От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 08.11.2018 22:08:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Проще простого

>>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>Разумеется это плод коллективного творчества.
>1. Действия корпуса Витгенштейна остановили наступление корпуса Удино на Петербург и оттянул на себя Сен-Сира. "Победил маневром".

2-й армейский корпус маршала Удино в любом случае не дошел бы до Петербурга - корпуса не могли так далеко отрываться от других корпусов. Это Витгенштейн изобразил все так, как будто он спас Петербург. Задачей корпуса Удино было прикрывать коммуникации главных сил Наполеона. То, что группировка Удино не была нацелена на Петербург, видно из того, что Сен-Сир, который возглавил группировку после ранения Удино, не пытался развивать наступление после того, как он успешно отбил атаку Витгенштейна на Полоцк и заставил его удалиться на значительное расстояние (первое сражение при Полоцке 6/18 августа 1812 года). Что касается "Витгенштейн оттянул Сен-Сира", то корпус Сен-Сира - это всего лишь две пехотные дивизии баварцев, примерно 20 тыс. человек (баварскую кавалерию Наполеон прихватил с собой). После этого Сен-Сир спокойно сидел в Полоцке два месяца, его войска понастроили редутов и других укреплений на подступах к городу, а тем временем Витгенштейн получал подкрепления, пока не накопил войск существенно больше, чем было у Сен-Сира. Наконец, на помощь Витгенштейну отправили еще и генерала Штейнгеля. Они спланировали новую атаку на Полоцк, причем Штейнгель должен был зайти Сен-Сиру в тыл по другому берегу Двины. Однако, Витгенштейн и Штейнгель потеряли связь друг с другом, и в результате Сен-Сир сдерживал Витгенштейна, сколько смог, а потом отступил через город на другой берег и разбил авангард Штейнгеля, после чего отступил от города и удалился на лечение (получил ранение в сражении). Через некоторое время вернулся выздоровевший Удино и возглавил оба корпуса. Витгенштейн продолжал понемногу теснить Удино, баварцы отделились и ушли на запад, и тогда на помощь Удино отправился маршал Виктор. Витгенштейн мог сыграть более значительную роль на Березине, но действовал слишком осторожно: понемногу теснил Виктора на восточном берегу, даже не помешал тому переправиться через реку. Так что неизвестно, кто у кого больше войск сковал, Витгенштейн у Наполеона, или Удино и Сен-Сир у Александра I.

>2. 1-я и 2-я армии вопреки плану Наполеона смогли соединиться у Смоленска иине дали себя разбить по одиночке и в дальнейшем не дали. "Победили маневром".

1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске. Из Смоленска Барклай и Багратион отправились наносить контрудар на Рудню, не зная, что Наполеона там уже нет, что он обходит город с другого направления. Только по случайности корпус Раевского, который выступил из города последним, выступил позже назначенного времени и потому не успел уйти далеко от города, когда было получено известие от Неверовского, что его теснят значительные силы противника, и потому Раевский успел вернуться в город и удержать его вместе с Неверовским до прибытия остальных войск. Если бы Наполеон успел занять Смоленск до того, как 1-я и 2-я армии успели туда вернуться, Барклаю и Багратиону пришлось бы отступать не на Москву, а на Петербург, или куда-нибудь на северо-восток. После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы). Потом Барклай несколько раз порывался дать большое сражение, поддаваясь на уговоры Багратиона и ропот армии, расставлял войска на позициях (у Гжатска, у Дорогобужа), но каждый раз находил причину отступить дальше (обычно находил какой-нибудь недостаток у позиции). Наконец, Барклай совсем решился дать большое сражение у Царево-Займище, но тут прибыл Кутузов, сказал: "С такими молодцами - и отступать?", - и приказал отступать еще дальше. Так дошли до Бородино, до Москвы оставалось недалеко, сдавать Москву без сражения показалось как-то совсем позорно, существенных подкреплений на подходе не было, особой надежды найти позицию лучше Бородинской (при всех ее недостатках) не было, короче, не нашлось никакого повода избегать сражения, и Кутузов решился дать сражение. Сражение Кутузов проиграл: левое крыло было сбито с позиции, все укрепления от центра до левого фланга были потеряны, войска были оттеснены к лесу, особенно далеко были оттеснены войска Багговута на крайнем левом фланге, потери у Кутузова были больше, чем у Наполеона (по минимальной оценке Кутузов потерял почти 40 тыс., Наполеон - менее 30 тыс.). Кутузов отправил Александру I сообщение о полной победе, а сам приказал отступать и сдал Москву (о чем Кутузов не стал сообщать, Александр узнал о том, что Наполеон в Москве, не от Кутузова, а от третьих лиц). Потом Кутузов почти месяц сидел в Тарутинском лагере, а Наполеон - в Москве. Кутузов упорно противился уговорам генералов напасть на отряд Мюрата. Наконец, его уговорили, он разрешил, а после сражения всех разбранил и приказал возвращаться в лагерь. Тем временем Наполеон, не дождавшись предложения мира и не имея возможности зимовать в Москве (продовольствия было недостаточно, и связь с Францией и с другими частями армии могла сильно затрудниться зимой), решил идти назад, к Смоленску и Минску. Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона. Наконец, Кутузов совсем отстал и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
Ну и где тут достижения командования?

>Остальные детали кампании уже не очень существенны ибо как писал Литтел-гарт действительная цель заключается не столько в том, чтобы искать сражения (боя), сколько в том, чтобы добиться создания выгодной стратегической обстановки. Если эта обстановка сама по себе не приведет к решению, то во всяком случае она должна обеспечить достижение его путем сражения. Иными словами, [373] целью стратегии является нарушение устойчивости противника, результатом этого может оказаться распад армии противника либо будет обеспечен ее разгром в сражении. Для того чтобы армия противника распалась, могут потребоваться некоторые боевые действия, но они не будут носить характера сражения.

А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами? А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам? Гениальная стратегия.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:08:56)
Дата 08.11.2018 23:03:57

Re: Проще простого


>>1. Действия корпуса Витгенштейна остановили наступление корпуса Удино на Петербург и оттянул на себя Сен-Сира. "Победил маневром".
>
>2-й армейский корпус маршала Удино в любом случае не дошел бы до Петербурга - корпуса не могли так далеко отрываться от других корпусов.

Ого. Неужели зелен виноград?
Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?

>Это Витгенштейн изобразил все так, как будто он спас Петербург.

Да я не рассматриваю как изобразил Витгенштейн.

>Задачей корпуса Удино было прикрывать коммуникации главных сил Наполеона. То, что группировка Удино не была нацелена на Петербург, видно из того, что Сен-Сир, который возглавил группировку после ранения Удино, не пытался развивать наступление после того, как он успешно отбил атаку Витгенштейна на Полоцк и заставил его удалиться на значительное расстояние (первое сражение при Полоцке 6/18 августа 1812 года).

Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?

>Что касается "Витгенштейн оттянул Сен-Сира", то корпус Сен-Сира - это всего лишь две пехотные дивизии баварцев, примерно 20 тыс. человек

Они были лишние?

>После этого

После этого - неважно. Можете не затруднять себя длительным изложением.


>>2. 1-я и 2-я армии вопреки плану Наполеона смогли соединиться у Смоленска иине дали себя разбить по одиночке и в дальнейшем не дали. "Победили маневром".
>
>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.

Отличная фраза!


>Ну и где тут достижения командования?

Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?


>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?

Бывает. Это было нечестно, что ли?

>А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам? Гениальная стратегия.

Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (08.11.2018 23:03:57)
Дата 08.11.2018 23:45:32

Re: Проще простого

>>>1. Действия корпуса Витгенштейна остановили наступление корпуса Удино на Петербург и оттянул на себя Сен-Сира. "Победил маневром".
>>
>>2-й армейский корпус маршала Удино в любом случае не дошел бы до Петербурга - корпуса не могли так далеко отрываться от других корпусов.
>
>Ого. Неужели зелен виноград?
>Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?

Вопрос непонятен. Корпус Витгенштейна - это 1-й пехотный корпус, входил в состав 1-й Западной армии Барклая. Барклай отделил его для прикрытия петербургского направления. Если бы Барклай не отправил корпус Витгенштейна прикрывать это направление, наверное и Наполеон не послал бы корпус Удино (2-й армейский корпус Великой армии, довольно сильный) возиться с Витгенштейном, ограничился бы меньшим корпусом или отрядом, поставив ему задачу занять и удерживать Полоцк и линию по Двине. Наполеон, как он сам говорил, обращал внимание в первую очередь не на географические пункты, а на войска противника - искал их и стремился разбить:
"В Европе немало хороших генералов, но они видят сразу слишком много целей. Я вижу только одно - массы неприятельских войск. Я стараюсь их уничтожить, будучи уверен, что все остальное рухнет вместе с ними."

Поэтому Наполеон не разбрасывал войска без крайней необходимости, чтобы иметь численное превосходство в решающий момент в решающем месте - там, где будет генеральное сражение с главной армией противника.

>>Задачей корпуса Удино было прикрывать коммуникации главных сил Наполеона. То, что группировка Удино не была нацелена на Петербург, видно из того, что Сен-Сир, который возглавил группировку после ранения Удино, не пытался развивать наступление после того, как он успешно отбил атаку Витгенштейна на Полоцк и заставил его удалиться на значительное расстояние (первое сражение при Полоцке 6/18 августа 1812 года).
>
>Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?

Удино и был ранен в первом сражении при Полоцке, когда Сен-Сир уже был там же. Они вместе отбивали наступление Витгенштейна, потом Удино был ранен, а Сен-Сир возглавил оба корпуса, организовал решительную контратаку почти всеми силами сразу и прогнал Витгенштейна далеко от города. За это сражение Сен-Сир получил маршальский жезл.

>>Что касается "Витгенштейн оттянул Сен-Сира", то корпус Сен-Сира - это всего лишь две пехотные дивизии баварцев, примерно 20 тыс. человек
>
>Они были лишние?

Где?

>>>2. 1-я и 2-я армии вопреки плану Наполеона смогли соединиться у Смоленска иине дали себя разбить по одиночке и в дальнейшем не дали. "Победили маневром".
>>
>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>
>Отличная фраза!

Фраза как фраза. 1-я и 2-я армии даже вместе были слабее главных сил Наполеона, потому и отступали. Не было никакого хитрого "скифского" плана заманить Наполеона вглубь России - отступали по необходимости. При этом Багратион требовал, чтобы прекратили отступать и дрались, и вся армия бухтела: "Сколько можно отступать, сдавать город за городом, это предательство." Барклай согласился на контрнаступление от Смоленска на Рудню, потом, после ухода из Смоленска, старательно искал позицию для большого сражения, и наконец, решил, что нашел ее у Царево-Займище.

>>Ну и где тут достижения командования?
>
>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?

Потому ваш ответ неудовлетворительный.

>>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
>
>Бывает. Это было нечестно, что ли?

Это нечестно по отношению к населению своей страны.

>>А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам? Гениальная стратегия.
>
>Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"

Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами. Армия Наполеона при Бородино потратила больше артиллерийских зарядов, чем армия Кутузова, а при этом после сражения у Наполеона оставалось еще примерно столько же, то есть, по крайней мере еще на одно большое сражение, а Кутузов уже в день сражения, в 2 часа дня, приказал написать Ростопчину, губернатору Москвы: "Прикажите к нам немедленно из арсенала прислать на 500 орудиев комплектных зарядов, более батарейных".
От Паршев
К Александр Жмодиков (08.11.2018 23:45:32)
Дата 12.11.2018 12:48:21

Re: Проще простого


>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра.

а что же тогда произошло?
От Александр Жмодиков
К Паршев (12.11.2018 12:48:21)
Дата 22.11.2018 22:22:11

Re: Проще простого

>>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра.
>
>а что же тогда произошло?

В погоне за политической целью Наполеон вышел за пределы возможностей армии и разумных пределов стратегии - он измотал основные силы своей армии продолжительным наступлением вдоль одной дороги, и при этом его основные силы оторвались очень далеко от других группировок его армии. На богатой территории с хорошими дорогами все закончилось бы примерно так же, может не с таким катастрофическим финальным результатом, но в целом при таких же расстояниях результат был бы примерно такой же - не получив политическое решение, Наполеон был бы вынужден отступать. Но если Наполеон все же достиг бы политической цели, то кампанию 1812 года изучали бы, как пример успешной наступательной кампании.
От B~M
К Паршев (12.11.2018 12:48:21)
Дата 12.11.2018 20:34:29

"Она утонула." Простите, не удержался (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (08.11.2018 23:45:32)
Дата 09.11.2018 06:59:46

Re: Проще простого


>>Ого. Неужели зелен виноград?
>>Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?
>
>Вопрос непонятен. Корпус Витгенштейна - это 1-й пехотный корпус, входил в состав 1-й Западной армии Барклая. Барклай отделил его для прикрытия петербургского направления. Если бы Барклай не отправил корпус Витгенштейна прикрывать это направление, наверное и Наполеон не послал бы корпус Удино (2-й армейский корпус Великой армии, довольно сильный) возиться с Витгенштейном,

Т.е. в результате действий русских военначальников ищущий генерального сражения Наполеон стал распылять свои силы. Макдональда - на Ригу, Удино - за Витгенштейном.

>ограничился бы меньшим корпусом или отрядом, поставив ему задачу занять и удерживать Полоцк и линию по Двине.

Опять "бы". Гениальность Наполеона она у Вас в голове что ли? В том что он "мог бы", но не сделал?
И кстати как Удино попал в Полоцк?

>Поэтому Наполеон не разбрасывал войска без крайней необходимости, чтобы иметь численное превосходство в решающий момент в решающем месте - там, где будет генеральное сражение с главной армией противника.

