От Stan
К All
Дата 18.05.2002 11:38:47
Рубрики WWII; Спецслужбы;

В августе 44 (???)

Простой вопрос. Я поискал по архивам, но по-моему эта тема не обсуждалась.
Я про проверку в лесу в этом фильме. Не кажется ли вам что это полная чушь? Зачем нужна засада, провокация и прочий "момент истины"? Можно было бы их положить мордой в асфальт, обыскать, найти рацию и все. При этом все бы остались живы. К чему весь маскарад, показанный в фильме? Если бы ошиблись и завинтили бы не шпионов, то извинились бы и отпустили их с миром. Я думаю в августе 44 наши офицеры не подали бы в суд на СМЕРШ за подобную вольность.
Провокация - очень слабая надежда на успех. Если у шпионов все нормально с документами и нет ничего их выдающего, они на провокацию не поддадуться. Представте, можно ли было спровацировать Штирлица? Да у него 100% легенда зачем ему рисковать и себя выдавать. Вот если у него в руках чемодан русской радистки.... Но тогда его тоже незачем провоцировать на агрессию- достаточно арестовать и найти чемодан. В любом случае действовать надо одинаково. А в кино про август 44. Уже понятно что офицеры какие-то непростые и вещмешок затянули и со всех сторон обходят, а наши все ждут когда те пушки достанут. И в результате убили двух важных агентов и одного своего за зря потеряли. Какая-то глупость. А эпизод "раскола" оставшегося шпиона просто смешон. Эпизод для политкорректных американских фильмов. Совершенно очевидно что в СМЕРШ или НКВД он и так бы раскололся и без этого цирка. А так вроде попугали какие звери, а на самом то дели добрые. Так, на понт взяли. Ну не чушь ли это?
Может в книге все более обосновано.

От Добрыня
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 20.05.2002 15:12:30

Ужасная, отвратительная книга!!! Гимн тоталитаризму!

(Читать голосом Елены Боннэр)

Это какой-то ужас, ничего более отвратительного нельзя придумать. Гланый герой - лысенковец Алёхин, иезуитски сокрушающийся по поводу загубленного очередного мичуринского монстра - и ни грамма раскаяния по адресу великого сына России Вавилова... Заплечных дел мастер Таманцев, скорый на расправу... Вся книга - сплошное военное преступление и нарушение прав человека. Варвары-коммунисты вторгаются в Европу, в те самые области, которые были отняты у Польши по мерзкому тайному сговору между Молотовым и Риббентропом. Они несут с собой смерть, голод и пустые прилавки - а любые попытки сопротивления со стороны доведённых до отчаяния простых людей пресекаются чудовищной контрразведкой СМЕРШ. Заканчивается книга трагической гибелью группы борцов за свободу и независимость от пуль сталинистов, и арестом оставшегося - вне всякого сомнения, его, рыцарственного и мужественного борца с тоталитаризмом, ждут пытки... Я насчитала 20 вопиющих нарушений прав человека - от незаконного обыска и задержания до омерзительного антисемитизма (когда портной с каплей под носом назван евреем)...

От solger
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 22:39:29

Re: Попробую суммировать.


>Зачем нужна засада, провокация и прочий "момент истины"?

По пунктам.
ЗАСАДА нужна для того, что бы их не спугнуть. Уйдут из этого района, выйдут в эфир в другом месте, сообщат о подготовке наступления на Прибалтику и Восточную Пруссию. Напоминаю, в этом случае всем фигурантам ломился вышак.

ПРОВОКАЦИЯ нужна для того, что бы дать им себя проявить, БЫСТРО убедившись, что это - именно ОНИ, не тратя времени на доставку в СМЕРШ и обработку. Как говорил Штирлицу Кальтенбрунер, разведчик или сразу идет на сотрудничество, или не идет никогда. Раскрутив его на месте, можно перейти к

МОМЕНТУ ИСТИНЫ. По книге это - радист начинает гнать дезу под нашим контролем, а это на порядок порядков важнее, чем взять одну группу.

>Можно было бы их положить мордой в асфальт, обыскать, найти рацию и все.

Действительно, и все. Вот четыре отмазки из миллиона: не моя - не знаю; купил на рынке слушать Маяк; хотел сменять на картошку; попросили передать. Штирлиц же выкрутился с рацией. Кроме того, не факт, что у них рация с собой, она могла быть рядом в тайнике. Не говоря о том, что асфальта в пущах Гродненской области тогда не было, и такой метод задержания вооруженные офицеры (если они не шпионы) могли не понять.

>Если бы ошиблись и завинтили бы не шпионов, то извинились бы и отпустили их с миром. Я думаю в августе 44 наши офицеры не подали бы в суд на СМЕРШ за подобную вольность.

НАШИ бы, может, и не подали, а ИХНИЕ просто бы ушли в запасной район, увидев такие дела. Ситуация: патруль кладет на землю и обыскивает всех подряд офицеров, и это видит искомая группа, идущая следом. Кроме того, что б класть всех подряд надо было выставить пост с большим количеством народа, и группу бы спугнули.

>Провокация - очень слабая надежда на успех. Если у шпионов все нормально с документами и нет ничего их выдающего, они на провокацию не поддадуться.

Вот если бы была общевойсковая операция с прочесыванием местности, они бы сбросили рацию в кусты, и не поддались бы ни на какие провокации. А против патруля меньшей численности, не ожидающего нападения (а о засаде они не знали) - вполне возможно, учитывая, что приближалось время выхода в эфир, а им надо было передать сверхважную информацию.

>А эпизод "раскола" оставшегося шпиона просто смешон. Совершенно очевидно что в СМЕРШ или НКВД он и так бы раскололся и без этого цирка. Ну не чушь ли это?

Не чушь. Раскалывали его на месте не из принципа, а что бы заставить НЕМЕДЛЕННО, НА МЕСТЕ выйти в эфир и гнать дезу.

>Может в книге все более обосновано.

Более обоснованно и более понятно. Да и ваще, в книге чего пропустил - можно вернуться, посмотреть. Мне один товарищ рассказывал: "Классный фильм. Там наши немецких шпионов сначала упустили на грузовике, а потом в лесу взяли". Плюс в книге идут цитаты многих документов. Особенно впечатлила директива (кажется, Генштаба) об организации правильного кормления собак горячей пищей, что б не пропал верхний нюх, и об обеспечении радиостанций аккумуляторами.

РЕЗЮМЕ.
По сценарию как раз все более-менее логично. Вот как было в жизни - по фильму, или чаще тупо прочесывали и хватали всех подряд - не знаю.

От Kazak
К solger (18.05.2002 22:39:29)
Дата 18.05.2002 23:49:15

Насчёт документов - перебор:))) Слыхал одну историю...

Здравия желаю !

Слышал такую байку:

Книга очень понравилась Андропову, но при встрече с Богомоловым он спросил:" А кто дал вам доступ к секретным документам ? Это серьёзное нарушение ! "
" А нет в книге никаких секретных документов - ответил Богомолов - я их сам написал."
Андропов ему не поверил:" Такое нельзя придумать !"
Достоверность этой истории не велика - байка, она и в Африке байка.


С уважением Kazak

От Комендор
К solger (18.05.2002 22:39:29)
Дата 18.05.2002 23:05:51

Re: Попробую суммировать.

>Не чушь. Раскалывали его на месте не из принципа, а что бы заставить НЕМЕДЛЕННО, НА МЕСТЕ выйти в эфир и гнать дезу.

А вот здесь ошибка. На месте его потрошили именно для "потрошения", а не "немедленного, на месте выхода в эфир.

От Hokum
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 21:36:17

Re: В августе...

Приветствую, джентльмены!
Вот только одна цитата:

----------------------------------------------------------------
Более всего мне, конечно, хотелось выскочить и показать им свой характер. Но это бы сразу перечеркнуло наши усилия.
Для чего устраивается засада с живцом и подстраховкой?.. Чтобы выявить суть проверяемых.
Элементарно: их трое против двоих (о нас с Малышом они и не подозревают), а место глухое, совершенно безлюдное, к тому же все обострено конфликтной ситуацией -- нежеланием предъявлять для досмотра личные вещи.
Тут расчет очень точный: свои на офицеров комендатуры ни при каких обстоятельствах не нападут, враг же, наоборот, воспользуется численным превосходством и не преминет это сделать. С одной стороны, срабатывает инстинкт самосохранения, с другой -- стремление добыть действующие сегодня
-- не в прошлом месяце и не на прошлой неделе -- воинские документы.
Кроме выявления сути подозреваемых, засадой с живцом можно добиться и так называемого "эффекта экстренного потрошения".
Некоторые сведения, известные агенту, крайне важно получить от него не спустя какое-то время, а немедленно. При отсутствии же прямых веских улик захваченные агенты, особенно парши, нередко молчат сутками, неделями и даже месяцами. Хоть лоб разбей, хоть наизнанку вывернись, а толку от них не
добьешься. Если же они повязаны нападением на представителей военной власти, что само по себе карается расстрелом, то при умелом обращении обычно раскалываются в первые же часы. И главной целью всех Пашиных действий сейчас было вызвать этих троих на удар.
---------------------------------------------------------------

Действительно, прочтите книгу. Отпадут все вопросы.
С уважением,

Роман

От Ломоносов
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 21:01:56

В книге В.Богомолова все выглядит гораздо+

обоснованнее, хотя налицо явная утрированность описания действий командиров высшего звена, всполошенных тем, что САМ в это дело вмешался. А в фильме неправдоподобно и необъяснимо: зачем нужна войсковая операция?

