От Александр Жмодиков
К Моцарт
Дата 08.11.2018 09:59:15
Рубрики 11-19 век;

Re: Часть 10

>Позиция при Пальциге не была "крепкой" совершенно, её заняли после всенощного марша и не успели вынуть ни кубометра земли.

Понятие "крепкая позиция" не подразумевало искусственные укрепления. Позиция с укреплениями - это уже не просто крепкая позиция, а укрепленная позиция. Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял. Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D0%B3%D0%B5#/media/File:Bataille_de_Palzig_ou_Zulichau.jpg



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D0%B3%D0%B5#/media/File:1759-07-23_-_Battle_of_Paltzig.jpg



>Выгодных высот или оврагов тоже не было.

А что такое в вашем понимании "выгодные высоты" для тактики середины XVIII века?
От ttt2
К Александр Жмодиков (08.11.2018 09:59:15)
Дата 08.11.2018 19:51:12

Re: Часть 10

>Понятие "крепкая позиция" не подразумевало искусственные укрепления. Позиция с укреплениями - это уже не просто крепкая позиция, а укрепленная позиция. Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял. Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.

Ну так вы прямо признаете Салтыкова успешным полководцем, а Фридриха нет.

Значит не надо было атаковать на неудачном участке, а выбрать другую тактику.

Что то не так? Сорри за сравнение, но скажем Наполеон на такое не повелся бы. Потому его величие никем и не оспаривается.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (08.11.2018 19:51:12)
Дата 08.11.2018 20:47:50

Re: Часть 10

>>Понятие "крепкая позиция" не подразумевало искусственные укрепления. Позиция с укреплениями - это уже не просто крепкая позиция, а укрепленная позиция. Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял. Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.
>
>Ну так вы прямо признаете Салтыкова успешным полководцем, а Фридриха нет.

Пруссаками в сражении при Пальциге командовал не Фридрих, а генерал Ведель.
От kirill111
К Александр Жмодиков (08.11.2018 20:47:50)
Дата 09.11.2018 13:32:37

Re: Часть 10


>Пруссаками в сражении при Пальциге командовал не Фридрих, а генерал Ведель.


Ну покомандовал Фридрих при Цорндорфе - бессмысленное кровопускание, как Бородино, Прёсиш-Эйлау. Покомандовал при Кунерсдорфе.
От ttt2
К Александр Жмодиков (08.11.2018 20:47:50)
Дата 09.11.2018 00:16:07

Re: Часть 10

>Пруссаками в сражении при Пальциге командовал не Фридрих, а генерал Ведель.

ОК, но сути спора не меняет. Салтыков хорош. Пруссаки - нет

С уважением
От Моцарт
К Александр Жмодиков (08.11.2018 09:59:15)
Дата 08.11.2018 17:21:12

Re: Часть 10

>Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял.

Занял, потому что рассвело и тыловую дорогу снабжения корпуса Веделя он перерезал.
Ничего специфически крепкого я там не увидел. Да, метрах в двухстах от фронта протекает ручей с заросшей поймой, но это можно трактовать двояко, много полков сковывалось задачей держать линию в том месте, где противник вряд ли решился прорываться. Линейная тактика-с.

>Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.

Это называется концентрация сил, если бы сражение выиграли пруссаки, то этому расточались комплименты.

>А что такое в вашем понимании "выгодные высоты" для тактики середины XVIII века?

Холмы Кунерсдорфа, холм Гомолка и гора Лобош, южный фас кольбергской линии обороны, Зюптицкие высоты под Торгау масса западно-германских замков и городков, целиком уместившихся на скалах, что причиняло неудобства атакующим. Ни и как вишенка - саксонский лагерь под Пирной, описание которого оставил Фридрих, взволнованно решивший, что ему нравственно невозможно гнать на эти высоты своих людей на убой.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (08.11.2018 17:21:12)
Дата 08.11.2018 20:59:42

Re: Часть 10

>Ничего специфически крепкого я там не увидел. Да, метрах в двухстах от фронта протекает ручей с заросшей поймой, но это можно трактовать двояко, много полков сковывалось задачей держать линию в том месте, где противник вряд ли решился прорываться. Линейная тактика-с.