Т.е. послать Сен-Сира на помощь Удино была "крайняя необходимость"? Т.е. Наполеон не верил, что Удино самостоятельно удержит Полоцк после того как слил Клястицы?


>>Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?
>
>Удино и был ранен в первом сражении при Полоцке, когда Сен-Сир уже был там же. Они вместе отбивали наступление Витгенштейна,

Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...


>>Они были лишние?
>
>Где?

В главных силах.


>>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>>
>>Отличная фраза!
>
>Фраза как фраза. 1-я и 2-я армии даже вместе были слабее главных сил Наполеона, потому и отступали. Не было никакого хитрого "скифского" плана заманить Наполеона вглубь России - отступали по необходимости.

Повторяю. Они не дали себя разбить поодиночке. Они не дали себя разбить ни в одном из сражений. Даже будучи слабее.
А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.

>>>Ну и где тут достижения командования?
>>
>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>
>Потому ваш ответ неудовлетворительный.

Для того кто верит в мечту, возможно. Остальные прочитают и оценят факты.

>>>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
>>
>>Бывает. Это было нечестно, что ли?
>
>Это нечестно по отношению к населению своей страны.

"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.


>>Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"
>
>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами.

Но пришлось жрать капусту, страдать от холода и использовать кавалерию в пешем строю из за падежа лошадей.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 06:59:46)
Дата 11.11.2018 14:44:45

Re: Проще простого

>>>Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?
>>
>>Вопрос непонятен. Корпус Витгенштейна - это 1-й пехотный корпус, входил в состав 1-й Западной армии Барклая. Барклай отделил его для прикрытия петербургского направления. Если бы Барклай не отправил корпус Витгенштейна прикрывать это направление, наверное и Наполеон не послал бы корпус Удино (2-й армейский корпус Великой армии, довольно сильный) возиться с Витгенштейном,
>
>Т.е. в результате действий русских военначальников ищущий генерального сражения Наполеон стал распылять свои силы. Макдональда - на Ригу, Удино - за Витгенштейном.

Это Барклай начал распылять свои силы, и без того невеликие. Потом Александру I пришлось усиливать корпус Витгенштейна все новыми и новыми подкреплениями: запасные и резервные батальоны и эскадроны гвардейских полков и некоторых армейских полков, Санкт-Петербургское ополчение, и наконец корпус Штейнгеля, так что к середине октября и Витгенштейна и Штейнгеля было почти вдвое больше войск, чем у Сен-Сира во 2-м и 6-м армейских корпусах. Так кто у кого больше войск оттянул?

>>ограничился бы меньшим корпусом или отрядом, поставив ему задачу занять и удерживать Полоцк и линию по Двине.
>
>Опять "бы". Гениальность Наполеона она у Вас в голове что ли? В том что он "мог бы", но не сделал?

Я исхожу из общих принципов действий Наполеона и примеров его кампаний.

>И кстати как Удино попал в Полоцк?

Что значит "как"? Пришел. И занял без сопротивления.

>>Поэтому Наполеон не разбрасывал войска без крайней необходимости, чтобы иметь численное превосходство в решающий момент в решающем месте - там, где будет генеральное сражение с главной армией противника.
>
>Т.е. послать Сен-Сира на помощь Удино была "крайняя необходимость"? Т.е. Наполеон не верил, что Удино самостоятельно удержит Полоцк после того как слил Клястицы?

Удино и Витгенштейн в нескольких боях причинили друг другу примерно равные потери, причем у Удино было небольшое численное превосходство. Однако, Удино слал Наполеону сообщения, что не сможет держаться без подкреплений.

>>>Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?
>>
>>Удино и был ранен в первом сражении при Полоцке, когда Сен-Сир уже был там же. Они вместе отбивали наступление Витгенштейна,
>
>Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...

А что тут не так?

>>>Они были лишние?
>>
>>Где?
>
>В главных силах.

Баварцы уже еле ноги волочили. Им с начала кампании не везло, плелись в хвосте, продовольствия недоставало, начались болезни. В главных силах баварская пехота растаяла бы, не дойдя до Бородино.

>>1-я и 2-я армии даже вместе были слабее главных сил Наполеона, потому и отступали. Не было никакого хитрого "скифского" плана заманить Наполеона вглубь России - отступали по необходимости.
>
>Повторяю. Они не дали себя разбить поодиночке. Они не дали себя разбить ни в одном из сражений. Даже будучи слабее.

Не дали себя разбить ни в одном из сражений, потому что ни разу не дали генерального сражения всеми силами, если и сражались, то только вынужденно, и только частью сил. Мастера стремительных отступлений, что тут сказать.

>А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.

Мог бы, если бы они не убегали каждый раз.

>>>>Ну и где тут достижения командования?
>>>
>>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>>
>>Потому ваш ответ неудовлетворительный.
>
>Для того кто верит в мечту, возможно. Остальные прочитают и оценят факты.

Ну пусть оценивают.

>>>>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
>>>
>>>Бывает. Это было нечестно, что ли?
>>
>>Это нечестно по отношению к населению своей страны.
>
>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.

У Наполеона была своя цель - навязать Александру свою волю. А Александра была своя цель - не принимать волю Наполеона. Раз Александр задался такой целью, было уже все равно, какие неудачи потерпят русские армии и сколько русских городов будет отдано противнику. Как он там говорил: "Уйду в Сибирь, отращу бороду."

>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.

Почему? Разве Наполеон собирался завоевать Россию? Отнять у нее кусок территории? Сменить монарха?

>>>Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"
>>
>>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами.
>
>Но пришлось жрать капусту, страдать от холода и использовать кавалерию в пешем строю из за падежа лошадей.

В начале кампании Наполеон не предполагал, что русские армии будут драпать до Москвы и даже за Москву.
От Кострома
К Александр Жмодиков (11.11.2018 14:44:45)
Дата 11.11.2018 15:55:44

Re: Проще простого

>>>>Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?
>>>
>>>Вопрос непонятен. Корпус Витгенштейна - это 1-й пехотный корпус, входил в состав 1-й Западной армии Барклая. Барклай отделил его для прикрытия петербургского направления. Если бы Барклай не отправил корпус Витгенштейна прикрывать это направление, наверное и Наполеон не послал бы корпус Удино (2-й армейский корпус Великой армии, довольно сильный) возиться с Витгенштейном,
>>
>>Т.е. в результате действий русских военначальников ищущий генерального сражения Наполеон стал распылять свои силы. Макдональда - на Ригу, Удино - за Витгенштейном.
>
>Это Барклай начал распылять свои силы, и без того невеликие. Потом Александру I пришлось усиливать корпус Витгенштейна все новыми и новыми подкреплениями: запасные и резервные батальоны и эскадроны гвардейских полков и некоторых армейских полков, Санкт-Петербургское ополчение, и наконец корпус Штейнгеля, так что к середине октября и Витгенштейна и Штейнгеля было почти вдвое больше войск, чем у Сен-Сира во 2-м и 6-м армейских корпусах. Так кто у кого больше войск оттянул?


Эскадроны гвардейских полков - это сколько в человеках?
Петербургское ополчение - это сильно - да.

>>>ограничился бы меньшим корпусом или отрядом, поставив ему задачу занять и удерживать Полоцк и линию по Двине.
>>
>>Опять "бы". Гениальность Наполеона она у Вас в голове что ли? В том что он "мог бы", но не сделал?
>
>Я исхожу из общих принципов действий Наполеона и примеров его кампаний.

Правда вы так и не поняли -= в чём же был её принцип.
Ла впрочеем и никто не понял.


>>И кстати как Удино попал в Полоцк?
>
>Что значит "как"? Пришел. И занял без сопротивления.

>>>Поэтому Наполеон не разбрасывал войска без крайней необходимости, чтобы иметь численное превосходство в решающий момент в решающем месте - там, где будет генеральное сражение с главной армией противника.
>>
>>Т.е. послать Сен-Сира на помощь Удино была "крайняя необходимость"? Т.е. Наполеон не верил, что Удино самостоятельно удержит Полоцк после того как слил Клястицы?
>
>Удино и Витгенштейн в нескольких боях причинили друг другу примерно равные потери, причем у Удино было небольшое численное превосходство. Однако, Удино слал Наполеону сообщения, что не сможет держаться без подкреплений.

>>>>Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?
>>>
>>>Удино и был ранен в первом сражении при Полоцке, когда Сен-Сир уже был там же. Они вместе отбивали наступление Витгенштейна,
>>
>>Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...
>
>А что тут не так?

ОТлично - чё...

>>>>Они были лишние?
>>>
>>>Где?
>>
>>В главных силах.
>
>Баварцы уже еле ноги волочили. Им с начала кампании не везло, плелись в хвосте, продовольствия недоставало, начались болезни. В главных силах баварская пехота растаяла бы, не дойдя до Бородино.

Отлично - и в гарнизон их не поставишь =- поэтому только в Полоцк

>>>1-я и 2-я армии даже вместе были слабее главных сил Наполеона, потому и отступали. Не было никакого хитрого "скифского" плана заманить Наполеона вглубь России - отступали по необходимости.
>>
>>Повторяю. Они не дали себя разбить поодиночке. Они не дали себя разбить ни в одном из сражений. Даже будучи слабее.
>
>Не дали себя разбить ни в одном из сражений, потому что ни разу не дали генерального сражения всеми силами, если и сражались, то только вынужденно, и только частью сил. Мастера стремительных отступлений, что тут сказать.

>>А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.
>
>Мог бы, если бы они не убегали каждый раз.

Вот веть лохи - нет бы гроическ погибнуть - они сбегали что бы разбить наполеона

>>>>>Ну и где тут достижения командования?
>>>>
>>>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>>>
>>>Потому ваш ответ неудовлетворительный.

То что ответ вас неудовлеворяет - не означает что он не правильный
>>
>>Для того кто верит в мечту, возможно. Остальные прочитают и оценят факты.
>
>Ну пусть оценивают.

>>>>>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
>>>>
>>>>Бывает. Это было нечестно, что ли?
>>>
>>>Это нечестно по отношению к населению своей страны.
>>
>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>У Наполеона была своя цель - навязать Александру свою волю. А Александра была своя цель - не принимать волю Наполеона. Раз Александр задался такой целью, было уже все равно, какие неудачи потерпят русские армии и сколько русских городов будет отдано противнику. Как он там говорил: "Уйду в Сибирь, отращу бороду."

Это как бы помягче сказать - демагогия

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>
>Почему? Разве Наполеон собирался завоевать Россию? Отнять у нее кусок территории? Сменить монарха?

>>>>Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"
>>>
>>>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами.
>>
>>Но пришлось жрать капусту, страдать от холода и использовать кавалерию в пешем строю из за падежа лошадей.
>
>В начале кампании Наполеон не предполагал, что русские армии будут драпать до Москвы и даже за Москву.

А поченму кстати?

Александр в прямую сказал - буду отступать хоть до Камчатки.

Или Наполеон решил что Александр Шутит?

А Александр не шутил.
И да - вот веть злые русские - не захотели соотвесвовать гениальным планам великого гения.

И тупо разбили гениального гения
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.11.2018 15:55:44)
Дата 11.11.2018 21:10:06

Re: Проще простого

>Эскадроны гвардейских полков - это сколько в человеках?

Вы не знаете штатную численность эскадрона в 1812 году?

>Петербургское ополчение - это сильно - да.

14 дружин. Все вооружены ружьями. Участвовали во Втором сражении при Полоцке. А резервные батальоны гвардейских пехотных полков и некоторых армейских гренадерских и пехотных полков вы не заметили?

>>Я исхожу из общих принципов действий Наполеона и примеров его кампаний.
>
>Правда вы так и не поняли -= в чём же был её принцип.
>Ла впрочеем и никто не понял.

Вы за всех-то не говорите. Принципы Наполеона несложны и понятны. Сложно научиться применять их в разных конкретных условиях. Как говорил Клаузевиц:
>Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.

>>>Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...
>>
>>А что тут не так?
>
>ОТлично - чё...

Очень содержательный комментарий.

>>Баварцы уже еле ноги волочили. Им с начала кампании не везло, плелись в хвосте, продовольствия недоставало, начались болезни. В главных силах баварская пехота растаяла бы, не дойдя до Бородино.
>
>Отлично - и в гарнизон их не поставишь =- поэтому только в Полоцк

Так они там после одного сражения и сидели, как гарнизон, почти два месяца. За это время, ко второму сражению при Полоцке, их численность сократилась до нескольких тысяч человек.

>>>А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.
>>
>>Мог бы, если бы они не убегали каждый раз.
>
>Вот веть лохи - нет бы гроическ погибнуть - они сбегали что бы разбить наполеона

Но так и не разбили.

>>>>>>Ну и где тут достижения командования?
>>>>>
>>>>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>>>>
>>>>Потому ваш ответ неудовлетворительный.
>
>То что ответ вас неудовлеворяет - не означает что он не правильный

Чтобы можно было оценить, правильный ответ или нет, ответ должен быть содержательным: какие конкретно достижения, как именно они привели к результату. А поскольку никакой конкретики нет, то оценить невозможно.

>>У Наполеона была своя цель - навязать Александру свою волю. А Александра была своя цель - не принимать волю Наполеона. Раз Александр задался такой целью, было уже все равно, какие неудачи потерпят русские армии и сколько русских городов будет отдано противнику. Как он там говорил: "Уйду в Сибирь, отращу бороду."
>
>Это как бы помягче сказать - демагогия

Да, Александр I был знатный демагог.

>>В начале кампании Наполеон не предполагал, что русские армии будут драпать до Москвы и даже за Москву.
>
>А поченму кстати?

Что "почему"? Почему не предполагал? Потому что судил по результатам предыдущих кампаний.

>Александр в прямую сказал - буду отступать хоть до Камчатки.
>Или Наполеон решил что Александр Шутит?