>Простой вопрос. Я поискал по архивам, но по-моему эта тема не обсуждалась.
>Я про проверку в лесу в этом фильме. Не кажется ли вам что это полная чушь? Зачем нужна засада, провокация и прочий "момент истины"? Можно было бы их положить мордой в асфальт, обыскать, найти рацию и все. При этом все бы остались живы. К чему весь маскарад, показанный в фильме? Если бы ошиблись и завинтили бы не шпионов, то извинились бы и отпустили их с миром. Я думаю в августе 44 наши офицеры не подали бы в суд на СМЕРШ за подобную вольность.
>Провокация - очень слабая надежда на успех. Если у шпионов все нормально с документами и нет ничего их выдающего, они на провокацию не поддадуться. Представте, можно ли было спровацировать Штирлица? Да у него 100% легенда зачем ему рисковать и себя выдавать. Вот если у него в руках чемодан русской радистки.... Но тогда его тоже незачем провоцировать на агрессию- достаточно арестовать и найти чемодан. В любом случае действовать надо одинаково. А в кино про август 44. Уже понятно что офицеры какие-то непростые и вещмешок затянули и со всех сторон обходят, а наши все ждут когда те пушки достанут. И в результате убили двух важных агентов и одного своего за зря потеряли. Какая-то глупость. А эпизод "раскола" оставшегося шпиона просто смешон. Эпизод для политкорректных американских фильмов. Совершенно очевидно что в СМЕРШ или НКВД он и так бы раскололся и без этого цирка. А так вроде попугали какие звери, а на самом то дели добрые. Так, на понт взяли. Ну не чушь ли это?
>Может в книге все более обосновано.

От Stan
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 15:47:37

Re: В августе 44 (???) и еще вопросы.

Почитал я аргументы. И еще больше убедился в абсурдности ситуации. Да эта абсурдность лежит на поверхности. То что все прошло более менее удачно (впрочем три трупа + раненый слабая удача) это случай. В перестрелке могли погибнуть все агенты. В завязавшемся суматошном огневом бою это было бы более чем реально. А так кто нужно выжил кто не нужен - погиб.
То что это были агенты - очевидно не только натасканым операм, но и простому обывателю вроде меня. Угрюмые морды, отказываются показать вещи и т.д. Так долго не протянешь. Вспомните Фокса
- Браток! Тут что война?
- Оружие есть?
- Конечно! Наградной! - и улыбка и ноль агрессии. А он все же уголовник, а не шпион.

Шпионам ничего не стоило вывести оперов на чистую воду. Им предлагают проехать в камендатуру. Совершенно непонятно почему они отказываются. Я думаю лобого из здесь присутствующих хоть раз винтили менты или контралеры в транспорте и т.д. Все знают, что угроза отвести в ментовку - это понт в 9случаев из 10. И самый лучший ответ - это сразу согласиться туду идти. Менты, контролеры и пр. хотят взятки, а не бесплатной прогулки до отделения. Ведь согласись шпионы идти в комендатуру они спровацировали бы на действие оперов, ничем не рискуя. Вести в камендатуру опера их не могут. Во-первых шпионы могут начать их мочить едва отойдя от засады совершенно безнаказано. Во-вторых может это и не шпионы, тогда кто останется на посту? То что шпионы отказываются ехать в комендатуру и говорят, что у них здесь "дела" еще больше их компрометирует и они это разумеется понимали.
Да там все нелогично. Это самая нелепая операция, которую показали в кино. Вся основана на случайностях и везении. У шпионов могли быть гранаты или яд. Обычно пытаются неожиданно напасть на подозреваемых и лишить их возможности причинить вред другим и себе. А тут. Почему так мало народу задействовано? Ведь шпионы могли просто перестрелять всех СМЕРШовцев. И такое ведь возможно- решительного преймущества в силах нет у оперов. Ни прекрытия ни резерва ничего.

Теперь еще вопросы.
1)В фильме судьбой радиостанци интересуется лично т. Сталин. Я этим был несказанно удивлен. Такое что действительно случалось? Что у него нет других дел кроме радиопередач в прифронтовой полосе.
Помните в штирлице отпечатки пальцев найдены на телефоне прав. связи и чемодане русской радистки. Вот это действительно нонсенс. Этим делом занимается Мюллер- начальник гестапо. Он докладывает о ходе расследования своему непосредственному начальнику Кальтенбрунеру - начальнику СД. Даже до Гимлера инфа уже не доходит не говоря уж о Гитлере. Это выглядит куда логичнее. А тут т.Сталин ловит каждую разведгруппу.

2)СМЕРШовцев постоянно пугают какими-то репрессиями в случае если они не раскроют дело в срок. Мне показалось это тоже весьма странным. В стиле амер.боевиков - герой спасает мир под угрозой неминуемой смерти. Следователи и опера СМЕРШ - специалисты требующие долгой подготовки. Неужели их репрессировали после каждого провала? Знает ли кто примеры в истории?



От solger
К Stan (18.05.2002 15:47:37)
Дата 18.05.2002 22:57:38

Re: В августе...


>Теперь еще вопросы.
>1)В фильме судьбой радиостанци интересуется лично т. Сталин. Я этим был несказанно удивлен. Такое что действительно случалось? Что у него нет других дел кроме радиопередач в прифронтовой полосе.

Во-первых, товарищу Сталину до всего было дело. Вспомним сообщения ОТДЕЛЬНЫХ агентов, которые якобы регулярно ложились на стол Сталину перед войной.
Во-вторых, интересуется он не всеми подряд разведгруппами, а только той, которая имела большие шансы раскрыть начало подготовки стратегического наступления в Прибалтике и Пруссии. Это вопрос масштаба Верховного Главнокомандующего.

>2)СМЕРШовцев постоянно пугают какими-то репрессиями в случае если они не раскроют дело в срок. Мне показалось это тоже весьма странным. Следователи и опера СМЕРШ - специалисты требующие долгой подготовки. Неужели их репрессировали после каждого провала? Знает ли кто примеры в истории?

Репрессировали или после провала, или по мере необходимости. ИМХО, процент репрессированных в органах НКВД был выше, чем в армии, и значительно выше, чем на гражданке. Навскидку самые яркие примеры - Ежов, Абакумов, Берия.

От Rash
К Stan (18.05.2002 15:47:37)
Дата 18.05.2002 16:22:00

Блин, хотите я свою дам Вам почитать ?

ссылку Вам уже давали.
>Почитал я аргументы. И еще больше убедился в абсурдности ситуации. Да эта абсурдность лежит на поверхности. То что все прошло более менее удачно (впрочем три трупа + раненый слабая удача) это случай.

кстати, откуда третий труп ? Комендатура да Мищенко. Плюс раненые.

От Stan
К Rash (18.05.2002 16:22:00)
Дата 18.05.2002 16:24:13

Re: Блин, хотите...

Спасибо! Да есть у меня, есть.Я уже ниже написал. В кино вроде 3 трупа, но я могу и ошибаться.


>ссылку Вам уже давали.
>>Почитал я аргументы. И еще больше убедился в абсурдности ситуации. Да эта абсурдность лежит на поверхности. То что все прошло более менее удачно (впрочем три трупа + раненый слабая удача) это случай.
>
>кстати, откуда третий труп ? Комендатура да Мищенко. Плюс раненые.

От Валерий Мухин
К Stan (18.05.2002 16:24:13)
Дата 18.05.2002 16:26:04

Re: Блин, хотите...

>Спасибо! Да есть у меня, есть.Я уже ниже написал. В кино вроде 3 трупа, но я могу и ошибаться.

Моя злоба против авторов фильма только растет с ростом этой ветки!
Третий не труп, третий это обездвиженный Таманцевым "Амбал".

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Rash
К Валерий Мухин (18.05.2002 16:26:04)
Дата 18.05.2002 17:22:23

Не хотел я идти на этот фильм и не пойду.

Лучше книжку перечитаю :)
Блин, как меня с нее перло, когда я ее еще в первый раз читал. В школе - в Роман Газете. На фоне основной массы. Я даже про нее сочинение писал :)
Вообще, вспомная школу, в то время были очень сильные книги. Тот же Быков (у нас он вроде даже в программе был), Казакевич ... Раздел "Военная книга" в списке внекласного чтения мной всегда исполнялся :)
А сейчас, интересно, что есть в программе?

От Siberiаn
К Rash (18.05.2002 17:22:23)
Дата 18.05.2002 17:46:40

А я сходил(((( Искренне жель

>Лучше книжку перечитаю :)
>Блин, как меня с нее перло, когда я ее еще в первый раз читал. В школе - в Роман Газете. На фоне основной массы. Я даже про нее сочинение писал :)
>Вообще, вспомная школу, в то время были очень сильные книги. Тот же Быков (у нас он вроде даже в программе был), Казакевич ... Раздел "Военная книга" в списке внекласного чтения мной всегда исполнялся :)
>А сейчас, интересно, что есть в программе?

ИМХО Суворов-ризун. ПСС такскать . Почти уверен в этом.
Siberian

От solger
К Siberiаn (18.05.2002 17:46:40)
Дата 18.05.2002 22:46:06

Re: Увы


>>А сейчас, интересно, что есть в программе?
>
>ИМХО Суворов-ризун. ПСС такскать . Почти уверен в этом.

ИМХО, и в Наркомобраз проникли стойкие антигрызуны. Программа выдает старую советскую версию, слегка подправленную по веянием творений В. Суворова.

От И. Кошкин
К Валерий Мухин (18.05.2002 16:26:04)
Дата 18.05.2002 16:31:51

Кошкин иожет заблеждаться, но не ошибается))) (-)


От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.05.2002 16:31:51)
Дата 18.05.2002 16:32:25

Та-а-ак, с пивом пора подвязвать, уж по кнопкам не попадаем. (-)


От Олег К
К И. Кошкин (18.05.2002 16:32:25)
Дата 19.05.2002 20:27:45

Самое крутое это как ты о себе в третьем лице :))

И что нас скажэт товарищь Сталин!?
гы гы.

http://www.voskres.ru/

От Андю
К И. Кошкин (18.05.2002 16:32:25)
Дата 18.05.2002 18:22:47

Во-во... А то Вадика так зашугали, что он даже не приходит, а сами... ;)) (+)

Приветствую !

Кстати, где Жилин, обиделся таки ? Непохоже на него, "павликовъ" бояться не должен. :)))

Всего хорошего, Андрей.

От tevolga
К Stan (18.05.2002 15:47:37)
Дата 18.05.2002 16:03:53

Re: В августе...


>Теперь еще вопросы.
>1)В фильме судьбой радиостанци интересуется лично т. Сталин. Я этим был несказанно удивлен. Такое что действительно случалось? Что у него нет других дел кроме радиопередач в прифронтовой полосе.

В книге эта ситуация объяснена предельно доходчиво. И в развитии.

С уважением к сообществу.

От Stan
К tevolga (18.05.2002 16:03:53)
Дата 18.05.2002 16:08:26

Re: В августе...

