридумывали!"
>В общем, ИМХО, ответ по ленточкам у младенцев надо искать где-то в "культурологических" народных традициях. А лежащее на поверхности "орденское" объяснение, по моему, ложный след.
Вообще-то логически следовало бы у крестьян в то время увидеть обычай надевать ленту на кулек. Причем здесь крестьяне? Явно ленту начали использовать мелкопоместные дворяне и городские мещане. А уж после революции пошло в массы. Тем более ситец подешевел, грамотность и чувство сопричастности выросли.
С уважением, Марат
От Evg
К Константин Дегтярев (15.11.2018 12:33:22)
Дата 15.11.2018 13:23:21

Re:

>... вызывают жадное любопытство и желание им подражать. О деталях церемонии пишут в газетах.

Желание то они может и вызввают, но вызывает ли подражание Царю (конкретно - Петру) понимание со стороны придворных интриганов коллег и соседей.
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (13.11.2018 10:56:02)
Дата 13.11.2018 11:04:46

Re: Да-да, причем...

>... детские гробики голубым и розовым обивали.
>Но, тем не менее, все указывает на время после наполеоновских войн.

>Тут как бы две версии:

>1. Французские реэмигранты привозят из России подсмотренную на царских приемах по случаю крещения наследников традицию возложения регалий орденов Св. Андрея и Св. Екатерины с голубой и красной лентами соответственно.

Объясняет цвет.


>2. Может быть, как-то связано с распространением стиля "бидермейер" после наполеоновских войн, который как бы отрицал предшествующий строгий ампир, вводил цветные (пастельных тонов) платья, ленты, кружева и прочую няшность. Этот стиль зародился в Германии.

Не объясняет выбор цвета, но объясняет оттенок (розовый вместо красного Св. Екатерины).

Возможно, сочетание?
От Константин Дегтярев
К Evg (12.11.2018 13:10:11)
Дата 12.11.2018 15:35:17

Тема встречается в литературе

Был такой очень популярный в викторианской (и позже) Англии роман "Маленькие женщины". Там был эпизод, что когда родились близнецы, мальчик и девочка, чтобы их отличить (это же викторианский роман, никаких сисек-писек), им повязали мальчику - голубую ленточку, девочке - розовую.

Существовала ли эта традиция раньше, или оттуда пошла - вопрос открытый, но ввиду того, что роман был мегапопулярный и, что важно - для детского чтения, т.е. максимально зомбирующего действия, закрепил традицию именно он. В таком случае, дата рождения традиции - примерно 1868 год.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (12.11.2018 15:35:17)
Дата 12.11.2018 16:37:49

Надо, конечно, вовремя останавливаться...

... в такого рода мега-оффтопичных исследованиях, но в тексте "Маленьких женщин" есть кое-что любопытное:

"- Самые замечательные дети, каких я видел в жизни. И кто же тут кто? - Лори склонился как колодезный журавль, чтобы разглядеть чудо-детей.
- Эми повязала голубую ленточку мальчику, а розовую девочке - французская мода, - так что всегда можно отличить."

То есть была "французская мода" на этот счет, а тут уж недалеко и до ордена Андрея Первозванного и Св. Екатерины. Вполне могли завезти вернувшиеся из России эмигранты.