Он это не Наполеону сказал. И потом между сказать и сделать - большая разница.

>И да - вот веть злые русские - не захотели соотвесвовать гениальным планам великого гения.

Да, и пусть хоть всю страну займут войска противника, пусть хоть все города сгорят, но царь-батюшка в грязь лицом не ударит. Сидя в своем дворце в Петербурге.

>И тупо разбили гениального гения

Где? В каком сражении?
От kirill111
К Александр Жмодиков (11.11.2018 21:10:06)
Дата 12.11.2018 03:16:37

Re: Проще простого


>Где? В каком сражении?

А куда же армия делась?
От Александр Жмодиков
К kirill111 (12.11.2018 03:16:37)
Дата 22.11.2018 22:27:35

Re: Проще простого

>>Где? В каком сражении?
>
>А куда же армия делась?

Основные потери - это отставшие, больные, дезертиры, мародеры и солдаты, отбившиеся от своих частей и забившие на дисциплину - во время отступления таких были целые толпы.
Причем потери отставшими, больными, дезертирами и мародерами за период летнего наступления были в абсолютных цифрах даже больше, чем за период осеннего отступления.
От pamir70
К kirill111 (12.11.2018 03:16:37)
Дата 12.11.2018 10:39:53

Re: Проще простого

>А куда же армия делась?
По аналогии с переходом А Македонского через Гедрозию .
Никто войско не разбил, но "Александр привёл только четвёртую часть из выступившего с ним в этот поход войска"
"Большая часть войска и почти весь вьючный скот погибли от зноя, жажды и истомления среди степей.Войска тайно убивали лошадей и скот то-б питаться, а при уменьшении от того перевозоных способов, по необходимости должно было бросать множество больных и слабых. Большая часть отсталых заблудилась и погибла в степях.Нередко шли столь обильные дожди, то станы войска были совершенно затопляемы водой"(Голицин "Всеобщая военная история"
Меняем зной на холод....
От kirill111
К pamir70 (12.11.2018 10:39:53)
Дата 12.11.2018 12:36:30

Re: Проще простого


>Никто войско не разбил

В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?
От Iva
К kirill111 (12.11.2018 12:36:30)
Дата 16.11.2018 09:38:46

Re: Проще простого

Привет!

>В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?

не помню ( Клаузевиц? ) - "на любой другой дороге его гибель была бы более быстрой. На старой смоленской он имел склады и контроль".
цитата в вольном стиле по памяти.

Владимир
От sss
К kirill111 (12.11.2018 12:36:30)
Дата 12.11.2018 15:01:14

Re: Проще простого

>В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?

Разоренность или неразоренность территории имела уже мало значения, сама по себе среднерусская территория не позволяла обеспечивать продовольствование и фуражировку многотысячной армии, идущей компактной массой. Для снабжения такой группировки войск нужны заранее сосредоточенные запасы на складах, своевременно и в нужном месте размещенные магазины (и иметь их Наполеон не мог, т.к. для их приготовления нужен долговременный контроль над территорией и её централизованное администрирование). Либо необходимо иметь непрерывный массовый подвоз из тылов (что невозможно при такой длине коммуникационной линии от своего стратегического тыла).

Собственно уже поэтому кампания стала обреченной на катастрофу авантюрой сразу же, после того, как наступление на Москву и её захват не привели к миру на условиях Наполеона - т.к. только такой мир позволил бы ему хоть как-то обеспечивать снабжение армии. (ну то есть обеспечивали бы русские за счет собственных, заранее собранных запасов)
От sas
К pamir70 (12.11.2018 10:39:53)
Дата 12.11.2018 11:01:59

Re: Проще простого

>>А куда же армия делась?
>По аналогии с переходом А Македонского через Гедрозию .
>Никто войско не разбил, но "Александр привёл только четвёртую часть из выступившего с ним в этот поход войска"
>"Большая часть войска и почти весь вьючный скот погибли от зноя, жажды и истомления среди степей.Войска тайно убивали лошадей и скот то-б питаться, а при уменьшении от того перевозоных способов, по необходимости должно было бросать множество больных и слабых. Большая часть отсталых заблудилась и погибла в степях.Нередко шли столь обильные дожди, то станы войска были совершенно затопляемы водой"(Голицин "Всеобщая военная история"
>Меняем зной на холод....
Скажите, а Вы хотя бы Урланиса читать пробовали, чтобы хоть чуть-чуть знать о причинах гибели солдат Наполеоновской армии? Про какой-нибудь справочник Мартиньена я вообще молчу...
От pamir70
К sas (12.11.2018 11:01:59)
Дата 12.11.2018 11:12:18

Re: Проще простого

>Скажите, а Вы хотя бы Урланиса читать пробовали, чтобы хоть чуть-чуть знать о причинах гибели солдат Наполеоновской армии?
Я вообще о Наполеонике не читал ничего кроме стандартной программы образца USSR( но восполню, в ближайшее время). Но раз тут аналогии с Гитлером..то отчего не добавить аналогий..в другую сторону по временной шкале?
От Андю
К pamir70 (12.11.2018 11:12:18)
Дата 12.11.2018 11:31:36

А почему бы не поставить телегу позади лошади и почитать (+)

Здравствуйте,

сначала что-либо по топику прежде чем влазить в разговор? Звонарей в ветке с обеих её краёв уже многовато будет.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Андю (12.11.2018 11:31:36)
Дата 12.11.2018 11:35:16

Re: А почему...

>сначала что-либо по топику
Мои извинения.
( по Ганнибалу тоже вынесу из топика)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 06:59:46)
Дата 09.11.2018 09:16:01

Осталось только ...

>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.

... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.
От Андю
К Kimsky (09.11.2018 09:16:01)
Дата 09.11.2018 11:24:02

ИМХО, это несравнимые вещи. (+)

Здравствуйте,

>... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.

Французские рыцари несколько раз честно пытались обороть англичан дедовскими способами. Каменный цветок не вышел. Пэтому последовал фактический запрет на открытые схватки с "заламаншским супостатом", а там и "новые методы войны" созрели, позволившие нанести англичанам ряд крайне болезненных поражений и выиграть в итоге "столетку" на континенте.

Всего хорошего, Андрей.
От kirill111
К Андю (09.11.2018 11:24:02)
Дата 09.11.2018 13:29:52

Re: ИМХО, это...

> и "новые методы войны" созрели, позволившие нанести англичанам ряд крайне болезненных поражений и выиграть в итоге "столетку" на континенте.


И побить швейцарцев.
От Kimsky
К Андю (09.11.2018 11:24:02)
Дата 09.11.2018 13:29:21

Они вполне сравнимы с точки зрения бед для населения

враг пришёл, а армия не спасает. Правда, можно предполагать что отношение к французским рыцарям, неспособным защитить страну, оказалось более критическим - "иванерии" в России не случилось.
От Андю
К Kimsky (09.11.2018 13:29:21)
Дата 09.11.2018 13:35:56

Беды для населения были всегда при подобного рода вторжениях. (+)

Здравствуйте,

>враг пришёл, а армия не спасает. Правда, можно предполагать что отношение к французским рыцарям, неспособным защитить страну, оказалось более критическим - "иванерии" в России не случилось.

Я только повторюсь: французское рыцарство пыталось, но глобально не смогло. Так тоже в жизни бывает. Для того, чтобы смогло, оказались необходимы ~100 лет.

А так, я уверен, вы знаете, что Карл V сумел практически невилировать все английские достижения после Креси и Пуатье в основном НЕвоенными методами.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (09.11.2018 13:35:56)
Дата 09.11.2018 14:14:59

Беды для населения...

Да, и французская боязнь вторжений отсюда ноги вполне берёт. Но что это меняет?Hi!

>Я только повторюсь: французское рыцарство пыталось, но глобально не смогло. Так тоже в жизни бывает. Для того, чтобы смогло, оказались необходимы ~100 лет.

Да, пыталось, получило по мордасам. Русская армия пыталась воевать с Наполеоном до 1812, получила по мордасам. Но опять же, что это меняет? Речь не о том, будет ли беда при большом вторжении - а о том, что неспособность армии защитить страну и население от такого вторжения говорит о том, что она свою задачу по защите страны выполняет плохо.

>А так, я уверен, вы знаете, что Карл V сумел практически невилировать все английские достижения после Креси и Пуатье в основном НЕвоенными методами.

Если считать невоенными методами всё кроме как махать секирой а ля папа в первых рядах - то да, безусловно невоенными.
От Ustinoff
К Kimsky (09.11.2018 14:14:59)
Дата 09.11.2018 19:00:07

Re: Беды для

>Да, пыталось, получило по мордасам. Русская армия пыталась воевать с Наполеоном до 1812, получила по мордасам. Но опять же, что это меняет? Речь не о том, будет ли беда при большом вторжении - а о том, что неспособность армии защитить страну и население от такого вторжения говорит о том, что она свою задачу по защите страны выполняет плохо.

Так ведь и никакая армия на тот момент в Европе не могла "защитить страну и население от такого вторжения"
И, собственно, да, а вы сейчас какой тезис отстаиваете?
От Kimsky
К Ustinoff (09.11.2018 19:00:07)
Дата 09.11.2018 19:05:41

Я сказал то что сказал - кому надо, тот поймёт.

а пояснять за красных я или за коммуниcnов считаю излишним.
От Андю
К Kimsky (09.11.2018 14:14:59)
Дата 09.11.2018 14:48:55

Ре: Беды для

Здравствуйте,

>Да, пыталось, получило по мордасам. Русская армия пыталась воевать с Наполеоном до 1812, получила по мордасам. Но опять же, что это меняет? Речь не о том, будет ли беда при большом вторжении - а о том, что неспособность армии защитить страну и население от такого вторжения говорит о том, что она свою задачу по защите страны выполняет плохо.

Тем не менее, по итогам 1812 года Наполеон был побеждён. И далеко не только русской природой.

>Если считать невоенными методами всё кроме как махать секирой а ля папа в первых рядах - то да, безусловно невоенными.

Вполне невоенными, ИМХО: Ces nouvelles ressources lui permettent de doter la France d'une armée permanente qui, associée aux armées de ses frères, permet de se débarrasser des Grandes Compagnies qui ruinent le pays, puis de vaincre les Anglais. Cette victoire est aussi acquise par les succès diplomatiques qu'il obtient en retournant les vassaux gascons favorables à l'Angleterre et en isolant celle-ci du reste de l'Europe. Cette reconquête s'effectue en grande partie en encourageant le sentiment national naissant, transformant les Anglais en envahisseurs (wiki).

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (09.11.2018 14:48:55)
Дата 09.11.2018 14:59:52

Ре: Беды для

Hi!

>Тем не менее, по итогам 1812 года Наполеон был побеждён. И далеко не только русской природой.

Не мне вам пояснять за "необходимые" и "достаточные" условия. Расстояния и погода вполне могли быть необходимы для того, что произошло. Но, конечно, только их бы не хватило, и наличие противостоящей Наполеону русской армии тоже было необходимо, и воля А1, и так далее.

>Вполне невоенными, ИМХО:

Ну пардон, даже если оценивать эту фразу - наличие вполне военных методов поминается.
От sas
К Kimsky (09.11.2018 14:59:52)
Дата 09.11.2018 23:46:19

Ре: Беды для

>Hi!


>Не мне вам пояснять за "необходимые" и "достаточные" условия. Расстояния и погода вполне могли быть необходимы для того, что произошло. Но, конечно, только их бы не хватило, и наличие противостоящей Наполеону русской армии тоже было необходимо, и воля А1, и так далее.
А если "наличие противостоящей Наполеону русской армии тоже было необходимо", то зачем Вы вообще писали данное сообщение?
От Кострома
К Андю (09.11.2018 11:24:02)
Дата 09.11.2018 11:53:25

Так и русские пытались

>Здравствуйте,

>>... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.
>
>Французские рыцари несколько раз честно пытались обороть англичан дедовскими способами. Каменный цветок не вышел. Пэтому последовал фактический запрет на открытые схватки с "заламаншским супостатом", а там и "новые методы войны" созрели, позволившие нанести англичанам ряд крайне болезненных поражений и выиграть в итоге "столетку" на континенте.

>Всего хорошего, Андрей.


В войнах коалции по честному победить Наполеона сам на сам.

С разной степенью неуспеха.


А к началу войны 1812 году у Наполеона преимущество было местами до трёх- четырёх раз.

Уж какой тут честный бой
От sss
К Kimsky (09.11.2018 09:16:01)
Дата 09.11.2018 10:58:12

Re: Осталось только

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>
>... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.

Даже с позиции послезнания такое отсиживание - это норма для полководческого искусства средневековой войны (бесспорно очевидно, что выход на бой и "королевские битвы" первого периода войны приводили к побоищам, с разгромами даже при численном перевесе как Креси и Пуатье, в то время как последующая максимально умеренная стратегическая линия позволила почти вернуться к довоенному статус-кво).

А для современников, не обладавших послезнанием - это тем более норма, большая часть военных затрат делались и большая часть капитального строительства велось именно для того, чтобы обеспечить себе возможность отсидеться.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.11.2018 09:16:01)
Дата 09.11.2018 09:47:36

Вы сейчас какому тезису возражаете? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 06:59:46)
Дата 09.11.2018 08:36:42

Не надо путать Наполеона и Гитлера.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.

Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.

Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 17:18:04

Не путать Наполеона и Гитлера. А кто вам не дает?

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

Довоенный мир от довоенного действительно не отличался. Свежая и оригинальная мысль.

>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве").

Вопрос: кто начал войну?

>У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию.

И что? У Валенштейна в тридцатилетку тоже не было. Сильно это помогло местным жителям или как?


>Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

С каких это веников? Курляндия И Ржач Гонористая вели эту торговлю. И как там было с крепостным правом?

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.

Однако не учел особенности ТВД и угробил армию.