В книге то ладно. В жизни то такое было? Докладовали Сталину о какой-то радиостанции или подобных мелочах? Хоть что-нибудь подобное случалось?


>>Теперь еще вопросы.
>>1)В фильме судьбой радиостанци интересуется лично т. Сталин. Я этим был несказанно удивлен. Такое что действительно случалось? Что у него нет других дел кроме радиопередач в прифронтовой полосе.
>
>В книге эта ситуация объяснена предельно доходчиво. И в развитии.

>С уважением к сообществу.

От FVL1~01
К Stan (18.05.2002 16:08:26)
Дата 18.05.2002 17:41:23

Еще как ДОКЛАДЫВАЛИ...

И снова здравствуйте

Есть радиостанции и РАДИОСТАНЦИИ.

Одну в Москве в 1942 30 пеленгаторов ловило... причем несколько раз была ошибка. Докладывали лично самому. Кстати один из участников охоты Е.С.Геништа жив и я не теряю надежды с шим побеседовать. Когда то он преподовал у нас в Доме Пионеров, вел радиокружок.
С уважением ФВЛ

От tevolga
К Stan (18.05.2002 16:08:26)
Дата 18.05.2002 16:12:22

Re: В августе...


>В книге то ладно. В жизни то такое было? Докладовали Сталину о какой-то радиостанции или подобных мелочах? Хоть что-нибудь подобное случалось?

В очередной раз советую почитать книгу. В ней ИМХО описано, как было в жизни или близко к ней. Причем в развитии т.е. от первого упоминания до принятия чрезвычайных мер. Описано и почему Сталин так заинтересовался именно ЭТОЙ радиостанцией...

С уважением к сообществу.

От Олег...
К Stan (18.05.2002 15:47:37)
Дата 18.05.2002 16:00:30

Re: В августе...

Добрый день!

>Почитал я аргументы. И еще больше убедился в абсурдности ситуации. Да эта абсурдность лежит на поверхности. То что все прошло более менее удачно (впрочем три трупа + раненый слабая удача) это случай.

Наоборот... Случайно получилось, что пом.коменданта оказался дубом,
думал не о том, в итоге все испортил, вовремя забыв что надо сказать,
а в конце вообще загородив линию огня засаде...
При этом когда началась стрельба он тоже оторопел, не смог достать
пистолет из кармана...

>Шпионам ничего не стоило вывести оперов на чистую воду. Им предлагают проехать в камендатуру. Совершенно непонятно почему они отказываются. Я думаю лобого из здесь присутствующих хоть раз винтили менты или контралеры в транспорте и т.д. Все знают, что угроза отвести в ментовку - это понт в 9случаев из 10. И самый лучший ответ - это сразу согласиться туду идти. Менты, контролеры и пр. хотят взятки, а не бесплатной прогулки до отделения. Ведь согласись шпионы идти в комендатуру они спровацировали бы на действие оперов, ничем не рискуя. Вести в камендатуру опера их не могут. Во-первых шпионы могут начать их мочить едва отойдя от засады совершенно безнаказано. Во-вторых может это и не шпионы, тогда кто останется на посту? То что шпионы отказываются ехать в комендатуру и говорят, что у них здесь "дела" еще больше их компрометирует и они это разумеется понимали.

Одно можно посоветовать - читайте книжку...
Она интересная...

>Теперь еще вопросы.
>1)В фильме судьбой радиостанци интересуется лично т. Сталин. Я этим был несказанно удивлен. Такое что действительно случалось? Что у него нет других дел кроме радиопередач в прифронтовой полосе.

Чиайте книгу...
Там все объясняется...

http://fortress.vif2.ru/

От Rustam Muginov
К Stan (18.05.2002 15:47:37)
Дата 18.05.2002 15:58:42

Еще раз - прочтите книгу.

Здравствуйте, уважаемые.

Если не хотите/не можете купить - прочтите с интернета.
Иначе - вы уподобляетесь слепцу из притчи, пытающегося описать на ощупь "на что похож слон.


С уважением, Рустам Мугинов.

От Stan
К Rustam Muginov (18.05.2002 15:58:42)
Дата 18.05.2002 16:05:46

Re: Еще раз...

У меня есть! В Роман газете. Я на даче нашел. Вот поеду - почитаю.
Но ведь обсуждается фильм - самостоятельное произведение. К тому же в фильме нелепости описания сцен действия очевидней.
А вообще конечно почитаю.



>Здравствуйте, уважаемые.

>Если не хотите/не можете купить - прочтите с интернета.
>Иначе - вы уподобляетесь слепцу из притчи, пытающегося описать на ощупь "на что похож слон.


>С уважением, Рустам Мугинов.

От Rustam Muginov
К Stan (18.05.2002 16:05:46)
Дата 18.05.2002 16:11:48

Поправлю.

Здравствуйте, уважаемые.

>У меня есть! В Роман газете. Я на даче нашел. Вот поеду - почитаю.

Замечательно ;)

>Но ведь обсуждается фильм - самостоятельное произведение.

Нет. Фильм - это неудачная калька с книги.
Создатели фильма переложили _действия_ героев на кинопленку. Но полностью выкинули всю подоплеку, все размышления героев, все цитируемые документы.
Недаром Богомолов потребовал убрать свое имя из титров.

> К тому же в фильме нелепости описания сцен действия очевидней.

В книге нелепостей как я думаю нет. А вот в фильме... смотрите выше.

>А вообще конечно почитаю.

И будете очень удивлены. Когда отпадут все ваши вопросы, навеяные этой "киноподелкой".

С уважением, Рустам Мугинов.

От Валерий Мухин
К Rustam Muginov (18.05.2002 16:11:48)
Дата 18.05.2002 16:14:45

Короче. Мы убедились на чистом эксперименте (+)

Что наезды на авторов данного "киношедевра" далеко не напрасны....

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Rustam Muginov
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 14:06:14

Вот оно :(((((

Здравствуйте, уважаемые.

>Ну не чушь ли это?
>Может в книге все более обосновано.

Вот классическая иллюстрация.
После такого, кто-нибудь еще будет продолжать утверждать "фильм имеет самостоятельную ценность без прочтения книги"?

С уважением, Рустам Мугинов.

От tevolga
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 13:48:57

А если так:-)

Почитал я эту длинную ветку и вот какую трактовку предлагаю.

Предположим группа Алехина умудряется мирно положить на землю троих диверсантов. Проверка документов на месте говорит, что это наши офицеры. Предположим, что нет передатчика в мешке. Что происходит дальше?
Диверсантов(но что это они еще не известно) передают по инстанции - Алехин и его команда не сладователи, а оперативники, войсковая операция дает нуль, Алехину по шапке, полковнику по шапке. Через два дня выясняется, что группа продолжает работать(эта не вышла на связь, немцы забросили новую и та связалась с шифровальщиком и железнодорожником). Через пять дней следователи раскалывают Мишенко и Ко и снимают ВСЮ СМЕТАНУ за удачную операцию. Таманцев и Алехин пускают пулю в лоб от стыда - они ведь профи, а свою работу не выполнили.

Такое объяснение и в книге просматривается. Кто-то из героев говорит, что именно их группу поставили на наиболее перспективное место засады.

С уважением к сообществу.

От Кирасир
К tevolga (18.05.2002 13:48:57)
Дата 18.05.2002 13:59:12

Таманцев говорит(-)


От И. Кошкин
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 13:20:58

Я дико извиняюсь, кто вязать-то будет, а?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Простой вопрос. Я поискал по архивам, но по-моему эта тема не обсуждалась.
>Я про проверку в лесу в этом фильме. Не кажется ли вам что это полная чушь? Зачем нужна засада, провокация и прочий "момент истины"? Можно было бы их положить мордой в асфальт, обыскать, найти рацию и все. При этом все бы остались живы. К чему весь маскарад, показанный в фильме? Если бы ошиблись и завинтили бы не шпионов, то извинились бы и отпустили их с миром. Я думаю в августе 44 наши офицеры не подали бы в суд на СМЕРШ за подобную вольность.
>Провокация - очень слабая надежда на успех. Если у шпионов все нормально с документами и нет ничего их выдающего, они на провокацию не поддадуться. Представте, можно ли было спровацировать Штирлица? Да у него 100% легенда зачем ему рисковать и себя выдавать. Вот если у него в руках чемодан русской радистки.... Но тогда его тоже незачем провоцировать на агрессию- достаточно арестовать и найти чемодан. В любом случае действовать надо одинаково. А в кино про август 44. Уже понятно что офицеры какие-то непростые и вещмешок затянули и со всех сторон обходят, а наши все ждут когда те пушки достанут. И в результате убили двух важных агентов и одного своего за зря потеряли. Какая-то глупость. А эпизод "раскола" оставшегося шпиона просто смешон. Эпизод для политкорректных американских фильмов. Совершенно очевидно что в СМЕРШ или НКВД он и так бы раскололся и без этого цирка. А так вроде попугали какие звери, а на самом то дели добрые. Так, на понт взяли. Ну не чушь ли это?
>Может в книге все более обосновано.

В группе только один нормальный боец - это Таманцев, остальные - хуже, либо вообще не имеют опыта. Им противостоят волкИ, натасканные на такие мероприятия. Вы им скажете: "Руки вверх, извините пожалуйста, но это наша обязанность", а они возьмут и поубивают вас всех из пистолетов и ножей. А если подтянуть взвод автоматчиков, то они просто лесочком такой взвод обойдут, а если их где-нибудь облавой зажимать - то никого живых взять не удастся: "Все клянутся, что стреляли по ногам", потому что автоматчики тоже жить хотят. А здесь есть шанс взять всех немножко живыми, ошеломив воплями, стрельбой и странными телодвижениями. Менты, кстати, при проклятом прошлом, они тоже когда шли брать подозреваемых, как правило, войсковой операции с хватанием всех и укладыванием мордой вниз не делали)))

И. Кошкин

От Максим Гераськин
К И. Кошкин (18.05.2002 13:20:58)
Дата 18.05.2002 14:06:23

Ну йо-майо

Сегодня  между  10 и 11 часами утра в  17 км  северо-западнее Вилейки в
лесу деревенскими подростками замечены  во время  радиосеанса и вскоре по их
сообщению  задержаны   военнослужащими   с   проезжавшей   автомашины   двое
неизвестных, предъявивших командировочное предписание  и форменные армейские
удостоверения  личности на имя  офицеров в/ч 62035 капитанов Борисенко Петра
Ефимовича и Новожилова Тимофея Осиповича.
     факт выхода в  эфир Борисенко и Новожилов отрицали, показать содержимое
чемодана и  вещевого мешка категорически  отказались, следовать с машиной  в
Вилейку -- тоже, в связи с чем к ним была применена сила.
     При  обыске  Борисенко  и  Новожилова   обнаружены:  



В том случае, стало быть, могли, а в этом не могли. И это при том, что группа - лучшие волкодавы.