Можно было оставить там самые ненадежные полки, а самые надежные поставить на угрожаемые участки.

>>Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.
>
>Это называется концентрация сил, если бы сражение выиграли пруссаки, то этому расточались комплименты.

Концентрация сил свыше стандартных двух линий пехоты - идея, чуждая той эпохе. В реальности все вылилось в несколько последовательных атак, которые последовательно же были отбиты.

>>А что такое в вашем понимании "выгодные высоты" для тактики середины XVIII века?
>
>Холмы Кунерсдорфа, холм Гомолка и гора Лобош, южный фас кольбергской линии обороны, Зюптицкие высоты под Торгау масса западно-германских замков и городков, целиком уместившихся на скалах, что причиняло неудобства атакующим. Ни и как вишенка - саксонский лагерь под Пирной, описание которого оставил Фридрих, взволнованно решивший, что ему нравственно невозможно гнать на эти высоты своих людей на убой.

Холмы Кунерсдорфа были еще и укреплены, там целый укрепленный лагерь построили. Однако, на первом этапе сражения пруссаки захватили левую часть позиции: преодолели все преграды и взяли большую батарею. Плюс высоких холмов с крутыми склонами заключался в том, что подъем по склону был затруднен для противника, но у таких высот был минус - огонь артиллерии, установленной на них, был существенно менее эффективен, чем на плоской местности или на пологом склоне.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (08.11.2018 20:59:42)
Дата 09.11.2018 08:15:25

Re: Часть 10

>Можно было оставить там самые ненадежные полки, а самые надежные поставить на угрожаемые участки.

В позиционных войнах ХХ века так и поступали. Но при Пальциге колонна длинной километров 5 просто утром остановилась и повернулась нале-во. Если априори считать полки Обсервационного корпуса ненадёжными, то да, они встали на том участке, где противник не атаковал. Но в целом у русского командования не было ни минуты, чтобы расположить армию каким-то вычурным образом.

>Плюс высоких холмов с крутыми склонами пологих протяжённых возвышенностей это ещё и обзор (а значит некоторое время для реагирования командования) и относительная гарантия от быстрого кавалерийского пробития линии. Гряду холмов Крехор при Колине пруссакам так и не удалось прорвать, також и Кунерсдорфский Гросс-Шпиц (хотя на Зюптицкие высоты при Торгау кавалерия всё-таки влезла).
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.11.2018 08:15:25)
Дата 11.11.2018 15:38:16

Семилетняя война

>>Плюс высоких холмов с крутыми склонами пологих протяжённых возвышенностей это ещё и обзор (а значит некоторое время для реагирования командования)

А Салтыков как-то реагировал?

>относительная гарантия от быстрого кавалерийского пробития линии.

Не знаю, что думали по этому поводу в период Семилетней войны, но в некоторых наставлениях по тактике, составленных в период наполеоновских войн и после их окончания, говорится, что кавалерия успешнее атакует вверх по пологому склону, чем вниз. А лучшей гарантией от быстрого кавалерийского пробития линии был хорошо организованный картечный и ружейный огонь.

>Гряду холмов Крехор при Колине пруссакам так и не удалось прорвать, також и Кунерсдорфский Гросс-Шпиц (хотя на Зюптицкие высоты при Торгау кавалерия всё-таки влезла).

Кстати, вы как-то жаловались, что очень мало воспоминаний офицеров о Семилетней войне.
Читали "Мой журнал Семилетней войны" принца де Линь? Кампания 1757-1758 годов - в 14-м томе собрания сочинений:
Ligne, Charles Joseph de, Mélanges militaires, littéraires et sentimentaires [par le prince de Ligne], Dresden, 1796, t. 14.