>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

"Если имеется 10-кратное преимущество по кораблям и 20-кратное по авиации, то о военно-морском искусстве говорить просто неприлично". Ничего, что в начале войны у Наполеона было МАХОНЬКОЕ преимущество в численности войск?

>И. Кошкин
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (09.11.2018 17:18:04)
Дата 10.11.2018 07:51:52

Кто начал войну не так уж важно.

Здравствуйте

>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве").

>Вопрос: кто начал войну?

У Александра был выбор - вступить с Наполеоном в конфронтацию или помогать ему воевать Англию.
Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
Даже Гитлер предлагал Сталину присоединиться к его союзу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 07:51:52)
Дата 10.11.2018 13:18:26

Наоборот - это самое важное


>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.
От Iva
К sas (10.11.2018 13:18:26)
Дата 10.11.2018 19:51:19

Согласно Клаузевицу - вы не правы :)

Привет!

>>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
>Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.

война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)

Владимир
От sas
К Iva (10.11.2018 19:51:19)
Дата 10.11.2018 22:45:08

Вас постигла неудача - поищите другую цитату

>Привет!

>>>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
>>Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.
>
>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)
Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.

Впрочем, можете еще и басню Крылова "Волк и ягненок" вспомнить.
От Паршев
К sas (10.11.2018 22:45:08)
Дата 12.11.2018 16:45:01

В других языках слово "агрессия" имеет смысл более нейтральный

чем в русском.
От sas
К Паршев (12.11.2018 16:45:01)
Дата 12.11.2018 18:20:01

Re:Приведёте мне пример языка,

где термин "агрессия" является синонимом термина "миролюбие"?
От Александр Солдаткичев
К sas (10.11.2018 22:45:08)
Дата 12.11.2018 05:05:52

Re: Вас постигла...

Здравствуйте

>>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)

>Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.
>Впрочем, можете еще и басню Крылова "Волк и ягненок" вспомнить.

"Агрессор" стал однозначным злом в 20 веке. Замените термины на Истец и Ответчик, например.
Если Ответчик отказывается защищаться в суде, то требования Истца удовлетворяются без борьбы.
Лично для меня сомнительно утверждение Клаузевица, что агрессор миролюбив, но он как минимум прав в том, что без желания второй стороны войны не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 05:05:52)
Дата 12.11.2018 09:48:07

Re: Вас постигла...

>
>"Агрессор" стал однозначным злом в 20 веке.
Я где-то писал про "однозначное зло"? Цитату не приведете?
> Замените термины на Истец и Ответчик, например.
Зачем мне заменять термины на заведомо неподходящие из другой области?

>Если Ответчик отказывается защищаться в суде, то требования Истца удовлетворяются без борьбы.
Простите, а можете мне дать ссылку на законодательный акт, где именно так и прописано? Сразу скажу - случай, когда ответчик согласен с преъявляемыми претензиями здесь не прокатывает.

>Лично для меня сомнительно утверждение Клаузевица, что агрессор миролюбив, но он как минимум прав в том, что без желания второй стороны войны не будет.
А ничего, что в случае неверности первой части утверждения, оно превращается в банальность?
От Iva
К sas (10.11.2018 22:45:08)
Дата 10.11.2018 23:18:05

Re: Вас постигла...

Привет!

>>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)
>Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.

тем не менее он прав - война возникает по воле защищающегося, если он сдастся - войны не будет. Примеров вагон и маленькая тележка.

Диалектика в действии :)

Владимир
От sas
К Iva (10.11.2018 23:18:05)
Дата 10.11.2018 23:30:50

Re: Вас постигла...

>Привет!

>>>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)
>>Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.
>
>тем не менее он прав - война возникает по воле защищающегося,
Нет, не прав.
>если он сдастся - войны не будет. Примеров вагон и маленькая тележка.
Если ему угрожают войной, то где здесь миролюбие?

>Диалектика в действии :)
Не путайте словоблудие и диалектику. Я так понял, следующим заходом Вы точно также заявите, что в изнасиловании однозначно виновна изнасилованная, а не насильник?
От Администрация (И. Кошкин)
К sas (10.11.2018 23:30:50)
Дата 11.11.2018 02:00:59

Седина в бороду - бес в ребро.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

You are on thin f...king ice my pedigree chums...

Я не знаю, как можно от обсуждения кавалерии в наполеоновских войнах перейти к изнасилованиям, но вам это удалось. Однако такое направление мыслей считается здесь неправильным и будет жестоко караться. Предупреждение относится ко всем участникам обсуждения. Пожалуйста, держите себя в руках. Про изнасилования (до определенной степени) можно поговорить в чате.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К sas (10.11.2018 23:30:50)
Дата 10.11.2018 23:43:12

Re: Вас постигла...

> Я так понял, следующим заходом Вы точно также заявите, что в изнасиловании однозначно виновна изнасилованная, а не насильник?

Причина ваших разногласий в том, что от категории "воли" Вы перешли к категории "вины".
Именно отказ (акт свободы воли) от секса создает состав преступления "изнасилование".
Война по Клаузевицу - продолжение политики. Поэтому она возникает в ситуации когда _обе_ стороны готовы перейти к насильственным средствам ее (политики) осуществления. Т.е без сопротивления агрессору не будет ни войны, ни изнасилования. О вине тут речь не идет.
От sas
К Дмитрий Козырев (10.11.2018 23:43:12)
Дата 11.11.2018 00:14:22

Re: Вас постигла...


>Война по Клаузевицу - продолжение политики. Поэтому она возникает в ситуации когда _обе_ стороны готовы перейти к насильственным средствам ее (политики) осуществления. Т.е без сопротивления агрессору не будет ни войны, ни изнасилования. О вине тут речь не идет.
Вот только в цитате нет двух сторон "готовых перейти к насильственным средствам", там есть обороняющийся, "по воле которого" возникает война, и есть "миролюбивый агрессор".
От Александр Солдаткичев
К sas (10.11.2018 13:18:26)
Дата 10.11.2018 15:23:08

Re: Наоборот -...

Здравствуйте

>>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.

>Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.

Так и Александр выбрал войну. Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 15:23:08)
Дата 10.11.2018 16:23:57

А № 1 Павлович просто счел, что у него череп не табакеркоустойчивый

САС!!!

>Так и Александр выбрал войну.
Жить то хочется...

>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.

Т.е. угробить собственный экспорт и превратиться в в вассала...

>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

Он выбрал свободу торговли. Имел право как правитель езависимого государства.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (10.11.2018 16:23:57)
Дата 10.11.2018 16:58:46

Re: А №...

Здравствуйте

>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.

>Т.е. угробить собственный экспорт и превратиться в в вассала...

Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.

>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

>Он выбрал свободу торговли. Имел право как правитель езависимого государства.

Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 16:58:46)
Дата 13.11.2018 06:16:50

Богатых колоний не бывает

САС!!!
>Здравствуйте

Наполеон крепостное право в России отменять не планировал,права и свободы третьему сословию тоже не обещал. Все, что ему было нужно - это подсинение Российской внешней политики и внешней торговли. Итогом его деятельности могла быть только нищета населения.

>>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>
>>Т.е. угробить собственный экспорт и превратиться в в вассала...
>
>Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.

Испанцы попробовали. Не помогло.

>>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.
>
>>Он выбрал свободу торговли. Имел право как правитель езависимого государства.
>
>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

Результат - Нап на дальнем острове в компании своих заламаншских друзей.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (13.11.2018 06:16:50)
Дата 19.11.2018 14:13:51

Re: Богатых колоний...

Здравствуйте

>Наполеон крепостное право в России отменять не планировал,права и свободы третьему сословию тоже не обещал. Все, что ему было нужно - это подсинение Российской внешней политики и внешней торговли. Итогом его деятельности могла быть только нищета населения.

Я, честно сказать, не в курсе, что Россия получала от внешней торговли с Англией в начале 19 века.
Неужели что-то значимое для населения?

>Испанцы попробовали. Не помогло.

Испанцам не повезло с географией, у России ситуация была другая.

>Результат - Нап на дальнем острове в компании своих заламаншских друзей.

Так он там по любому оказался бы, просто на несколько лет позже.
Зачем России ценой своего разорения этот процесс ускорять?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 16:58:46)
Дата 10.11.2018 17:38:38

Re: А №...

>Здравствуйте


>Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.
Вы только что сморозили глупость, хотя бы потому, что для определения, кто сильнее нужно как раз таки повоевать. Это уже не говоря про результаты как минимум данной войны.


>
>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

Спасибо, кэп. Наполеон выбрал войну и получил результат.
От Александр Солдаткичев
К sas (10.11.2018 17:38:38)
Дата 12.11.2018 04:26:51

Re: А №...

Здравствуйте

>>Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.

>Вы только что сморозили глупость, хотя бы потому, что для определения, кто сильнее нужно как раз таки повоевать. Это уже не говоря про результаты как минимум данной войны.

Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.

>>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

>Спасибо, кэп. Наполеон выбрал войну и получил результат.

Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:26:51)
Дата 12.11.2018 10:50:58

Re: А №...


>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
Если Вам все еще что-то непонятно, то можете взглянуть на Испанию того времени.
От sas
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:26:51)
Дата 12.11.2018 09:43:37

Re: А №...

>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
Угу, поэтому он почему-то из Вильно поехал не в Сибирь, а в Санкт-Петербург, и не уехал оттуда даже после потери Москвы.

>>>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.
>
>>Спасибо, кэп. Наполеон выбрал войну и получил результат.
>
>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
Серьезно? Слушайте, а не подскажете, в какой школе Вас научили столь альтернативной математике

>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
А мне искренне непонятно, как взрослый человек может писать такую ерунду. Впрочем, после "сожженной полстраны" удивление несколько уменьшилось.

>Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.
Вы, я так понимаю, предпочитаете всех коров отдать этому самому соседу. Бывает, че.
От Александр Солдаткичев
К sas (12.11.2018 09:43:37)
Дата 12.11.2018 10:36:09

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
>Угу, поэтому он почему-то из Вильно поехал не в Сибирь, а в Санкт-Петербург, и не уехал оттуда даже после потери Москвы.

Фраза звучала бы понятнее, если бы Александр остался в Кремле даже после потери Москвы.
А в Санкт-Петербурге то что ему мешало оставаться?

>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>Серьезно? Слушайте, а не подскажете, в какой школе Вас научили столь альтернативной математике

Ну вы же встали на позицию, что никакое подчинение Наполеону не стоит мира - я тоже немного преувеличил.

>>Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.
>Вы, я так понимаю, предпочитаете всех коров отдать этому самому соседу. Бывает, че.

Неправильно понимаете. Я предлагаю посчитать плюсы и минусы принятого решения.
Но само подобное предложение вам видится кощунственным.
Между тем как война это продолжение политики, а политика это искусство возможного.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 10:36:09)
Дата 12.11.2018 10:59:59

Re: А №...

>Здравствуйте

>>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
>>Угу, поэтому он почему-то из Вильно поехал не в Сибирь, а в Санкт-Петербург, и не уехал оттуда даже после потери Москвы.
>
>Фраза звучала бы понятнее, если бы Александр остался в Кремле даже после потери Москвы.
Понимаю, сложно Вам. Вы столько рассказывали, что Александр был готов бежать в Сибирь, а он взял в Сибирь и не побежал. Я смотрю это Вас настолько удивило, что Вы даже не понимаете, почему Алесандр поехал к себе в столицу.
А зачем Александру оставаться в Кремле, если у него столица Санкт-Петербург.
>А в Санкт-Петербурге то что ему мешало оставаться?
Судя по всему - ничего. Даже страх перед Наполеоном. с готовностью бегства в Сибирь, о котором Вы тут столько рассказывали.
>>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>>Серьезно? Слушайте, а не подскажете, в какой школе Вас научили столь альтернативной математике
>
>Ну вы же встали на позицию, что никакое подчинение Наполеону не стоит мира - я тоже немного преувеличил.
1. А где я стал именно в такую позицию с употреблением слова "никакое"?
2. Т.е. математика у Вас таки альтернативная, если Вы свои выдумки называете "немного преувеличил".
>>>Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.
>>Вы, я так понимаю, предпочитаете всех коров отдать этому самому соседу. Бывает, че.
>
>Неправильно понимаете. Я предлагаю посчитать плюсы и минусы принятого решения.
>Но само подобное предложение вам видится кощунственным.
>Между тем как война это продолжение политики, а политика это искусство возможного.

Не льстите себе, пока что Вы, как тот Кац, предлагаете сдаться. Никаким "подсчетом" Вы даже не заморачивались, кроме "альтернативного" подсчета разоренных территорий.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:26:51)
Дата 12.11.2018 08:35:09

Re: А №...


>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.

"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".


>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.

Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?

>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.

Может быть победой в войне?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.11.2018 08:35:09)
Дата 12.11.2018 09:28:05

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.

>"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".

Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.
А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это. Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.

>Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?

Да, согласен, преувеличил.

>>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.

>Может быть победой в войне?

Ну так
"Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили от войны?"
Вы же понимаете, что победа над Наполеоном могла бы случиться и позже, только не за счёт русского населения, а за счёт кого-нибудь другого? А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию? Пришлось бы Франции уступить честь побыть "жандармом Европы"? Германия бы не сложилась в своём историческом виде? Не было бы коалиции Англии и Франции, приведшей к Крымской войне и утере Аляски? Да одни плюсы на первый взгляд.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 09:28:05)
Дата 12.11.2018 10:30:48

Re: А №...

>>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
>
>>"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".
>
>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.

А не нужно было?

>А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это.

Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

>Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
>"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

>>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>
>>Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?
>
>Да, согласен, преувеличил.

Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
- т.е. скорее всго ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
- и далее, если кампания складывается неуспешно - в каой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия созраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

>>>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
>
>>Может быть победой в войне?
>
>Ну так
>"Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили от войны?"