От И. Кошкин
К Максим Гераськин (18.05.2002 14:06:23)
Дата 18.05.2002 15:13:48

М-м-м, ты в транслите сидишь?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Сегодня  между  10 и 11 часами утра в  17 км  северо-западнее Вилейки в
>лесу деревенскими подростками замечены  во время  радиосеанса и вскоре по их
>сообщению  задержаны   военнослужащими   с   проезжавшей   автомашины   двое
>неизвестных, предъявивших командировочное предписание  и форменные армейские
>удостоверения  личности на имя  офицеров в/ч 62035 капитанов Борисенко Петра
>Ефимовича и Новожилова Тимофея Осиповича.
>     факт выхода в  эфир Борисенко и Новожилов отрицали, показать содержимое
>чемодана и  вещевого мешка категорически  отказались, следовать с машиной  в
>Вилейку -- тоже, в связи с чем к ним была применена сила.
>     При  обыске  Борисенко  и  Новожилова   обнаружены:
>



>В том случае, стало быть, могли, а в этом не могли. И это при том, что группа - лучшие волкодавы.

"Ипать моой куй", как говорил один мой знакомый эстонский теоретик, не знаю, что это по-эстонски означает. Ты тут мало-мало прогнал. Дело в том, что эти двое были простые советские офицеры. И они никого из пистолетов и ножей убивать не стали бы ни в коем случае. Потому что разберутся. А тут у нас банда накачанных сволочей, которым после допроса либо 15 лет снег за Уралом убирать, либо, как МИщенко - вышка.

И. Кошкин

От Максим Гераськин
К И. Кошкин (18.05.2002 15:13:48)
Дата 18.05.2002 16:07:25

Не, прочто Е-мое уже не оригинально

Ладно, я все понял. Радиоигра.

Но все равно докажу, кто тут самый умный ;)

>Ты тут мало-мало прогнал. Дело в том, что эти двое были простые советские офицеры. И они никого из пистолетов и ножей убивать не стали бы ни в коем случае. Потому что разберутся.

Ты не разобрался просто, в чем разница. Разница не в том, что те двое были наши, а в том, что их задерживающие были простые военослужащие. Поэтому хитрых трюков не знали;)

От И. Кошкин
К Максим Гераськин (18.05.2002 16:07:25)
Дата 18.05.2002 19:55:56

Насколько я помню...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ладно, я все понял. Радиоигра.

>Но все равно докажу, кто тут самый умный ;)

>>Ты тут мало-мало прогнал. Дело в том, что эти двое были простые советские офицеры. И они никого из пистолетов и ножей убивать не стали бы ни в коем случае. Потому что разберутся.
>
>Ты не разобрался просто, в чем разница. Разница не в том, что те двое были наши, а в том, что их задерживающие были простые военослужащие. Поэтому хитрых трюков не знали;)

...это просто задержание подозрительных, а не целевое действие против лопасных гадов. Потому-то "военнослужащим" очень повезло, что это оказались не гады, а то бы военнослужащих перестреляли бы моментально.

И. Кошкин

От Комендор
К И. Кошкин (18.05.2002 19:55:56)
Дата 18.05.2002 20:23:27

Не обязательно

Был в романе документ о том, как раненый офицер комендатуры (Шмаков?)организовал преследование агентов при вомощи военнослужащих, ехавших в поезде. "Взяли" правда, кажется, трупы.

От Комендор
К Комендор (18.05.2002 20:23:27)
Дата 18.05.2002 20:35:58

Вот, нашел

Сегодня, 19 августа, в 10.50 при проверке документов и личных вещей в
поезде Вильнюс -- Белосток трое неизвестных в форме военнослужащих
отказались предъявить свой багаж. Будучи задержаны и переходя с оперативной
группой Из вагона в вагон, неизвестные в одном из тамбуров неожиданно
открыли стрельбу, убив при этом старшего группы капитана Товпыгу и
патрульного сержанта Шевкопляса и ранив офицера комендатуры лейтенанта
Шмакова, после чего сорвали стоп-кран и бросились бежать.
Шмаковым, несмотря на ранения, было организовано преследование, в
котором приняло участие до 50 военнослужащих, ехавших в остановленном
поезде. В результате неизвестных примерно в километре от железной дороги
удалось настигнуть и одного из них, раненного в руку и в бедро, захватить
живым. Двое других при попытке задержания, укрывшись за кустарником, оказали
вооруженное сопротивление. Несмотря на призывы Шмакова взять неизвестных
живыми, военнослужащие, участвовавшие в преследовании, открыли стрельбу из
пистолетов и автоматов на поражение, в результате чего один из неизвестных
был убит, а другой тяжелоранен одиннадцатью пулями и, не приходя в сознание,
спустя сорок минут умер.

От И. Кошкин
К Комендор (18.05.2002 20:35:58)
Дата 18.05.2002 20:42:42

Re: Вот, нашел

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Сегодня, 19 августа, в 10.50 при проверке документов и личных вещей в
>поезде Вильнюс -- Белосток трое неизвестных в форме военнослужащих
>отказались предъявить свой багаж. Будучи задержаны и переходя с оперативной
>группой Из вагона в вагон, неизвестные в одном из тамбуров неожиданно
>открыли стрельбу, убив при этом старшего группы капитана Товпыгу и
>патрульного сержанта Шевкопляса и ранив офицера комендатуры лейтенанта
>Шмакова, после чего сорвали стоп-кран и бросились бежать.
> Шмаковым, несмотря на ранения, было организовано преследование, в
>котором приняло участие до 50 военнослужащих, ехавших в остановленном
>поезде. В результате неизвестных примерно в километре от железной дороги
>удалось настигнуть и одного из них, раненного в руку и в бедро, захватить
>живым. Двое других при попытке задержания, укрывшись за кустарником, оказали
>вооруженное сопротивление. Несмотря на призывы Шмакова взять неизвестных
>живыми, военнослужащие, участвовавшие в преследовании, открыли стрельбу из
>пистолетов и автоматов на поражение, в результате чего один из неизвестных
>был убит, а другой тяжелоранен одиннадцатью пулями и, не приходя в сознание,
>спустя сорок минут умер.

Именно! Что я и писал в первом постинге. Собралась стая в 50 разгневанных бойцов и нашпиговали гадов по 11 и больше пуль в каждого. Самый умный сдался после первой пули.

С уважением,
И. Кошкин

От Robert
К И. Кошкин (18.05.2002 20:42:42)
Дата 18.05.2002 21:31:41

Ре: Вот, нашел

Один автомат (у радиста) у группы был, комендант - бывалый фронтовик, Tаманцев попадет если постарается, остальные xоть по самому минимуму на подxвате. Взяли бы с собой еще автомат (у Таманцева был "Шмайсер"), предьявили бы два ствола метров с двадцати - не двигаться, комендансткая проверка и т.д и подxодили бы с краю, начав вязать по однoму - никуда б те не делись.

Более того, там вроде было в тексте что иx видели ("и оружие в кобураx") переxодящими дорогу и углубляющимися в лес. Вот на дороге иx и повязать, ничего они не сделают когда на фоне грузовика с автоматчиками к ним подойдет доброжелательный офицер комендатуры с повязкой "Патруль". Нафиг иx вообще в лес пускать? А-а-а, рацию выкопать? Так проверка (не документов, а запросы в части откуда они якобы "командированы") 100% выявит что все иx прекрасные документы - липа, а после они и про рацию расколятся, иx трое, xоть один да заговорит ;).

Короче, "вам шашечки или еxать" (с)?

От Комендор
К Robert (18.05.2002 21:31:41)
Дата 18.05.2002 22:02:35

Ре: Вот, нашел

>Один автомат (у радиста) у группы был, комендант - бывалый фронтовик, Tаманцев попадет если постарается, остальные xоть по самому минимуму на подxвате. Взяли бы с собой еще автомат (у Таманцева был "Шмайсер"), предьявили бы два ствола метров с двадцати - не двигаться, комендансткая проверка и т.д и подxодили бы с краю, начав вязать по однoму - никуда б те не делись.

А если это не они? Если настоящие агены в полукилометре? И чему-то их учат?

>Более того, там вроде было в тексте что иx видели ("и оружие в кобураx") переxодящими дорогу и углубляющимися в лес. Вот на дороге иx и повязать, ничего они не сделают когда на фоне грузовика с автоматчиками к ним подойдет доброжелательный офицер комендатуры с повязкой "Патруль". Нафиг иx вообще в лес пускать? А-а-а, рацию выкопать? Так проверка (не документов, а запросы в части откуда они якобы "командированы") 100% выявит что все иx прекрасные документы - липа, а после они и про рацию расколятся, иx трое, xоть один да заговорит ;).

Запрос в часть тоже может ничего не дать. Я уже цитировал отрывок из книги. А если колоться не начнут? Фактов нет. "Допрос с пристрастием" - а если свои?

>Короче, "вам шашечки или еxать" (с)?

От Robert
К Комендор (18.05.2002 22:02:35)
Дата 19.05.2002 01:29:40

Ре: Вот, нашел

>Запрос в часть тоже может ничего не дать.

Даст, обязательно. Представьте - вас завтра направили в командировку в другой город, а там вас по подозрению что вы это не вы а чеченский диверсант поxитивший ваши документы повязали. Сумеете вы со 100%-й точностью доказать что вы - это именно вы, а не известный чеченский террорист по имени Поджог Сараев, который уродился славянской внешности и даже слегка поxож на вас внешне, или нет?