Время от времени мне попадаются рассказы очевидцев и участников об отдельных эпизодах.
Например, Бисмарк в своих "Лекциях о кавалерии" цитирует рассказ некоего Бреттшнайдера об одном эпизоде под конец сражения при Колине:
Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 52, прим. авт., продолжается на S. 53-54.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (11.11.2018 15:38:16)
Дата 12.11.2018 11:33:36

Re: Семилетняя война

>А Салтыков как-то реагировал?

В ответе на этот вопрос весь смысл, почему я считаю Салтыкова талантливым полководцем. Оба сражения с прусской армией дебютант выиграл, потому что реагировал: вовремя снимал пехотные полки с спокойных участков сражения и вводил в бой там, куда пруссаки атаковали, а во-вторых, оба раза исключительно удачно пускал свою кавалерию одним кулаком да в своевременную контратаку. На словах выглядит как-то простецки, но именно этого не было в двух предыдущих генеральных сражениях этой войны (гросс-егерсдорф и цорндорф).

А пост-кунерсдорфские страдания-метания это не тема для поста на форуме.
От kirill111
К Александр Жмодиков (08.11.2018 09:59:15)
Дата 08.11.2018 12:14:05

Re: Часть 10


>Понятие "крепкая позиция" не подразумевало искусственные укрепления. Позиция с укреплениями - это уже не просто крепкая позиция, а укрепленная позиция. Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял. Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.


Нечестно победил Фридриха и Веделля?
От Александр Жмодиков
К kirill111 (08.11.2018 12:14:05)
Дата 08.11.2018 16:29:43

Re: Часть 10

>>Понятие "крепкая позиция" не подразумевало искусственные укрепления. Позиция с укреплениями - это уже не просто крепкая позиция, а укрепленная позиция. Позиция при Пальциге была довольно крепкая от природы, потому Салтыков ее и занял. Пруссакам приходилось атаковать на ограниченном по ширине участке фронта.
>

>Нечестно победил Фридриха и Веделля?

Что значит "честно" или "нечестно"? Смысл в том, что победил не маневрами, а стоянием на месте. Позицию выбрал с умом, этого не отнять.
От марат
К Александр Жмодиков (08.11.2018 16:29:43)
Дата 08.11.2018 16:34:54

Re: Часть 10

Здравствуйте!
>Что значит "честно" или "нечестно"? Смысл в том, что победил не маневрами, а стоянием на месте. Позицию выбрал с умом, этого не отнять.
Как уж не маневром - пришел, занял выгодную позицию и заставил противника атаковать на неудобной местности. Если не было нужды атаковать, то чего Фридрих атаковал?
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (08.11.2018 16:34:54)
Дата 08.11.2018 21:09:56

Re: Часть 10

>>Что значит "честно" или "нечестно"? Смысл в том, что победил не маневрами, а стоянием на месте. Позицию выбрал с умом, этого не отнять.
>
>Как уж не маневром - пришел, занял выгодную позицию

А что сложного в таким маневре? Никто же не мешал.

>заставил противника атаковать на неудобной местности. Если не было нужды атаковать, то чего Фридрих атаковал?

Пруссаками при Пальциге командовал не Фридрих, а генерал Ведель.
От марат
К Александр Жмодиков (08.11.2018 21:09:56)
Дата 09.11.2018 11:21:49

Re: Часть 10

>>>Что значит "честно" или "нечестно"? Смысл в том, что победил не маневрами, а стоянием на месте. Позицию выбрал с умом, этого не отнять.
>>
>>Как уж не маневром - пришел, занял выгодную позицию
>
>А что сложного в таким маневре? Никто же не мешал.
Это обязательное условие? Война же, гений и сделал свой маневр без помех. ))
>>заставил противника атаковать на неудобной местности. Если не было нужды атаковать, то чего Фридрих атаковал?
>
>Пруссаками при Пальциге командовал не Фридрих, а генерал Ведель.
Ну не гений он, но чего атаковал?
С уважением, Марат
От Ustinoff
К марат (09.11.2018 11:21:49)
Дата 09.11.2018 19:32:40

Re: Часть 10

Всяко получается Салтыков лучше Веделя