Так я и написал - "основная масса населения" не является бенефициаром в феодальных и буржуазно-помещичьих государствах.

>Вы же понимаете, что победа над Наполеоном могла бы случиться и позже, только не за счёт русского населения, а за счёт кого-нибудь другого? А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию?

Утрата политической субъектности в исторической перспективе.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.11.2018 10:30:48)
Дата 12.11.2018 11:15:02

Re: А №...

Здравствуйте

>>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.

>А не нужно было?

В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.
Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

>>А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это.

>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.
Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет", но я говорил о совсем другой ситуации.

>>Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
>>"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.
А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.
По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

>>А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию?

>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.

У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.
Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 11:15:02)
Дата 12.11.2018 11:42:24

Re: А №...

Здравствуйте!
>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?

>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи



С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (12.11.2018 11:42:24)
Дата 19.11.2018 13:05:59

Re: А №...

Здравствуйте

>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

>По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?

Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи

Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (19.11.2018 13:05:59)
Дата 20.11.2018 10:30:24

Re: А №...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.
>
>>По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?
>
>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?

>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.
>
>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи
>
>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

Германия не так давно была "лоскутным одеялом".
Россия - тоже многонациональное государство. И в какой войне она потерпела поражение?

С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (20.11.2018 10:30:24)
Дата 21.11.2018 05:45:45

Re: А №...

Здравствуйте

>Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
>Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?

Ну так идеально не доводить до конфликта, в котором потерпишь поражение, и уж тем более нет смысла сопротивляться до самоубийства в бункере.

>>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

>Германия не так давно была "лоскутным одеялом".
>Россия - тоже многонациональное государство. И в какой войне она потерпела поражение?

Россия потерпела поражение в Первой Мировой войне и по итогу потеряла национальные окраины.
Позже большевики вернули их, но уже в несколько другом виде, который в конце концов привёл к их потере при развале СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Secator
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 05:45:45)
Дата 23.11.2018 22:47:11

Re: А №...

>Здравствуйте

>>Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
>>Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?
>
>Ну так идеально не доводить до конфликта, в котором потерпишь поражение, и уж тем более нет смысла сопротивляться до самоубийства в бункере.

Ну да. Может еще быть суд, который приговорит к смертной казни как например Хусейна.
От Secator
К Александр Солдаткичев (19.11.2018 13:05:59)
Дата 20.11.2018 08:46:10

Re: А №...

>Здравствуйте

>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

В том виде как им надо. А не как надо проигравшим.

>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

Целиком может и нет. А на куски порежут как выгодно. Плюс контрибуция, плюс навязывание доп. условий, своего монарха и т.п.

>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи
>
>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

А Россия не разношерстное?

С уважением Secator
От Александр Солдаткичев
К Secator (20.11.2018 08:46:10)
Дата 21.11.2018 05:42:11

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

>В том виде как им надо. А не как надо проигравшим.

>>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>Целиком может и нет. А на куски порежут как выгодно. Плюс контрибуция, плюс навязывание доп. условий, своего монарха и т.п.

Обычно, чем раньше остановить конфликт, тем легче условия победителей.
Например, в Первой Мировой войне Германия сдалась, воюя на территории противника, поэтому сохранилась значительно лучше, чем после Второй мировой войны.

>>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи

>>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

>А Россия не разношерстное?

Не настолько, как Османская империя. Национальные окраины отвалились, ну так они и у победителей отвалились в итоге - это неизбежный исторический процесс.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Secator
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 05:42:11)
Дата 23.11.2018 22:36:32

Re: А №...

>Обычно, чем раньше остановить конфликт, тем легче условия победителей.
>Например, в Первой Мировой войне Германия сдалась, воюя на территории противника, поэтому сохранилась значительно лучше, чем после Второй мировой войны.

>
>>А Россия не разношерстное?
>
>Не настолько, как Османская империя. Национальные окраины отвалились, ну так они и у победителей отвалились в итоге - это неизбежный исторический процесс.

Предполагаемая численность населения Османской империи до начала войны составляла около 25 000 000 человек, из которых 19 000 000 — турки, 6 000 000 — арабы, 1 500 000 — курды, 1 500 000 — греки и 1 300 000 — армяне (или 2 100 000 по данным армянской патриархии Константинополя

По данным переписи 1897 года (во время которой задавался вопрос не о национальности, а о родном языке) великороссы составляли 44,35 % населения (55,667 млн чел.), малороссы — 17,81 % населения (22,381 млн чел.), белорусы — 4,69 % (5,886 млн чел.). Все они официально считались русскими, численность которых, таким образом, составляла 83,934 млн чел. или 66,81 %[11]. Вместе славяне (восточнославянские народы, а также поляки, болгары и другие) составляли порядка 75 % населения империи. Значительной национальной группой были евреи — 5,2 млн чел (4,1 %)[

Т.е. в Османской империи турок 76%, а в РИ "Русских" 67% а всех славян 75% и РИ "не такое разношерстное"? Это новое слово в математике похоже.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 11:15:02)
Дата 12.11.2018 11:40:38

Re: А №...


>>>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.
>
>>А не нужно было?
>
>В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.

Так разве в любом из обсуждаемых случаев (русские в 1812, англичане в первой половине или немцы во второй половине ВМВ) его кто- утратил?

>Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

Разве эсминцы Ардент и Глоуорм сдались? Разве сдался Крэддок?


>>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".
>
>Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.

Можно и так сказать. Но я Вас прошу определить критерий в какрй момент "правильно" переходить от сопротивления к сдаче?

>Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет",

Не надо за меня додумывать. В истории России вполне случались войны, в которых приходилось уступать сильным противникам, заключая мир на его условиях.


>>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)
>
>История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.

Здесь сразу три априори непроверяемых условия -"заведомо", "более", "сильного". Непроверяемых без войны т.е.

>А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

Не понял. Что видно на примере Германии и Японии? Какой отказ?
От какой вооруженной борьбы отказался Китай в 30-40-е годы 20 го века?

>>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?
>
>Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.

Прекрасный план! В соответствии с ним в мире не должно оставаться малых и нейтральных стран, т.к. они должны быть поглощены более сильными, "сразу соглашаясь" на их условия.

>По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

А иногда люди берут в руки оружие и будучи "заведомо более слабыми" завоевывают себе собственное государство.

>
>>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.
>
>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

Это не критерий. Сохранение их политической субъектности - результат доброй воли и собственных разногласий среди победителей. В то время как сам вопрос был вполне дискуссионен.

>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

Да ладно. Османская империя, Австро-Венгрия, Югославия, Палестина.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.11.2018 11:40:38)
Дата 19.11.2018 14:08:12

Re: А №...

Здравствуйте

>>В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.

>Так разве в любом из обсуждаемых случаев (русские в 1812, англичане в первой половине или немцы во второй половине ВМВ) его кто- утратил?

Русские в 1812 году могли сопротивляться только использую скифскую тактику - сжигать свои же города и выматывать противника. Оно, конечно, эффективно получилось, только за счёт своих же жителей.

>>Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

>Разве эсминцы Ардент и Глоуорм сдались? Разве сдался Крэддок?

Всегда есть исключения. А солдаты на Крите сдались, кого эвакуировать не смогли.

>>>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

>>Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.

>Можно и так сказать. Но я Вас прошу определить критерий в какрй момент "правильно" переходить от сопротивления к сдаче?

Ну вот на мой взгляд, когда стране грозит разорение, можно перейти и к сдаче.
Ничего не изменилось бы, если бы Наполеон несколько лет дольше у власти продержался.

>>Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет",

>Не надо за меня додумывать. В истории России вполне случались войны, в которых приходилось уступать сильным противникам, заключая мир на его условиях.

Вот и здесь был подходящий случай, чтобы спасти страну, но Александр из гордости упёрся.

>>>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

>>История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.

>Здесь сразу три априори непроверяемых условия -"заведомо", "более", "сильного". Непроверяемых без войны т.е.

С Наполеоном воевали несколько лет до этого. К 1812 году потеряли уже всех союзников. Результат вторжения был немного предсказуем.

>>А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

>Не понял. Что видно на примере Германии и Японии? Какой отказ?
>От какой вооруженной борьбы отказался Китай в 30-40-е годы 20 го века?

Только потерпев поражение Германия и Япония смогли развиться.
Китай начал развиваться тоже только после отказа от вооружённого противостояния.

>>>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>>>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>>>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>>>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

>>Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.

>Прекрасный план! В соответствии с ним в мире не должно оставаться малых и нейтральных стран, т.к. они должны быть поглощены более сильными, "сразу соглашаясь" на их условия.

Малые и нейтральные страны выжили за счёт противоречий между большими. Ну а в наше время территориальные приобретения смысла не имеют.

>>По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

>А иногда люди берут в руки оружие и будучи "заведомо более слабыми" завоевывают себе собственное государство.

На территории, где они и так всю жизнь жили - да, бывает такое.
А иногда они получают собственное государство без войны.
Потому что территории больше не имеют прежней ценности.

>>>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.

>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

>Это не критерий. Сохранение их политической субъектности - результат доброй воли и собственных разногласий среди победителей. В то время как сам вопрос был вполне дискуссионен.

У победителей всегда есть разногласия.

>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>Да ладно. Османская империя, Австро-Венгрия, Югославия, Палестина.

Это всё разнородные образования из множества разных наций.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К sas (10.11.2018 17:38:38)
Дата 10.11.2018 17:51:37

Ну, мы на самом деле не знаем целополагания уч-ка "Александр (+)

Здравствуйте,

Солдаткичев". Возможно, он как раз недоволен результатом наполеоновской компании 1812 г. Имеет право, ибо не им сказано "умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (10.11.2018 17:51:37)
Дата 12.11.2018 04:42:45

Re: Ну, мы...

Здравствуйте

>Солдаткичев". Возможно, он как раз недоволен результатом наполеоновской компании 1812 г.

Да, я недоволен разрушением своей страны.
Издалека, конечно, удобно восхищаться героизмом и несгибаемостью.
Только вот жизненной необходимости в этом не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:42:45)
Дата 12.11.2018 09:21:42

Re: Ну, мы...

Здравствуйте,

>Да, я недоволен разрушением своей страны.

Хватит дурку то валять.

>Издалека, конечно, удобно восхищаться героизмом и несгибаемостью.

Ознакомтесь:

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/100/100721.htm

>Только вот жизненной необходимости в этом не было.

Естественно. Как и у примерно пары десятков человек на Форуме у вас есть единственная жизненная необходимость: звенеть всегда, звенеть везде и далее по тексту.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:42:45)
Дата 12.11.2018 09:11:16

Re: Ну, мы...

>Здравствуйте

>>Солдаткичев". Возможно, он как раз недоволен результатом наполеоновской компании 1812 г.
>
>Да, я недоволен разрушением своей страны.
>Издалека, конечно, удобно восхищаться героизмом и несгибаемостью.
>Только вот жизненной необходимости в этом не было.
Смотря кому. Крепостному там может и не было. А Александру и его окружению, определявшему политику страны, было.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.11.2018 09:11:16)
Дата 12.11.2018 10:01:17

Re: Ну, мы...

Здравствуйте

>>Только вот жизненной необходимости в этом не было.
>Смотря кому. Крепостному там может и не было. А Александру и его окружению, определявшему политику страны, было.

Ну так о чём и речь - убытки несёт вся страна, а прибыль получает ближайшее окружение.
Паны дерутся, у холопов чубы трещат.
Интересно, что это незамысловатое наблюдение вызывает столь острую реакцию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 10:01:17)
Дата 12.11.2018 14:08:23

Re: Ну, мы...

Здравствуйте!
>Интересно, что это незамысловатое наблюдение вызывает столь острую реакцию.
Кто принимает решение, тот и получает профит. Что вас так это удивляет? Коммунизм в стране давно отменили, а 200 лет назад еще и речи не шло.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.11.2018 14:08:23)
Дата 19.11.2018 13:00:50

Коммунизм тут каким боком?

Здравствуйте

>>Интересно, что это незамысловатое наблюдение вызывает столь острую реакцию.

>Кто принимает решение, тот и получает профит. Что вас так это удивляет? Коммунизм в стране давно отменили, а 200 лет назад еще и речи не шло.

Как будто при коммунизме было как-то по другому. Ленин, конечно, декларировал, что народ должен управлять государством, но внезапно выяснилось, что без диктатуры и Красного террора никак не получается. А уж потом и вовсе товарищ Сталин с узким кругом единомышленников прибрал всю власть в свои руки. Интересы народа он понимал очень своеобразно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Андю (10.11.2018 17:51:37)
Дата 10.11.2018 18:27:16

"...пили бы бургундское..."? (-)
От Андю
К sas (10.11.2018 18:27:16)
Дата 10.11.2018 18:32:30

Его на всех не хватит. Пили бы шмурдяк из смеси греческого и румынского. :-) (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 15:23:08)
Дата 10.11.2018 16:18:55

Re: Наоборот -...


>Так и Александр выбрал войну.
 После Наполеона.

>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?
>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.
Есть прдложения на которые соглашаться не стоит даже под угрозой войны.
От Александр Солдаткичев
К sas (10.11.2018 16:18:55)
Дата 10.11.2018 17:03:41

Re: Наоборот -...

Здравствуйте

>>Так и Александр выбрал войну.
> После Наполеона.

Нет, как раз таки до. Война - следствие решения Александра не следовать условиям Тильзитского мира.

>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?

Условия Тильзитского мира есть в Википедии. Нужно скопировать?

>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

>Есть прдложения на которые соглашаться не стоит даже под угрозой войны.

Это какие? Что стоит дороже жизни своих граждан, ну или в случае Александра - подданых?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 17:03:41)
Дата 10.11.2018 17:35:51

Re: Наоборот -...

>Нет, как раз таки до.
Как раз таки после.