От И. Кошкин
К Robert (19.05.2002 01:29:40)
Дата 19.05.2002 01:56:50

А сколько времени будет идти запрос? А фотогрвфию как передавать? (-)


От Robert
К И. Кошкин (19.05.2002 01:56:50)
Дата 19.05.2002 02:48:03

Ре: А сколько...

У ниx к тому моменту самолеты туда-сюда летали стадами и тысячи военнослужащиx разгружались. Командировка - не с Дальнего Востока, а в пределаx полосы ответственности фронта. На несколько сот километров можно и не фотографию а оригинал отвезти, тут на форуме есть народ который на УАЗе больше за выxодные километров накручивает и в xудшее время года. А виллис или додж от уаза не настолько сильно по проxодимости отличается.

Короче, "кто xочет сделать - ишет способ, кто не xочет" - ищет причину (с)...

От И. Кошкин
К Robert (19.05.2002 02:48:03)
Дата 19.05.2002 03:29:54

Ре: А сколько...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У ниx к тому моменту самолеты туда-сюда летали стадами и тысячи военнослужащиx разгружались. Командировка - не с Дальнего Востока, а в пределаx полосы ответственности фронта. На несколько сот километров можно и не фотографию а оригинал отвезти, тут на форуме есть народ который на УАЗе больше за выxодные километров накручивает и в xудшее время года. А виллис или додж от уаза не настолько сильно по проxодимости отличается.

Вы, похоже, немного не понимаете. Есть два офицера, принадлежность которых к определенно йчасти нужно установить. За день можно пробить вопрос - были ли такие именно в этой части. Допустим были. Но где гарантия, что это не диверсанты, убившие наших и забравшие документы? Насколько я помню, солдатская книжка была без фолтографии, насчет офицерского не знаю. Значит, надо этих ребят фотографировать, проявлять фотографии, везти за пару сотен километров, а это может быть уже другой фронт и т. д. и т.п. Вы уверены, что это можно сделать БЫСТРО? Или предпочитаете переносит современные условия на то, что было 58 лет назад? но тогда не было ни интернета, ни цифровой телефонной связи. У СМЕРШа, кстати, самолетов нет, значит нужно договариваться с авиацией, это опять же волокита.

>Короче, "кто xочет сделать - ишет способ, кто не xочет" - ищет причину (с)...

Это мне напоминает одну старую дискуссию на ВИФ-РЖ на тему почему в СССР перед войной не было радиостанций на истребителях. Был там один деятель, который говорил, что хотели бы - сделали, на крайняк американцев бы наняли, а раз не сделали, значит гад Тухачевский специально все подстроил.

И. Кошкин

От Robert
К И. Кошкин (19.05.2002 03:29:54)
Дата 19.05.2002 03:37:32

Ре: А сколько...

В книге есть эпизод не то что опровергающий то что вы говорите, но не созвучный со сказанным. Когда саперную лопатку в кузове брошеной машины нашли, кстати тоже где-то далеко куда еxать надо было долго. "Накатайте-ка протектор и сфотографируйте" -...- "а меня не волнует, что у вас нет фотографа". Как вы думаете, сфотографировали-таки протектор местные, если иx офицер СМЕРШ попросил, или нет?

От dys
К Robert (19.05.2002 03:37:32)
Дата 19.05.2002 18:36:28

Ре: Интересно то,


>В книге есть эпизод не то что опровергающий то что вы говорите, но не созвучный со сказанным. Когда саперную лопатку в кузове брошеной машины нашли, кстати тоже где-то далеко куда еxать надо было долго. "Накатайте-ка протектор и сфотографируйте" -...- "а меня не волнует, что у вас нет фотографа". Как вы думаете, сфотографировали-таки протектор местные, если иx офицер СМЕРШ попросил, или нет?

что "просили" сфотографировать также офицера СМЕРША - уполномоченного в автобате, по-моему. И у Полякова были причины подойти к этому смершевцу жестко - перечитайте эпизод.

От И. Кошкин
К Robert (19.05.2002 03:37:32)
Дата 19.05.2002 04:37:57

Вот-вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В книге есть эпизод не то что опровергающий то что вы говорите, но не созвучный со сказанным. Когда саперную лопатку в кузове брошеной машины нашли, кстати тоже где-то далеко куда еxать надо было долго. "Накатайте-ка протектор и сфотографируйте" -...- "а меня не волнует, что у вас нет фотографа". Как вы думаете, сфотографировали-таки протектор местные, если иx офицер СМЕРШ попросил, или нет?

...может и сфотографировали. А могло быть так, что у ниъх просто НЕ БЫЛО лаборатории. И что тогда? а своей материальной базы у группы нет, у них даже машин не хватает, ездят не на джипах а на убогом грузовичке.

И. Кошкин

От Skwoznyachok
К И. Кошкин (19.05.2002 04:37:57)
Дата 19.05.2002 07:58:26

" ... И вся наша техника - трофейный Пашин фотоаппарат..." (-)


От Максим Гераськин
К Robert (18.05.2002 21:31:41)
Дата 18.05.2002 21:39:44

Ре: Вот, нашел

>Так проверка (не документов, а запросы в части откуда они якобы "командированы") 100% выявит что все иx прекрасные документы - липа, а после они и про рацию расколятся, иx трое, xоть один да заговорит ;).

Все прекрасно, я так тоже думаю, за исключением одного.
Но проверка, то да се...Ну установили бы. Тут бы стали колоться. А поздно - нужна радиоигра. Если рация не выйдет в назначенное время - игре конец.
Поэтому нужно чтобы выдали свою сущность как можно раньше, чтобы исключить время проверки. Вот и провоцировали, на.

От серж
К Максим Гераськин (18.05.2002 14:06:23)
Дата 18.05.2002 14:22:15

Пример некорректен. Они свои. Поэтому так просто и сдались. (-)


От Николай
К серж (18.05.2002 14:22:15)
Дата 18.05.2002 14:24:07

Именно

"Задержанных вами по делу "Неман" ошибочно сотрудников НКГБ Белоруссии капитанов Борисенко и Новожилова, выполняющих под видом находящихся в
командировке офицеров Красной Армии специальное особой важности задание командования по радиоигре, немедленно освободите и в случае надобности
обеспечьте автомашиной или любой другой помощью."


От Олег...
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 13:18:29

Именно поэтому...

Добрый день!

Валерий Мухин был прав - кто книгу не читал, понять из фильма что-либо невозможно...

http://fortress.vif2.ru/

От Валерий Мухин
К Олег... (18.05.2002 13:18:29)
Дата 18.05.2002 15:30:02

Угу... Отмечается весьма мерзкий аспект (+)

По фильму получается, что ЕДИНСТВЕННЫМ побудительным мотивом активных действий оперативников было указание Ставки (которая показана карикатурно). То, что такое развитие событий экстраординарно и что обычно все происходит несколько по иному из фильма не понятно.

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Олег...
К Валерий Мухин (18.05.2002 15:30:02)
Дата 18.05.2002 15:55:12

И самое неприятное....

Добрый день!

Что после фильма и книгу-то читать не хочется :о(...

Хотя мне лично все-таки было интересно
посмотреть на это как на иллюстрации к книге...

http://fortress.vif2.ru/

От SEAL
К Олег... (18.05.2002 13:18:29)
Дата 18.05.2002 14:08:18

Re: согласен, очень сложно (-)


От Alex318i
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 13:02:44

А кто мешает взглянуть, как это написано в книге? Лень? (www.lib.ru) (-)


От Максим Гераськин
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 12:16:21

Разделяю недоумение

>Я про проверку в лесу в этом фильме. Не кажется ли вам что это полная чушь? Зачем нужна засада, провокация и прочий "момент истины"? Можно было бы их положить мордой в асфальт, обыскать, найти рацию и все. При этом все бы остались живы.


Вот и мне непонятно. Это все равно "последний шанс".Вот вот начнется "армейская операция". Повязать товарищей и изолировать на время. Если передачи продолжаться - значит надо дальше искать. А нет - проверить товарищей задействуя часть откуда они и всего делов.

Вообщем также вижу никаких аргументов в пользу необходимости такого спектакля.

Хотя снято обалденно. Смотрел последние двадцать минут фильма раз десять.

От solger
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:16:21)
Дата 18.05.2002 22:48:23

Re: Неверно


>Повязать товарищей и изолировать на время. Если передачи продолжаться - значит надо дальше искать.

По сценарию, если передачи продолжаться - идти не спеша к стенке.

От Robert
К solger (18.05.2002 22:48:23)
Дата 19.05.2002 02:56:28

Ре: Неверно

Эx, молодость...

Начальство УГРОЖАЕТ когда xочет простимулировать работу подчиненного. Это вовсе не означает что угроза будет приведена в исполнение.

И наоборот:

Начальство БОЛьНО БьЕТ без предупреждения (просто внезапный удар когда все было xорошо - гораздо больнее). При этом до последней минуты не то что никакиx угроз не звучало, а наоборот.

Прошу верить - однажды чуть не пошел под суд по делу связанному с непосредственным исполнением служебныx обязанностей, один раз (не связаный с предыдущим) вылетал с работы, мелочи не в счет (всего за несколько лет подряд).

От solger
К Robert (19.05.2002 02:56:28)
Дата 19.05.2002 04:31:07

Ре: Неверно


>Начальство УГРОЖАЕТ когда xочет простимулировать работу подчиненного. Это вовсе не означает что угроза будет приведена в исполнение.

Есть подозрение, что тогда такие угрозы приводились в исполнение очень просто.

От Robert
К solger (19.05.2002 04:31:07)
Дата 20.05.2002 09:35:34

Ре: Неверно

>Есть подозрение, что тогда такие угрозы приводились в исполнение очень просто.

"Угрозы - оружие слабого" (с) не помню кого. Короче, не бойтесь повернуться спиной в темном переулке к виртуозно ругающемуся матом 120-киллограмовому негру с уголовной рожей, бойтесь 50-килограммового шкета который тиxонько стоит слегка в стороне - враз отгребете чем-нибудь тяжеленьким по черепу. Тут тот же случай.

От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:16:21)
Дата 18.05.2002 15:08:04

О! Я кажется понял, что хотел сказать Максим (+)

Сценарий по-Максиму должен быть такой.
Все там где и были по книге. Алехин с пом.коменданта подходят в диверсантам, достают пистолеты и предлагают лечь мордой вниз.
На попытку дернутся Таманцев и Блинов открывают огонь со своих мест пытаясь обездвижить противника.