> Война - следствие решения Александра не следовать условиям Тильзитского мира.
А Наполеон сам следовал условиям Тильзитского мира?


>>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>>Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?
>
>Условия Тильзитского мира есть в Википедии. Нужно скопировать?
После Тильзита был еще как минимум Эрфурт. Более того, Тильзит был за пять лет до войны. Но раз Вы не в курсе всего этого, то можете начинать с Тильзита.

>>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.
>
>>Есть прдложения на которые соглашаться не стоит даже под угрозой войны.
>
>Это какие? Что стоит дороже жизни своих граждан, ну или в случае Александра - подданых?
А что стоит дороже жизни своих граждан, ну или в случае Наполеона, подданых, что он таки начал войну? Видите, в эту игру можно играть вдвоем.
От Кострома
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 17:03:41)
Дата 10.11.2018 17:35:37

Re: Наоборот -...

>Здравствуйте

>>>Так и Александр выбрал войну.
>> После Наполеона.
>
>Нет, как раз таки до. Война - следствие решения Александра не следовать условиям Тильзитского мира.

>>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>>Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?
>
>Условия Тильзитского мира есть в Википедии. Нужно скопировать?
Скопируйте те условия тильзитского мира которые не выполняла Россия
На секундочку = Англо - русская война закончилась только после нападения наполеона


>>
От СБ
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 17:08:06

Re: Не надо...

(1)Во-первых Наполеон по факту требовал от России не больше и не меньше, чем тотального экономического самоубийства. Формально только экономического рабства, но в условиях когда торговля не могла осуществлятся иначе чем по морю, разницы не было никакой. То, что России пришлось делать после Тильзита, то есть то, что самому Наполеону уже казалось решительно недостаточным, и так привело к экономическому кризису, быстрому обесценению денег, итп. Вопрос о том, как бы изменилась жизнь населения при отсуствии в казне денег на поддержание какого-никакого порядка на территории, можно считать риторическим.

(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.


>Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Расширение континентальной торговли, повторюсь, было невозможно чисто физически. Это не считая того, что в принципе навязываемая Наполеоном Европе экономическая система могла держаться исключительно на принуждении и постоянных карательных войнах, потому что никакими иными мерами заставить покупать французские товары вместо в разы более дешёвых английских было невозможно, а уж самостоятельное развитие побеждённых стран Наполеон вообще в гробу видал. Так что "пили бы бургундское" - чистые фантазии.

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу, который там занимается геноцидом, класть троих своих за одного вражеского солдата. А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля, то это несчитово и необходимо срочно воспеть "Утерянные победы". Почему бы это?
От Александр Жмодиков
К СБ (09.11.2018 17:08:06)
Дата 12.11.2018 17:15:50

Re: Не надо...

>(1)Во-первых Наполеон по факту требовал от России не больше и не меньше, чем тотального экономического самоубийства. Формально только экономического рабства, но в условиях когда торговля не могла осуществлятся иначе чем по морю, разницы не было никакой. То, что России пришлось делать после Тильзита, то есть то, что самому Наполеону уже казалось решительно недостаточным, и так привело к экономическому кризису, быстрому обесценению денег, итп. Вопрос о том, как бы изменилась жизнь населения при отсуствии в казне денег на поддержание какого-никакого порядка на территории, можно считать риторическим.

Я много раз видел этот тезис, но ни разу не видел его обоснования с фактами и цфирами. Зато есть обоснования в пользу другого тезиса: что падение курса бумажных ассигнаций было связано с тем, что их напечатали слишком много в связи с бурным ростом военных расходов государства.

>(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.

А причем тут Австрия?

>Расширение континентальной торговли, повторюсь, было невозможно чисто физически. Это не считая того, что в принципе навязываемая Наполеоном Европе экономическая система могла держаться исключительно на принуждении и постоянных карательных войнах, потому что никакими иными мерами заставить покупать французские товары вместо в разы более дешёвых английских было невозможно, а уж самостоятельное развитие побеждённых стран Наполеон вообще в гробу видал. Так что "пили бы бургундское" - чистые фантазии.

А жителям России были нужны какие-то французские товары, кроме предметов роскоши и вина?

>А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу

А они разве сдавали? Они вообще-то сражались за каждый город.

>А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля

Разгромить? Или переждать, пока сама уйдет, помирая от голода и холода?
От СБ
К Александр Жмодиков (12.11.2018 17:15:50)
Дата 17.11.2018 09:46:32

Re: Не надо...

>>(1)Во-первых Наполеон по факту требовал от России не больше и не меньше, чем тотального экономического самоубийства. Формально только экономического рабства, но в условиях когда торговля не могла осуществлятся иначе чем по морю, разницы не было никакой. То, что России пришлось делать после Тильзита, то есть то, что самому Наполеону уже казалось решительно недостаточным, и так привело к экономическому кризису, быстрому обесценению денег, итп. Вопрос о том, как бы изменилась жизнь населения при отсуствии в казне денег на поддержание какого-никакого порядка на территории, можно считать риторическим.
>
>Я много раз видел этот тезис, но ни разу не видел его обоснования с фактами и цфирами.

А оно ведь есть ещё у Тарле в "Континентальной блокаде".

>>(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.
>
>А причем тут Австрия?

А притом, что признания поражений не умеряли аппетитов Франции в среднесрочной перспективе.

>>Расширение континентальной торговли, повторюсь, было невозможно чисто физически. Это не считая того, что в принципе навязываемая Наполеоном Европе экономическая система могла держаться исключительно на принуждении и постоянных карательных войнах, потому что никакими иными мерами заставить покупать французские товары вместо в разы более дешёвых английских было невозможно, а уж самостоятельное развитие побеждённых стран Наполеон вообще в гробу видал. Так что "пили бы бургундское" - чистые фантазии.
>
>А жителям России были нужны какие-то французские товары, кроме предметов роскоши и вина?

Проблема скорее в том, что жителям Франции не были нужны русские товары, а и то что было нужно нереально было доставить, так как в российском экспорте преобладало сырьё и с/х продукция, которые экономически целесообразно было вывозить лишь по морю, а морской путь был закрыт англичанами.

>>А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу
>А они разве сдавали? Они вообще-то сражались за каждый город.

Тогда и российская армия сражалась за каждый город. А если сражения на подступах несчитово - тогда все столицы союзных республик, кроме, и то с натяжкой, Киева, были сданы немцам без боя.

>>А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля
>Разгромить? Или переждать, пока сама уйдет, помирая от голода и холода?

"Вам шашечки или ехать"? (с) Почти полное уничтожение наполеоновской армии, после которого ни репутация непобедимости самого Наполеона, ни размер и качество подчинённой ему военной силы, ни его согнанная из-под палки коалиция не восстановились уже никогда - это факт такой. (Только не надо мне рассказывать про Люцен, Бауцен и Дрезден, первые два - это пирровы победы, которые заставили Наполеона искать перемирия, оказавшегося полезнее для его противников чем для него, а Дрезден может и оказался бы решительной победой французов, не стань его прямым развитием Кульм.) То, что русская армия оказалась в положении, где достаточно "переждать" и противник будет уничтожен начисто (забудем на секунду про многочисленные сражения на пути в Москву и от Москвы) - это безусловная заслуга её руководства и столь же безусловный провал Наполеона, стоивший последнему всего. "Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска." (с)
От Александр Жмодиков
К СБ (17.11.2018 09:46:32)
Дата 22.11.2018 22:12:15

Re: Не надо...

>А оно ведь есть ещё у Тарле в "Континентальной блокаде".

Ссылаться на Тарле в начале XXI века - это несерьезно. Советую "Битву двух империй" О.В.Соколова - там есть ссылки на более свежие и более специализированные работы на эти темы.

>>>(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.
>>
>>А причем тут Австрия?
>
>А притом, что признания поражений не умеряли аппетитов Франции в среднесрочной перспективе.

И в чем конкретно это проявлялось?

>>>А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу
>
>>А они разве сдавали? Они вообще-то сражались за каждый город.
>
>Тогда и российская армия сражалась за каждый город.

Не за каждый. От Смоленска до Бородина не было больших сражений, только арьергардные бои с целью немного задержать авангард противника и дать возможность основным силам армии спокойно отступить. Несколько раз нанимали позицию (у Гжатска, Дорогобужа, Царево-Займище) и всякий раз оставляли позицию и отступали.

>>>А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля
>
>>Разгромить? Или переждать, пока сама уйдет, помирая от голода и холода?
>
>"Вам шашечки или ехать"? (с) Почти полное уничтожение наполеоновской армии, после которого ни репутация непобедимости самого Наполеона, ни размер и качество подчинённой ему военной силы, ни его согнанная из-под палки коалиция не восстановились уже никогда - это факт такой.

Гибель армии Наполеона в 1812 году была. Но вклад русских войск и русского командования в этот результат невелика. Так что использовать слово "разгромили" тут как-то неуместно.

>Только не надо мне рассказывать про Люцен, Бауцен и Дрезден, первые два - это пирровы победы, которые заставили Наполеона искать перемирия, оказавшегося полезнее для его противников чем для него

Нормальные победы, уж не хуже Ваграма и Бородино. Не результаты сражений заставили Наполеона искать перемирия, а состояние армии, укомплектованной преимущественно новобранцами, и крайний недостаток кавалерии. А некоторые его противники, в частности, прусский король, были на грани отчаяния, и предложение перемирия прозвучало для них как спасительная весть.

>а Дрезден может и оказался бы решительной победой французов, не стань его прямым развитием Кульм.

Если бы первый день сражения при Кульме завершился победой французов, это было бы катастрофой для союзников - их армия еще не вышла из Богемских гор. А победа союзников во второй день сражения при Кульме - это счастливая случайность: то ли Наполеон забыл послать генералу Вандамму приказ о том, что его задача отменяется, то ли приказ не был доставлен вовремя, и в результате Вандамм не отступил, а держался, пока его не обложили с разных сторон превосходящие силы.

>То, что русская армия оказалась в положении, где достаточно "переждать" и противник будет уничтожен начисто (забудем на секунду про многочисленные сражения на пути в Москву и от Москвы) - это безусловная заслуга её руководства

Да в чем же здесь заслуга руководства русской армии? Сдали противнику целый ряд своих городов, включая Москву, и большой кусок своей территории, а потом сидели и ждали, когда противник уйдет - это заслуга?

>и столь же безусловный провал Наполеона

Да, это был промах Наполеона, но промах политический.

>"Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска." (с)

Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."
От sss
К Александр Жмодиков (22.11.2018 22:12:15)
Дата 23.11.2018 09:04:20

Re: Не надо...

>Да, это был промах Наполеона, но промах политический.

Почему политический?
Это чисто военный, стратегический его провал.
Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.
(целесообразность такого решения это отдельный вопрос, даже не берусь о ней судить)

Каким образом действовать и как именно вести войну, чтобы Россия оказалась вынуждена эти условия принять - это именно то решение, которое должен принять Наполеон-полководец, исходя из установки Наполеона-политика о том, что Россию надо победить.

Собственно все дальнейшие решения после принципиального решения воевать в Россией - чисто военные. И решение сделать непосредственной целью кампании именно Москву (после потери которой противник якобы непременно должен сдаться), и решение о необходимом наряде сил и их распределении, и решение вести эту невиданную в истории массу войска по бедной припасами местности на глубину 1000км, исключающую связь со своими операционными базами - это всё никак не политические промахи. Это промахи стратега, которому политик-император вверил военную силу (кстати количественно и качественно заметно превосходившую военные силы противника и опиравшуюся на более богатый и развитый тыл).

>Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."

Взгляды графа Толстого на вопросы войны и военной стратегии - вообще, мягко говоря, весьма специфические.
От Александр Жмодиков
К sss (23.11.2018 09:04:20)
Дата 23.11.2018 16:15:31

Re: Не надо...

>>Да, это был промах Наполеона, но промах политический.
>
>Почему политический?
>Это чисто военный, стратегический его провал.
>Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.

А у Наполеона был другой выход? Был какой-нибудь другой способ заставить Англию прекратить войну и признать его императором, кроме как душить Англию континентальной блокадой? К тому же к тому моменту, как Наполеон принял окончательное решение и начал отдавать распоряжения о сосредоточении войск для войны с Россей, Россия уже почти год готовилась к войне на своей западной границе. И как только Наполеон увяз бы где-нибудь в Испании или попытался высадить армию в Ирландии или Британии, Россия тут же стала бы угрожать союзнику Наполеона - Великому герцогству Варшавскому.
Так что в принятии решения о войне с Россией нет никакой политической ошибки Наполеона - война была неизбежна раньше или позже.

>Каким образом действовать и как именно вести войну, чтобы Россия оказалась вынуждена эти условия принять - это именно то решение, которое должен принять Наполеон-полководец, исходя из установки Наполеона-политика о том, что Россию надо победить.

И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.

>Собственно все дальнейшие решения после принципиального решения воевать в Россией - чисто военные. И решение сделать непосредственной целью кампании именно Москву

Не было такого решения. Наполеон просто шел за 1-й и 2-й русскими армиями. Останавливаться где-нибудь в Смоленске не было никакого смысла. Барклай и Кутузов привели Наполеона в Москву. Теоретически, они могли спасти Москву, свернув с дороги Смоленск-Москва в какой-то момент, и начав отступление в другом направлении, и тогда Наполеон крепко подумал бы, разделять ему свои силы, чтобы отправить сильный отряд на Москву, или не разделять и со всеми силами продолжать преследование. При Бородино уже поздно было сворачивать - до Москвы было уже недалеко.

>(после потери которой противник якобы непременно должен сдаться), и решение о необходимом наряде сил и их распределении, и решение вести эту невиданную в истории массу войска по бедной припасами местности на глубину 1000км, исключающую связь со своими операционными базами - это всё никак не политические промахи. Это промахи стратега, которому политик-император вверил военную силу (кстати количественно и качественно заметно превосходившую военные силы противника и опиравшуюся на более богатый и развитый тыл).

Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.

>>Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."
>
>Взгляды графа Толстого на вопросы войны и военной стратегии - вообще, мягко говоря, весьма специфические.

Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.
От sss
К Александр Жмодиков (23.11.2018 16:15:31)
Дата 24.11.2018 00:29:19

Re: Не надо...

>>Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.
>
>А у Наполеона был другой выход? Был какой-нибудь другой способ заставить Англию прекратить войну и признать его императором, кроме как душить Англию континентальной блокадой? К тому же к тому моменту, как Наполеон принял окончательное решение и начал отдавать распоряжения о сосредоточении войск для войны с Россей, Россия уже почти год готовилась к войне на своей западной границе. И как только Наполеон увяз бы где-нибудь в Испании или попытался высадить армию в Ирландии или Британии, Россия тут же стала бы угрожать союзнику Наполеона - Великому герцогству Варшавскому.
>Так что в принятии решения о войне с Россией нет никакой политической ошибки Наполеона - война была неизбежна раньше или позже.

Я же не обсуждаю целесообразность политического решения Наполеона на войну с Россией.
Разумеется были достаточно глубокие причины для этой войны. Была ли война неизбежна - не знаю. Наполеон считал себя сильнейшей стороной и объективно был сильнейшей стороной конфликта, поэтому да, политическое решение навязать России свою волю военной силой выглядит очевидно логичным и оправданным, пусть и прямолинейным.

Но приняв такое решение и поставив политическую задачу подчинить политику России своей воле путем войны - политик-император свою часть дела закончил и вручил ведение войны (притом при полной свободе решений, без ограничений на используемые располагаемые силы и средства и без отчетов кому бы то ни было) стратегу-главнокомандующему.

Решение воевать и побеждать Россию собственно было последним в ряду политических решений - далее, для его осуществления, начинались решения чисто военные.

>И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.

И приходится констатировать, что действовал в корне неправильно, не соотнеся возможностей своей военной силы с размахом и сложностью поставленной им (именно как военачальником) военной задачи.

>Наполеон просто шел за 1-й и 2-й русскими армиями. Останавливаться где-нибудь в Смоленске не было никакого смысла. Барклай и Кутузов привели Наполеона в Москву.

Да мотивы-то действий Наполеона вполне понятны. Непонятно почему их пытаются представить (причем уже обладая знанием о ходе и исходе кампании) как хороший или хотя бы удовлетворительный пример его военного искусства, в то время как пример откровенно плохой и совершенно закономерно провалившийся.

Он "просто шел" за русской армией, при этом принудить её принять бой не мог. Хоть втрое, хоть вдвое превосходящими силами даже просто догнать противника, не желающего сражаться крайне сложно и как великий полководец он отлично это понимал, скорее всего. Точно так же, как должен был знать, да и чувствовать, моральное состояние своих сил, оценивать потери от дезертирства и от "отставаний" с самого начала похода, как и возможности русской территории по обеспечению своих войск. Понимать, что противнику достаточно просто избегать решительного сражения, чтобы ослаблять его силы с каждым днем - и что при всей их громадности в начальный момент его силы могут так и кончиться без всякого сражения.

>Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.

А на что еще можно рассчитывать, выходя за пределы стратегических возможностей? На чудо?
Выход за пределы возможностей как раз крайне затрудняет достижение политической цели и резко уменьшает вероятность благоприятного конца (если не сказать что делает его невозможным).
Работа и искусство военачальника заключаются как раз в том, чтобы находить решение не выходящее за пределы стратегических возможностей.

Видимо следовало воевать как-то по другому (если вообще существовал образ действий, способный конвертировать военное превосходство наполеоновской империи в победу над Россией). А если такой образ действий не просматривался в принципе - то и не пытаться наступать, а вести стратегическую оборону Европы, которая без катастрофы и потерь 1812 года была бы, наверное, практически непреодолимой.

>Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.

Так действительность показала, что мнение было неправильным, а стратегическая линия Барклая и Кутузова - правильной.
Офицеры желали героически убиться об Великую армию и вынудить Александра пойти на признание поражения после разгрома русской армии? - навряд ли.
Или они рассчитывали, что разобьют вдвое-втрое сильнейшую армию под командованием непобедимого на тот момент военачальника без всяких отступлений? Так и это напрасно, они даже под Москвой не смогли её разбить, когда силы почти сравнялись.
Нет, им просто было обидно, что немец-перец, который сам уже все потерял и ничем в сущности не рискует - занимается резонерством относительно перенесения борьбы в пространство, а у нас от этакой борьбы имение сгорит и мужички разбегутся. Но вменяемой альтернативы они предложить и реализовать не могли - даже с самой эгоистической точки зрения дворянина-помещика сожжение имения было меньшим злом, чем слив войны и собственная гибель.
От Александр Жмодиков
К sss (24.11.2018 00:29:19)
Дата 26.11.2018 16:45:46

Re: Не надо...

>Решение воевать и побеждать Россию собственно было последним в ряду политических решений - далее, для его осуществления, начинались решения чисто военные.

Нет, это было не последнее политическое решение. Большая стратегия всегда была сильно связана с политикой, на всем протяжении войн, и особенно в тех случаях, когда главнокомандующий и глава государства - один и тот же человек, как в случае с Наполеоном в 1812 году.

>>И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.
>
>И приходится констатировать, что действовал в корне неправильно, не соотнеся возможностей своей военной силы с размахом и сложностью поставленной им (именно как военачальником) военной задачи.

А у него уже не было выбора. Он не мог остановиться на полпути, он должен был догнать главные силы русской армии и нанести им поражение.

>Да мотивы-то действий Наполеона вполне понятны. Непонятно почему их пытаются представить (причем уже обладая знанием о ходе и исходе кампании) как хороший или хотя бы удовлетворительный пример его военного искусства, в то время как пример откровенно плохой и совершенно закономерно провалившийся.

Нормальный пример - собрал большую армию, численно превосходящую основную группировку войск противника, решительно наступал, стремясь разгромить эту группировку сначала по частям, потом, когда это не удалось, всю целиком.

>Он "просто шел" за русской армией, при этом принудить её принять бой не мог. Хоть втрое, хоть вдвое превосходящими силами даже просто догнать противника, не желающего сражаться крайне сложно и как великий полководец он отлично это понимал, скорее всего.

Он думал, что где-нибудь русские наконец остановятся и дадут большое сражение. И Барклай думал, что он где-нибудь наконец остановится и даст большое сражение, но все никак не мог решиться, а когда наконец решился при Царево-Займище - прибыл Кутузов и приказал отступать дальше. А когда наконец Кутузов решился на большое сражение при Бородино, у Наполеона уже не было решающего перевеса в численности.

>Точно так же, как должен был знать, да и чувствовать, моральное состояние своих сил, оценивать потери от дезертирства и от "отставаний" с самого начала похода, как и возможности русской территории по обеспечению своих войск. Понимать, что противнику достаточно просто избегать решительного сражения, чтобы ослаблять его силы с каждым днем - и что при всей их громадности в начальный момент его силы могут так и кончиться без всякого сражения.

И что он должен был делать?

>>Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.
>
>А на что еще можно рассчитывать, выходя за пределы стратегических возможностей? На чудо?
>Выход за пределы возможностей как раз крайне затрудняет достижение политической цели и резко уменьшает вероятность благоприятного конца (если не сказать что делает его невозможным).

Я не понимаю этих рассуждений. Решение зависело от Александра I, а тот не знал, вышел Наполеон за пределы возможного, или нет. Оставление Москвы противнику сильно огорчило Александра.

>Работа и искусство военачальника заключаются как раз в том, чтобы находить решение не выходящее за пределы стратегических возможностей.

Такое решение требовало много времени, нескольких кампаний, а столько времени у Наполеона не было. Время работало против него.

>>Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.
>
>Так действительность показала, что мнение было неправильным, а стратегическая линия Барклая и Кутузова - правильной.

Да не было у них никакой линии. Они отступали вынужденно.

>Офицеры желали героически убиться об Великую армию и вынудить Александра пойти на признание поражения после разгрома русской армии? - навряд ли.

Они хотели защищать Россию, русские города, свою честь. Умереть, если нужно.
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 15:32:55

Разница не так уж и велика.

Здравствуйте

>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

Такой же вопрос можно задать по Гитлеру. Что он хотел от русских - воевать против Англии в Индии?
Очевидно, такая война обошлась бы дешевле, чем потеря 27 миллионов человек и немецкая оккупация.

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Ну так и Гитлер готов был согласиться на коммунистическое государство за Уралом.
От русских ему было нужно, чтобы не мешали воевать. Уничтожение населения мешало экономической эксплуатации территорий, поэтому реализация плана "Ост" явно откладывалась на послевоенное время, которого у Гитлера, в общем-то, и не было - Англия и США сдаваться в войне не собирались.
Если смотреть с точки зрения простого человека, то ему было бы лучше, чтобы СССР воевал на стороне Гитлера. Проигрыш в войне грозил уничтожением евреям и жителям Москвы и Ленинграда.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 12:14:54

Re: Не надо...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/21.html
"Цель войны — добиться лучшего, хотя бы только с вашей точки зрения, состояния мира после войны. "

Нигде не написано "с точки зрения основной массы населения"


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 10:02:06

А также войну и кампанию

Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>
>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.
С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
И это пожалуй все, что я хотел сказать.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:02:06)
Дата 09.11.2018 10:20:42

Re: А также...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.

>>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>>
>>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?
>
>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?

Потому что в передовых странах таки было именно так.

>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?

А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

>>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>>
>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.
>
>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.

Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>
>Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.

Вот-вот.

>С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
>Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
>сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>И это пожалуй все, что я хотел сказать.

Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается? Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения. А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит. Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 20:12:19

Насчёт вывоза русского хлеба

>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

Оценим масштабы этого явления. Вот данные по вывозу хлеба из России, четвертей. Первая цифра — пшеница, вторая — рожь, овёс и ячмень, третья — суммарно:

1801 683.553 + 824.808 = 1.508.361
1802 385.882 + 1.169.141 = 1.555.023
1803 1.524.072 + 1.307.907 = 2.831.979
1804 989.924 + 774.697 = 1.764.621
1805 1.739.487 + 1.690.062 = 3.429.549
1806 343.888 + 572.881 = 916.769
1807 46.852 + 1.268.397 = 1.315.249
1808 229.660 + 118.310 = 347.970
1809 90.277 + 11.307 = 101.584
1810 173.419 + 124.275 = 297.694
1811 422.009 + 312.460 = 734.469
1812 429.609 + 569.584 = 999.193

При этом в 1802-1807 гг. средний сбор пшеницы, ржи, ячменя и овса в европейской части России составил 164724 тыс. четвертей.

Таким образом, в 1805 году антинародный режим вывез из страны 2,08% выращенного хлеба.

Ну и дам слово царскому сатрапу, будущему министру земледелия А.С. Ермолову:

«Трудно определить, как велико было в то время производство хлеба в России, но во всяком случае несомненно, что по сравнению с общими цифрами нашего производства вывоз представлялся совершенно ничтожным и доходность сельского хозяйства, вероятно, весьма мало зависела от отпуска хлеба за границу, мы выращивали его для себя».

(Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М.: Колос, 1995. С.105.)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Андю
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 11:58:46

Ре: А также...

Здравствуйте,

>Потому что в передовых странах таки было именно так.

Оглашенный бонапартизм вышел французам, скорее, боком. Если отвлечься от чисто обыденных проблем, он привёл к созданию в т.ч. проблемы на восточной границе.

Реставрация во Франции прошла обыденно и даже с радостью, а республика укрепилась только через полстолетия с лишним после "100 дней". Крайне неоднозначен наполеоновский период для страны, ИМХО.

>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?

В проведённых сражениях, которые вначале не были с треском проиграны, потом просто не были проиграны, а сведены к фактически ничейному результату (Бородино), а затем и выиграны (Малоярославец и далее). Роль Александра безусловно важна, но без побед армии он бы ничего и никогда не добился.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 11:52:01

Re: А также...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.
>
>>>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>>>
>>>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?
>>
>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>
>Потому что в передовых странах таки было именно так.
Какая боль. Это не так :) Можно подумать французкое крестьянство сильно выигрывало от авантюр Бони:) Или гробы в Массачусетс сейчас сильно выигрывают от авантюр гегемона на БВ:)
>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>
>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

>>>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>>>
>>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.
>>
>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>
>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

>>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>>
>>Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.
>
>Вот-вот.

>>С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
>>Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
>>сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>
>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается? Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения. А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит. Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

>И. Кошкин
От sss
К Flanker (09.11.2018 11:52:01)
Дата 09.11.2018 12:23:04

Re: А также...

>Какая боль. Это не так :) Можно подумать французкое крестьянство сильно выигрывало от авантюр Бони:)

Для французского крестьянства Наполеон был гарантом завоеваний буржуазной революции, а вот от них крестьянство (в целом как класс) выиграло вполне сильно, получив новое аграрное законодательство с бонусами, немыслимыми при старой монархии. Поскольку сохранение нового порядка после реставрации было для крестьянства сомнительным делом (во всяком случае очень неочевидным), оно вполне поддерживало политику Наполеона в целом, в т.ч. и авантюры.

>Или гробы в Массачусетс сейчас сильно выигрывают от авантюр гегемона на БВ:)
Гробы само-собой не выигрывают, но то, что гегемонистская политика США (и на БВ, и во всем мире) позволяет поддерживать высокий (где-то - неоправданно высокий) уровень жизни и уровень потребления в том числе и для широких народных масс США - достаточно очевидно, ИМХО.
От Администрация (И. Кошкин)
К Flanker (09.11.2018 11:52:01)
Дата 09.11.2018 11:54:24

Замечание за избыточное цитирование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Борьба - борьбой, но в ее пылу не нужно забывать удалить лишний текст.