В чем проблема?
1. Даже если проверяемые не деверсанты, а простые фронтовые офицеры, они все равно дернутся и возможно достанут оружие, посколько расценят действия патруля как нападение диверсантов (и будут без условны правы в своей реакции). Т.е. есть шанс перестрелять своих. В варианте с живцом проверяемых провоцируют на нападение - свои не нападают.
2. Вариант когда диверсанты нападают, но неожиданно оказываются захвачены, психологически предпочтительней для дальнейшего потрашения.

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Robert
К Валерий Мухин (18.05.2002 15:08:04)
Дата 18.05.2002 21:40:14

Ре: О! Я...

У вас неxватка людей? Сажайте в кустаx в тот день двадцать автоматчиков (у вас дивизия лес прочесывать собирается), пускай они выйдут на поляну навстречу и спросят "а чего эт вы в заминированом прифронтовом лесу где банды аковцев и окруженцы попадаются, делаете? Мы вообще-то тот аковцев ждем которые вон из той деревни пойдут - они туда за продуктами пришли но нам сочувствующий просигнализировал, но и ваши документики проверим, пожалуй"...

От Rash
К Robert (18.05.2002 21:40:14)
Дата 20.05.2002 15:07:57

Читайте книгу


>У вас неxватка людей? Сажайте в кустаx в тот день двадцать автоматчиков (у вас дивизия лес прочесывать
В каждом кусте ? Групп подобных Алехинской сидело по лесу несколько (правда эта - на наиболее вероятном).
Второе - не знаю как в 50гг, но то что 20 автоматчиков будут сидеть в кустах долго и ничем себя не проявляя ...

От Валерий Мухин
К Robert (18.05.2002 21:40:14)
Дата 19.05.2002 20:24:39

Ре: О! Я...

>У вас неxватка людей?

Да! Причем очень большая!

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Jabberwock
К Robert (18.05.2002 21:40:14)
Дата 19.05.2002 18:35:12

Читайте Сунь Цзы

Согласно великому китайцу противника нельзя загонять в положение смерти. Надо дать ему иллюзию возможности спасения. Тогда его можно победить.
>У вас неxватка людей? Сажайте в кустаx в тот день двадцать автоматчиков (у вас дивизия лес прочесывать собирается), пускай они выйдут на поляну навстречу и спросят "а чего эт вы в заминированом прифронтовом лесу где банды аковцев и окруженцы попадаются, делаете?
Что и есть войсковая операция.
За которой последует попытка сопротивления и самоубийство при неудаче этой попытки.

В любом случае, нельзя было диверсантам давать возможность понять, что ситуация безвыходна.

От Robert
К Jabberwock (19.05.2002 18:35:12)
Дата 20.05.2002 09:51:29

Ре: Читайте Сунь...

>В любом случае, нельзя было диверсантам давать возможность понять, что ситуация безвыходна.

А она бы для ниx до последней секунды была бы не безвыxодна - они уверены что к иx документам не подкопаться, иx много раз проверяли, там куча отметок комендатур об этом свидетельствует.

Речь о том что продемонстрировав подавляющий перевес вы убираете возможность "тиxо перебить проверяющиx и пойти дальше". Т.е. они будут совать свои бумаги и говорить про то что они квартирьеры осматривающие деревни, а вы этот иx рассказ прерываете на самом интересном месте и аккуратно иx вяжете по кодовой фразе. Потом - проверка, если шпионы - доложить что поймали, если нет - отпустить.

А если серьезно, то все это делается несколько не так. Рассказывал один солдатик призыва 50-x годов, как брали последниx националистов в Белоруссии живыми. Уже знали, по какой тропе те xодят в деревню и когда, и крепкие мужики засели по обе стороны дороги, в кустаx и просто лежа заваленые всяким суxостоем. И по громкому крику "взять" ломанулись на дорогу с четыреx сторон - шедшие по ней гаврики просто не успели среагировать, пока они пробежали те метры что иx разделяли. Кричал издалека (~несколько десятков метров) замаскированый наблюдатель, численное превосxодство было создано где-то 8:1.

От Rash
К Валерий Мухин (18.05.2002 15:08:04)
Дата 18.05.2002 15:34:43

А диверсанты, значить, смотреть будут как они оружие достают ?

Кстати. По тексту оружие Алехину и прикомандированному задействовать нужно было не табельное.

От Роман (rvb)
К Валерий Мухин (18.05.2002 15:08:04)
Дата 18.05.2002 15:10:42

Re: О! Я...


>1. Даже если проверяемые не деверсанты, а простые фронтовые офицеры, они все равно дернутся и возможно достанут оружие, посколько расценят действия патруля как нападение диверсантов (и будут без условны правы в своей реакции). Т.е. есть шанс перестрелять своих. В варианте с живцом проверяемых провоцируют на нападение - свои не нападают.

Мало того - если начнется подобная перестрелка, запросто можно спугнуть настоящих диверсантов.

S.Y. Roman

От Lupus
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:16:21)
Дата 18.05.2002 13:08:14

Действительно, прочитайте книжку. (-)


От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:16:21)
Дата 18.05.2002 12:48:16

Как следует из книги засада "с живцом" это типовой прием (+)

Призванная выявить сущность проверяемых и подготовить их к "оперативному потрошению". В данном конкретном случае рации у них могло и не быть.


C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2002 12:48:16)
Дата 18.05.2002 13:01:02

Значит, простое задержание - не типовой, что ли?

Зачем просто, когда можно сложно.

>Призванная выявить сущность проверяемых и подготовить их к "оперативному потрошению".
>В данном конкретном случае рации у них могло и не быть.

Ну и что? Задержать товарищей и тщательно проверить. Если это засланцы - факт непременно вскроется.

Не вижу никаких преимуществ использованного способа, одни недостатки.

От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:01:02)
Дата 18.05.2002 16:34:17

Типовой, но...

Здравия желаю!

>Зачем просто, когда можно сложно.

>>Призванная выявить сущность проверяемых и подготовить их к "оперативному потрошению".
>>В данном конкретном случае рации у них могло и не быть.
>
>Ну и что? Задержать товарищей и тщательно проверить. Если это засланцы - факт непременно вскроется.

>Не вижу никаких преимуществ использованного способа, одни недостатки.

Если бы у проверяемых небыло с собой рации, по документам их задержать было бы невозможно. Алехин решил действовать наверняка - если проверяемые враги, то они, видя свое примущество, постараются их убить вне зависимости от того, есть у них рация илинет.

К тому же, как ты помнишь, сроку на розыск вражеской группы был сутки.

Дмитрий Адров

От SEAL
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:01:02)
Дата 18.05.2002 14:16:49

Re: вы за войсковую операцию ???

ваш подход как раз ей и соответствует - мордой землю, обыскать, в камеру и колоть ...
Игорь.

От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:01:02)
Дата 18.05.2002 13:34:36

Re: Значит, простое...

>Значит, простое задержание - не типовой, что ли?

Типовой, конечно, но не надо забывать, что описывается действия высококвалифицированных специалистов контрразведки способных осуществлять сложные задержания, а не просто привозить труппы.

>Ну и что? Задержать товарищей и тщательно проверить. Если это засланцы - факт непременно вскроется.

Вскроется, но только через несколько суток, по результатам проверки их легенды. При этом шансов получить от них информацию уже не будет - они будут молчать.

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Novik
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:01:02)
Дата 18.05.2002 13:13:31

Re: Значит, простое...


> Ну и что? Задержать товарищей и тщательно проверить. Если это засланцы - факт непременно вскроется.

А войсковая операция тем временем начнется. И народные денюжки полетят на ветер. Проверить надо быстро. Что оперативники и делают.



От Максим Гераськин
К Novik (18.05.2002 13:13:31)
Дата 18.05.2002 13:19:47

Re: Значит, простое...

>А войсковая операция тем временем начнется. И народные денюжки полетят на ветер.

А. Ну если главная цель сохранить народные деньги любой ценой, то да. Тогда действовать надо так.

А если цель - гарантированно получить живых подозреваемых и своих не потерять, то такой способ действий указанные сомнения вызывает.

От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:19:47)
Дата 18.05.2002 16:37:40

Иная простота

Здравия желаю!


>А если цель - гарантированно получить живых подозреваемых и своих не потерять, то такой способ действий указанные сомнения вызывает.


А если они без рации? А если документы в порядке - а документы были в порядке. А если это не фигуранты розыска? Их надо отпустить, так как серьезных улик против них нет. Ну замолчит рация на неделю. А потом опять заработает.
Дмитрий Адров

От Cat
К Дмитрий Адров (18.05.2002 16:37:40)
Дата 18.05.2002 23:46:22

А если они без рации...


...то зачем им нападать? Документы в порядке, в вещмешках пусто, зачем раскрываться?

От Роман (rvb)
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:01:02)
Дата 18.05.2002 13:07:11

Времени на проверку _нет_ (-)


От Максим Гераськин
К Роман (rvb) (18.05.2002 13:07:11)
Дата 18.05.2002 13:12:44

В каком смысле _нет_?

Щас начнется войсковая операция, текущие подозреваемые - последний шанс.
Повязать товарищей и проверять их потихоньку. Если засланцы - это обязательно выявиться проверкой.

От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:16:21)
Дата 18.05.2002 12:41:43

Re: Разделяю недоумение

>А нет - проверить товарищей задействуя часть откуда они и всего делов.

А как? Везти их в часть на опознание?

От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (18.05.2002 12:41:43)
Дата 18.05.2002 12:45:27

Re: Разделяю недоумение

>А как? Везти их в часть на опознание?

Часть запросить, есть ли такие и где находятся.
Из части вызвать на опознание.

От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:45:27)
Дата 18.05.2002 16:39:28

Re: Разделяю недоумение

Здравия желаю!

>>А как? Везти их в часть на опознание?
>
>Часть запросить, есть ли такие и где находятся.
>Из части вызвать на опознание.


У них назначение - резервная часть. Переменный состав. Куда их везти-то. Они отметелись во всех комендатурах, их бумаги абсолютно легальны.
Дмитрий Адров

От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:45:27)
Дата 18.05.2002 13:20:41

Re: Разделяю недоумение


>>А как? Везти их в часть на опознание?
>
>Часть запросить, есть ли такие и где находятся.

Ответят, что есть и находяться в том районе. Или вы немцев за дураков держите?

>Из части вызвать на опознание.

Сколько времени займет?

От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (18.05.2002 13:20:41)
Дата 18.05.2002 13:50:53

Re: Разделяю недоумение

>Ответят, что есть и находяться в том районе. Или вы немцев за дураков держите?

В каком районе-то? У засланцев имеется легенда с заданием от якобы рук-ва части. Допустить, что легенда полностью соответствует реальным товарищам иожно конечно, но как-то...

>>Из части вызвать на опознание.
>
>Сколько времени займет?

А какая разница?

От Комендор
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:50:53)
Дата 18.05.2002 20:32:37

Было описание в романе подобного случая

Свеж у меня в памяти был и прошлогодний случай. Разыскивая по данным
радиоперехвата немецкую разведгруппу, мы заподозрили трех человек, имевших
безукоризненные экипировку и все офицерские документы. Сделали запрос, и нам
подтвердили, что такие-то "действительно проходят службу в части" и что они
девять дней назад выбыли в командировку сроком на месяц "в указанный вами
район".
Хорошо, что мы не удовлетворились этим ответом. Как впоследствии
выяснилось, те, кто "проходил службу", были убиты на вторые сутки после
отъезда из части. Их трупы спустили под лед, а документы, в частности
командировочные предписания, до момента ареста успешно использовались тремя
заподозренными нами лицами. (Удостоверения личности, продовольственные
аттестаты и вещевые книжки на имя убитых они заполнили сами, используя
запасные комплекты документов -- резервные чистые бланки, полученные от
немцев.)

От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:50:53)
Дата 18.05.2002 16:41:27

Re: Разделяю недоумение

Здравия желаю!

>В каком районе-то? У засланцев имеется легенда с заданием от якобы рук-ва части. Допустить, что легенда полностью соответствует реальным товарищам иожно конечно, но как-то...


До известной счтепени, конечно, соотвествует. Где-то обрывается. Но том же госпитале, например.

>>>Из части вызвать на опознание.
>>
>>Сколько времени займет?
>
>А какая разница?

А если это не фигуранты розыска и вечером рация выйдет в эфир?

Дмитрий Адров

От Robert
К Дмитрий Адров (18.05.2002 16:41:27)
Дата 18.05.2002 21:46:23

Ре: Разделяю недоумение

>А если это не фигуранты розыска и вечером рация выйдет в эфир?

Тогда - отпустить (после проверки). В книге есть - при таком режиме проверок ("xватай мешки-вокзал отxодит") задерживают многиx по подозрению, а потом отпускают. Подумаешь, число "много" стало на три человека больше.

От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:50:53)
Дата 18.05.2002 14:13:22

Re: Разделяю недоумение

>рук-ва части. Допустить, что легенда полностью соответствует реальным товарищам иожно конечно, но как-то...

А вы книжку внимательно перечитайте :) Там про это написано.

>>>Из части вызвать на опознание.
>>
>>Сколько времени займет?
>
>А какая разница?

РАДИОИГРА!!!! Просто взять группу приказала ставка, а смершевцам нужен радист с почерком и перевербованный, а если рация не выйдет в эфир в положенное время на радиоигре можно ставить большой и жирный крест.

От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (18.05.2002 14:13:22)
Дата 18.05.2002 14:56:06

Re: Разделяю недоумение

>РАДИОИГРА!!!! Просто взять группу приказала ставка, а смершевцам нужен радист с почерком и перевербованный

РАДИОИГРА это, конечно, аргумент. Тогда да. А есть из книги цитата подтверждающая этот мотив?
Если группа имела свои интересы, помимо приказов Ставки...тогда да... ;)

От Кирасир
К Максим Гераськин (18.05.2002 14:56:06)
Дата 18.05.2002 15:12:14

"Функельшпиль! Главное - функельшпиль!"

Там таких отнюдь не одна цитата.
WBR Андрей aka Kirasir

От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (18.05.2002 14:56:06)
Дата 18.05.2002 15:09:59

Конечно есть!

>РАДИОИГРА это, конечно, аргумент. Тогда да. А есть из книги цитата подтверждающая этот мотив?

"Мое дело маленькое. Мое дело -- взять Павловского и тех, кто с ним,
если, понятно, они здесь появятся. Причем старшего группы и радиста -- живьем, это как минимум. Знать бы еще, кто из них радист, а кто старший группы, -- третьего можно и не беречь. Функельшпиль, главное -- функельшпиль!*

"он сделает все, чтобы меня убить, я же обязан взять его живым. Даже
если он и не радист, а старший группы. Для функельшпиля желателен и старший.Главное -- функельшпиль!.. Третьего в крайности можно и не беречь. Если бы только знать, кто из них радист, кто -- старший, а кто -- третий."

"Про себя Таманцев уже отметил, что с "Неманом", по существу, покончено, причем радист невредим и, без сомнения, пригоден для функельшпиля, слеплен живым и второй агент, и рация захвачена, к тому же есть реальная возможность взять и "Матильду", который, как объяснил утром Алехин, особенно беспокоил Ставку."




>Если группа имела свои интересы, помимо приказов Ставки...тогда да... ;)

От Максим Гераськин
К Alex Medvedev (18.05.2002 15:09:59)
Дата 18.05.2002 16:01:04

Так бы сразу и сказали. Тогда все понятно (-)


От tevolga
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 12:10:50

Re: В августе...

Начинается войсковая операция(остается 20 минут) и если их не раскалывают, то все трупы. Шифровальщик в штабе фронта остается, железнодорожник остается. Нет времени выяснять кто это - только провоцировать. Вспомните застрелившегося - когда понял что не уйти -ему терять уже нечего.

С уважением к сообществу.

От Максим Гераськин
К tevolga (18.05.2002 12:10:50)
Дата 18.05.2002 12:26:34

Re: В августе...

>Начинается войсковая операция(остается 20 минут) и если их не раскалывают, то все трупы.

Дык. Вот именно.
А если всех повязать немедленно и потом неспеша разбираться то по любому не все трупы.

>Шифровальщик в штабе фронта остается, железнодорожник остается.

Йо-майо, шифровальщик известен благодаря тому что один из товарищей раскололся. Какие основания тому что он расколется в результате спектакля а не в результате тщательной проверки в спокойных условиях.

Вообще, на каком основании можно надеяться что группа поддастcя на провокацию?

Вот что приходит в голову

1) Плохие документы.
2) Артефакты (рация и т.п.)
3) Подозреваемые будут мочить проверяющих в случае задержания

Все это вполне выскрывается при простом задержании.

От Комендор
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:26:34)
Дата 18.05.2002 17:49:21

Re: В августе...

>Йо-майо, шифровальщик известен благодаря тому что один из товарищей раскололся. Какие основания тому что он расколется в результате спектакля а не в результате тщательной проверки в спокойных условиях.

- Он что -- офицер штаба фронта?! -- тотчас спросил Таманцев (так предполагал Эн Фэ). -- Кто он по званию?! Быстро!!!
- Капитан... Шифровальщик штаба фронта...

От Robert
К Комендор (18.05.2002 17:49:21)
Дата 19.05.2002 03:44:28

:))))))))))))))))))))))))))))

>- Капитан... Шифровальщик штаба фронта...

Прямо кино "Мертвый сезон" с Донатасом Банионисом.

- А Вы где воевали?
- А я в штабе армии служил шифровальщиком.
- А-ааааа (пренебрежительно). Кто армией командовал? (сказано так - чтобы разговор поддержать, с собеседником Ролану Быкову все ясно и он ему не интересен).
- Манштейн.

От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:26:34)
Дата 18.05.2002 14:09:42

Читайте книгу...

Здравствуйте, уважаемые.

>Вообще, на каком основании можно надеяться что группа поддастcя на провокацию?

>Вот что приходит в голову

>1) Плохие документы.
>2) Артефакты (рация и т.п.)
>3) Подозреваемые будут мочить проверяющих в случае задержания

... шанс получить новые, действующие документы.

С уважением, Рустам Мугинов.

От tevolga
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:26:34)
Дата 18.05.2002 12:36:21

Re: В августе...


>>Начинается войсковая операция(остается 20 минут) и если их не раскалывают, то все трупы.
>
>Дык. Вот именно.
>А если всех повязать немедленно и потом неспеша разбираться то по любому не все трупы.

Они не соглашаются вязаться и отвечают на требование лечь на землю огнем.

>>Шифровальщик в штабе фронта остается, железнодорожник остается.
>
>Йо-майо, шифровальщик известен благодаря тому что один из товарищей раскололся. Какие основания тому что он расколется в результате спектакля а не в результате тщательной проверки в спокойных условиях.

Потому что в перестрелке всех укладывают.

>Вообще, на каком основании можно надеяться что группа поддастcя на провокацию?

Их трое - патрулей двое. Новые свежие документы. Кругом лес. Терять нечего - помилования не будет для командира.

>Все это вполне выскрывается при простом задержании.

Нет задержания! Павловский когда понял что не уйти - застрелился. Мищенко перестреляет своих и сделает тоже самое, если сообразит, что влип.

С уважением к сообществу.

От Максим Гераськин
К tevolga (18.05.2002 12:36:21)
Дата 18.05.2002 12:44:03

Re: В августе...

>Они не соглашаются вязаться и отвечают на требование лечь на землю огнем.

Так исходно мы их и хотим именно на это спровоцировать. Т.е. подставляем пару своих людей чтобы они их стали мочить.

>Потому что в перестрелке всех укладывают.

На перестрелку и так провоцируют. Но каким-то сложным образом, явно давая врагу премущество первого выстрела и выбора позиции.

Не вижу разницы между такой провокацией, в результате которой все равно кто хочет может застрелиться, и просто прямым задержанием, которое гораздо проще и безопасней.

От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:44:03)
Дата 18.05.2002 13:44:08

Re: В августе...

>Не вижу разницы между такой провокацией, в результате которой все равно кто хочет может застрелиться, и просто прямым задержанием, которое гораздо проще и безопасней.

В книге описывается послужной список Мищенко, который при простом задержании успевал перестрелять задерживающих и скрыться.

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От tevolga
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:44:03)
Дата 18.05.2002 12:57:15

Re: В августе...


>>Потому что в перестрелке всех укладывают.
>
>На перестрелку и так провоцируют. Но каким-то сложным образом, явно давая врагу премущество первого выстрела и выбора позиции.

Их провоцируют не на перестрелку а на действия, которые перерастут в перестрелку как только враги поймут, что перед ними не два патрулая с пистолетами
и им уже не спастись. Если помните убивать они начали по тихому.

>Не вижу разницы между такой провокацией, в результате которой все равно кто хочет может застрелиться, и просто прямым задержанием, которое гораздо проще и безопасней.

При таком задержании, как получилось не все успели застрелиться:-)) А если им издалека приказать лечь на землю и показать взвод автоматчиков, то чем это будет отличаться от войсковой операции, которую все так не хотели?

Как Вы себе представляете приказ "лечь на землю", который отдают в лесу два человека троим?

С уважением к сообществу.

От Максим Гераськин
К tevolga (18.05.2002 12:57:15)
Дата 18.05.2002 13:08:47

Re: В августе...

>Их провоцируют не на перестрелку а на действия, которые перерастут в перестрелку как только враги поймут, что перед ними не два патрулая с пистолетами
>и им уже не спастись. Если помните убивать они начали по тихому.

Ага, достав оружие и "действуя им как щитом, прием известный, верно?", тьфу как кастетом. При этом инициатива уже на стороне засланцев.

>При таком задержании, как получилось не все успели застрелиться:-)) А если им издалека приказать лечь на землю и показать взвод автоматчиков, то чем это будет отличаться от войсковой операции, которую все так не хотели?

Зачем же взвод автоматчиков-то показывать? Дейтвовать имеющимися силами. Мастера же.

>Как Вы себе представляете приказ "лечь на землю", который отдают в лесу два человека троим?

Не два, а четыре. И еще там люди были. Гораздо легче представляю чем процесс взятия живыми после того как противнику отдана инициатива открытия боевых действий.

От Китоврас
К Максим Гераськин (18.05.2002 12:44:03)
Дата 18.05.2002 12:57:07

Re: В августе...

Доброго здравия!

>На перестрелку и так провоцируют. Но каким-то сложным образом, явно давая врагу премущество первого выстрела и выбора позиции.
Наоборот - позиция-то для засады выбрана особистами. И возможности первого выстрела у них же. (не у тех, что документы проверяют, а у тех, что в засаде).


С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От Максим Гераськин
К Китоврас (18.05.2002 12:57:07)
Дата 18.05.2002 13:16:15

Re: В августе...

>Наоборот - позиция-то для засады выбрана особистами.

Тем не менее подозреваемые могут свою позицию выбирать.

>И возможности первого выстрела у них же.

Это как это? Если я открыто говорю "стой стреляю", у противника оружие в кАбурах, то первый выстрел - за мной. Если же я начиная противника провоцировать, то первый выстрел - это бабушка-которая-еще-не-приехала на двое сказала за кем. Собственно первый удар был нанесен противником, оружие у него в руках, один наш выведен из строя. Только после этого - наш первый выстрел.

От Vatson
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:16:15)
Дата 18.05.2002 15:06:52

Провоцировалась НЕ ПЕРЕСТРЕЛКА

Ассалям вашему дому!
Не помню как по фильму, а в книжке Алехин подставлялся под удар, зная, что стрелять те не будут - будут работать ножами или руками. Они же не знают, что рядом засада, так что преимущество все равно за смершем. И ранение Алехин получил не огнестрельное, и стрелять те начали только после того, как Таманцев начал лупить в воздух, а Блинов завалил Мищенко
Будьте здоровы!

От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:16:15)
Дата 18.05.2002 13:42:27

Re: В августе...

>Собственно первый удар был нанесен противником, оружие у него в руках, один наш выведен из строя. Только после этого - наш первый выстрел.

Только из-за того, что помошник коменданта закрыл Таманцеву директриссу стрельбы. Если бы этого не было то при попытке дернутся Мищенко поучил бы пулю в плечо и Алехин не получил бы ранение...

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2002 13:42:27)
Дата 18.05.2002 13:48:38

Re: В августе...

>Только из-за того, что помошник коменданта закрыл Таманцеву директриссу стрельбы. Если бы этого не было то при попытке дернутся Мищенко поучил бы пулю в плечо и Алехин не получил бы ранение...

Вот и странно, что не сделали по простому. Входим без всяких ламеров и предлагаем сдаться. При попытке дернуться засланцы получают пули в конечности.

От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:48:38)
Дата 18.05.2002 14:47:30

Re: В августе...

>Вот и странно, что не сделали по простому. Входим без всяких ламеров и предлагаем сдаться. При попытке дернуться засланцы получают пули в конечности.

Как это себе представить? Из кустов начинают ломится Блинов с Таманцевым? Еще до того, как они вылезут, станет ясно, что это засада и диверсанты достанут пушки откроют огонь. При этом у Алехина и пом.коменданта оружина в руках нет, а Блинов и Таманцев не могут вести прицельный огонь. При таком раскладе все четверо готовые труппы, при этом живерсанты могут и потерь не понести.

При задуманном оперативниками действие все иначе. Таманцев и Блинов ведут огонь с заранее подготовленной позиции, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО прицелившись в диверсанов, которые их не видят.

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2002 14:47:30)
Дата 18.05.2002 14:53:58

Re: В августе...

>Как это себе представить? Из кустов начинают ломится Блинов с Таманцевым? Еще до того, как они вылезут, станет ясно, что это засада и диверсанты достанут пушки откроют огонь.

Ага. А когда они ломануться в ответ на спровоцировнные действия группы, им конечно, то это засада станет неясно.

> При этом у Алехина и пом.коменданта оружина в руках нет

У Алехина оружие было и в реале. Он его вынул но затем убрал.
Потом, зачем же без оружия вруказ-то задержание устраивать?

>а Блинов и Таманцев не могут вести прицельный огонь.

Это почему еще?

>При задуманном оперативниками действие все иначе. Таманцев и Блинов ведут огонь с заранее подготовленной позиции, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО прицелившись в диверсанов, которые их не видят.

Ничто не мешает сделать это и при задержании

От Канарис
К Максим Гераськин (18.05.2002 13:48:38)
Дата 18.05.2002 14:11:06

Re: В августе...


>Вот и странно, что не сделали по простому. Входим без всяких ламеров и предлагаем сдаться. При попытке дернуться засланцы получают пули в конечности.
Да что они дети в конце-концов? Мищенко матерый агент не раз успешно действовал в тылу Красной армии, другие тоже готовились в разведшколе. У них на этот случай тоже варианты есть.

От Максим Гераськин
К Канарис (18.05.2002 14:11:06)
Дата 18.05.2002 14:51:13

Re: В августе...

>Да что они дети в конце-концов? Мищенко матерый агент не раз успешно действовал в тылу Красной армии, другие тоже готовились в разведшколе. У них на этот случай тоже варианты есть.

Поэтому лучше конечно предоставить им право первого хода. Странно, странно все это.

От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (18.05.2002 13:42:27)
Дата 18.05.2002 13:45:22

Re: В августе...

>Только из-за того, что помошник коменданта закрыл Таманцеву директриссу стрельбы. Если бы этого не было то при попытке дернутся Мищенко поучил бы пулю в плечо и Алехин не получил бы ранение...

Собственно контразведчикам очень сильно повезло, что Блинов попал Мищенко в голову, при другом раскладе шансы на успех были бы минимальны.

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Комендор
К Валерий Мухин (18.05.2002 13:45:22)
Дата 18.05.2002 21:02:14

Мищенко и "амбала" должен был держать Таманцев,

и со своей выучкой он, скорее всего, без проблем "обездвижил" бы Мищенко первыми же выстрелами, тем более что для Мищенко они были бы неожиданны. Так что получилось бы тоже самое, но при живых Мищенко и Аникушине.
Другое дело, что в сложившейся ситуации выстрел Блинова, действительно, сильно облегчил задержание группы.

От Дмитрий Адров
К Валерий Мухин (18.05.2002 13:45:22)
Дата 18.05.2002 16:57:19

Re: В августе...

Здравия желаю!


>Собственно контразведчикам очень сильно повезло, что Блинов попал Мищенко в голову, при другом раскладе шансы на успех были бы минимальны.

Ну, не совсем так - контрразведчики выравнивали свои шансы неожиданностью. Блинов мог и попасть Мищенко в плечо, тогда бы у наших было несколько больше шансов реализовать свое преимущество, но меньше, чем тогда, когда Мищенко был застрелен.

Дмитрий Адров

От wolfschanze
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 12:03:58

Re: В августе...

Убили вообще - то одного агента, второй ранен. А раскол, по книге этого связиста специально выбрали на раскол, он самый слабый. И чтобы долго не мучится, пока его довезут он ведь и придумать что - то сможет, его там и колят. Кстати, насколько я помню, в книге рассматривался вариант радиоигры.

От Олег...
К Stan (18.05.2002 11:38:47)
Дата 18.05.2002 11:47:54

Re: В августе...

Добрый день!


>Я про проверку в лесу в этом фильме. Не кажется ли вам что это полная чушь? Зачем нужна засада, провокация и прочий "момент истины"? Можно было бы их положить мордой в асфальт, обыскать, найти рацию и все.

А вдруг рации не оказалось бы?
Тогда что? Отпускать?
Документы в порядке...
Все строилось на догадках...

То же с "расколом"...
Так быстрее и он не успевает ничего придумать,
говорит то что есть, если дальше увозить - раскалывать,
он может придти в себя, напридумывать,
что-то сказать, а что-то нет и т.д...

А книжку почитайте - фильм по сравнению с ней никуда не годится...

http://fortress.vif2.ru/

От Червяк
К Олег... (18.05.2002 11:47:54)
Дата 18.05.2002 12:15:00

Re: В августе...

>А книжку почитайте - фильм по сравнению с ней никуда не годится...

Может и так. Хотя в книге перлов тоже хватает, особенно в биографии Мищенко
Но три офицера в каком-то лесу - подозрительно. СМЕРШ - мордой в землю - обыскали даже не нашли рации - в части проверить. Если действительно свои - в штрафбат, чтоб по лесам не шлялись.