И. Кошкин
От Flanker
К Администрация (И. Кошкин) (09.11.2018 11:54:24)
Дата 09.11.2018 12:09:59

Re: Замечание за...

Виноват. Но все таки примеры таких передовых стран хотелось бы:)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 11:08:20

Re: А также...


>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>
>Потому что в передовых странах таки было именно так.

Да неужели? Это какие же страны?
Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?

>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>
>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

А! Так надо развивать и углублять! От Куликовской битвы оскудела земля русская, Тохмамыш Москву сжег. Царь Петр чорт, город на болоте город построил, а сам дань крымскому хану платил, ну и т.д.


>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>
>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

Правильно.



>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>
>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?

Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.

>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.

И не должны были их иметь.

>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.

Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
Воевать зимой сложно? Не воююй.

Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.

>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

Не понял тезиса. Он и пришел.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 11:08:20)
Дата 09.11.2018 11:51:12

Re: А также...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>>
>>Потому что в передовых странах таки было именно так.
>
>Да неужели? Это какие же страны?

А мы говорим только об эпохе наполеоновских войн?

>Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
>Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?

Им было всяко легче, чем если бы на их территории продолжалась война до победного французского конца.

>>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>>
>>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.
>
>А! Так надо развивать и углублять! От Куликовской битвы оскудела земля русская, Тохмамыш Москву сжег. Царь Петр чорт, город на болоте город построил, а сам дань крымскому хану платил, ну и т.д.

Фу, костромское фиглярство тебе не идет. Куликовская битва предотвратила, во-первых, погром Руси Мамаем, которому нужно было возвращать кредиты и который собирался включить русские территории в свой улус не в качестве данников, а непосредственно. А во-вторых она предотвратила уничтожение Руси, которое непременно состоялось бы в случае, если бы на ее территории воевал бы Мамай и поддержанный Тимуром Тохтамыш. Так была уничтожена через десять с лишним лет Волжская Булгария, когда Тохтамыш выступил против Тимура.

То, что политика Петра легла на народ тяжким бременем - это для тебя новость?

>>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>>
>>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.
>
>Правильно.

Да.

>>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>>
>>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?
>
>Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.

>>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.
>
>И не должны были их иметь.

>>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.
>
>Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
>Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
>Воевать зимой сложно? Не воююй.

Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон. Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч. Без всяких сражений. Потому что преследовали медленно и осторожно, без жратвы и зимней одежды.

>Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.

И много пользы от этого субъектства было русскому крестьянину?

>>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.
>
>Не понял тезиса. Он и пришел.

Он мог прийти и не неся потерь в сражениях - Александр все равно отказался бы от мира.

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (09.11.2018 11:51:12)
Дата 09.11.2018 12:23:00

Re: А также...


>Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон.
Вы в состоянии доказать это с цифрами?

> Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч.
Вы уверены, что цифра в 27,5 тыс. включает весь личный состав, входящий в вышеприведенные 130 тыс.?

> Без всяких сражений.
Нет, я понимаю, что про Вязьму, второй Полоцк, Чашники, Ляхово, Смоляны, Плещеницы, Молодечно и др. Вы могли и не знать. Но вот как Вы умудрились "забыть" про Малоярославец, Красный и Березину. мне решительно непонятно. Нет ли в данном забывании элемента борьбы?
От Кострома
К И. Кошкин (09.11.2018 11:51:12)
Дата 09.11.2018 12:11:37

А ничего что модератор правила нарушает?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Или ему можно?

>>>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?


>>Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
>>Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?
>
>Им было всяко легче, чем если бы на их территории продолжалась война до победного французского конца.

Так она и продолжалась - ещё два года


>>
>
>Фу, костромское фиглярство тебе не идет. Куликовская битва предотвратила, во-первых, погром Руси Мамаем, которому нужно было возвращать кредиты и который собирался включить русские территории в свой улус не в качестве данников, а непосредственно. А во-вторых она предотвратила уничтожение Руси, которое непременно состоялось бы в случае, если бы на ее территории воевал бы Мамай и поддержанный Тимуром Тохтамыш. Так была уничтожена через десять с лишним лет Волжская Булгария, когда Тохтамыш выступил против Тимура.

Прально - если нечего сказать по существу - надо оскорблять опонентов.
Если ты модератор - это отличный полемический ход.

Причём сами вы тут же занялись фиглярством

>
>>>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>>>
>>>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?
>>
>>Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.
>
>>>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.
>>
>>И не должны были их иметь.
>
>>>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.

Александр был гтов хоть на Камчатку отступать - о чём и заявил Коленкуру в 1811 году.
Но видимо ему на слово не поверили
>>
>>Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
>>Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
>>Воевать зимой сложно? Не воююй.
>
>Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон. Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч. Без всяких сражений. Потому что преследовали медленно и осторожно, без жратвы и зимней одежды.
НО есть проблема - русская армия потеряла возвратными потерями.
ТО есть некий боец промочил ноги и прсотудился - после чего вылечился поехал дальше воевать

>>Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.
>
>И много пользы от этого субъектства было русскому крестьянину?

Вот именно об этом фиглярстве я и толкую.
Интересно - вот отторгли бы у России часть украины и Белоруссию, создали бы Польшу.
Чо бы это дало русскому крестьянину кроме очередной серии русско польских войн?

>>>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.
>>
>>Не понял тезиса. Он и пришел.
>
>Он мог прийти и не неся потерь в сражениях - Александр все равно отказался бы от мира.

ТО есть русская армия отступала бы вообще без сражений - даже ариенгардных?

А это как?

>И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата 09.11.2018 10:57:21

Можно добавить:

> была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

это рынок спустя считанные годы после того как "мы очутилися в Париже" всё равно если не пропал полностью, то сократился во многия разы. Потому что сперва оказалось что английские товары лучше/дешевле, а затем и развитие технологий сделало такие стратегические ресурсы как корабельный лес да смола, которыми мы вечно будем держать Англию за яйцы, не слишком востребованными.
От Bokarev Alexandr
К Kimsky (09.11.2018 10:57:21)
Дата 09.11.2018 12:25:42

Вы несколько упрощаете

>> была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.
>
>это рынок спустя считанные годы после того как "мы очутилися в Париже" всё равно если не пропал полностью, то сократился во многия разы. Потому что сперва оказалось что английские товары лучше/дешевле, а затем и развитие технологий сделало такие стратегические ресурсы как корабельный лес да смола, которыми мы вечно будем держать Англию за яйцы, не слишком востребованными.

В категориях "держать нагличан за яйцы" тогда не мыслили, это из лексикона современных блоггеров каких-нибудь.
Российская империя активно экспортировала зерно (постепенно уступая из-за низкой интенсивности сельского хозяйства), металл (постепенно уступая из-за медленного развития технологий переработки), а из интересующих Великобританию продуктов, помимо пресловутых леса и смолы, пеньку на канаты и полотно на парусину. Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.
Континентальная блокада довольно драматично воспринималась в порту Петербурга, обороты которого резко упали, но на большей части империи она была заметна слабо. Но влияла она не только на экспорт, но и на импорт, и в части импорта для страны была безусловно плоха.
В первую очередь - для отечественной промышленности, в силу отсутствия своей машиностроительной отрасли. Всё оборудование для растущей текстильной промышленности было импортным, преимущественно английским, и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.
От Kimsky
К Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата 09.11.2018 13:27:13

Я не сильно упрощаю

>Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.

Конечно, это произошло не мгновенно. Но в течении десятка - полутора лет. К сожалению, название специального исследования по этой теме - а она поднималась на ВИФе некоторое количество лет назад - я запамятовал. Но приводимые там цифры не радовали. Даже по зерну, прямой замены котрому Англия не предлагала, но - Хлебные законы.

>и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.

Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.
От Bokarev Alexandr
К Kimsky (09.11.2018 13:27:13)
Дата 09.11.2018 18:39:13

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2871659.htm (-)
От Д.И.У.
К Kimsky (09.11.2018 13:27:13)
Дата 09.11.2018 15:32:28

О благотворности континентальной блокады для России

>>Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.
>
>Конечно, это произошло не мгновенно. Но в течении десятка - полутора лет. К сожалению, название специального исследования по этой теме - а она поднималась на ВИФе некоторое количество лет назад - я запамятовал. Но приводимые там цифры не радовали. Даже по зерну, прямой замены котрому Англия не предлагала, но - Хлебные законы.

Не будем забывать, что импортозамещение в Англии было в немалой степени стимулировано присоединением России к континентальной блокаде в 1807 г. Пришлось намеренно искать в бенгальском джуте замену российской пеньке, поощрять даже новозеландских маори выращивать лён, искать древесину в Северной и еще лучшую в Южной Америке, развивать собственную каменноугольную металлургию.
Т.е. континентальная блокада нанесла сильнейший удар по экспорту и таможенным доходам России не только в 1807-12 гг., но болезненно аукалась и в последующем.

Безусловно, главное не это, а науч.-тех. прогресс, объективный рост капитализма и мировой торговли, при отставании в них России. Но без "континентальной блокады" 1807-12 гг. последующий провал российского экспорта в Англию мог бы быть более плавным.

>>и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.
>
>Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.

Тезис, что континентальная блокада была благом для российского импортозамещения, совсем странен (вежливо выражаясь).
Извиняюсь за марксистскую банальность, но для промышленного импортозамещения Англии надо было промышленную революцию провести по образцу английской, and no way around.

То есть помещиков и крепостных заменить (хотя бы отчасти) на предпринимателей и наемных рабочих, причем с накопленным капиталом, знаниями и привычкой/менталитетом. И со всеми сопутствующими обеспечивающими институтами - прикладной наукой, образованием, законодательством и т.д.

А до того - какая могла быть замена английской мануфактуре (и военным материалам в том числе)? Её и Франция дать не могла, до собственной промышленной революции 1820-х,40-х.
Потому было не "импортозамещение", а сокращение потребления технологичных товаров.
От Kimsky
К Д.И.У. (09.11.2018 15:32:28)
Дата 09.11.2018 15:48:47

Простите, но

первая часть - это на 1812 сожаление об уже случившемся. Поскольку с попаданцами в ту пору было фигово, поменять уже случившееся было невозможно. Соответственно, приходится исходить из того что уже есть - и предполагать, что будет.

>>Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.

>Тезис, что континентальная блокада была благом для российского импортозамещения, совсем странен (вежливо выражаясь).
>Извиняюсь за марксистскую банальность, но для промышленного импортозамещения Англии надо было промышленную революцию провести по образцу английской, and no way around.

Вторая часть немного не в тему, потому как я о благостности блокады не говорил. Автаркия, пусть и вынужденная - это редко когда, если вообще, хорошо, чтобы там сторонники импортозамещения и санкций не несли. Но тем не менее то, что даже без блокады, "когда русский царь - глава царей", особо шоколадно не вышло, проблемы с экспортом привычногого 9не только у русских, с ценами на хлеб стало плохо и в той же Пруссии) возникли в самом скором времени, а с развитием своего машиностроения несмотря на возможности импорта заладилось очень так себе - реальность. Что эта реальность состоялась несмотря на - или благодаря в том числе - сокрушению Наполеона и наступлению пакс британники - оспаривать, подозреваю, будет не так просто.

И в тему блокады - если я правильно помню, у Исдейла проскальзывала мысль что блокада временно прикрыла европейских производителей от английского экспорта, и в общем для европейской промышленности таки оказалась благотворна. проверить его выводы не могу, к сожалению.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата 09.11.2018 13:07:26

Вообще говоря, современники пишут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...о том, что производство тканей в России в это время как раз выросло, потому что дешевый английский товар перестал давить русскую нарождающуюся промышленность. Плюс, в стране упала цена на хлеб, что для основной массы населения, безусловно, было благом.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (09.11.2018 13:07:26)
Дата 09.11.2018 18:38:57

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2871659.htm (-)
От Андю
К Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата 09.11.2018 12:31:33

Кстати, да. А Франция замены британскому импорту предложить не могла. (-)
От Кострома
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 09:25:25

Боюсь даже и писать вам что то?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вдруг вы это партиотизмом сочтёте?

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

А основная часть населения никогда ничего не получает





>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

Та шо ви говорите?
То есть полководец - это тот который солдатиков на пол боя расставляет - а не тот который войны планирует?
По факту Наполеон и до 1812 года имел опыт начала войны без стратегического плана, в результате которой война проигрывалась, а сам наполеон бежал бросив армию.


Тот же Кутузов ни одной войны не проиграл.
Так кто же лучший полководец?

Надеюсь меня теперь не забанят за египетский патриотизм?

>И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата 09.11.2018 09:24:18

Re: Вот только оправдания провала Наполеона звучат один в один как оправдания

провала Гитлера.

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.
Речь о том, что Наполеон если и превосходил в чем-то русских полководцев, то только в тактике. По всем остальным вопросам он был им в лучшем случае равен.

>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю,
Простите, а "огромная часть" - это сколько в процентах?И что именно Вы считаете "старинными русскими территориями"?

> а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

1. Т.е. Вы заявляете, что все наполеоновские солдаты вымерли сами, без участия русских солдат? Надеюсь, Вы в состоянии проиллюстрировать данный тезис цифрами?
2. Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, наилучшей стратегией русских военачальников во время войны 1812 г. было дать себя разбить по частям превосходящим силам противника возле границы, после чего быстро капитулировать?
От И. Кошкин
К sas (09.11.2018 09:24:18)
Дата 09.11.2018 09:39:03

Вы придумалисебе врага, с которым боретесь в партере и успешно проводите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...удержания и даже болевые. Со стороны это смотрится смешно, но ЧСВ, несомненно, повышает.

>провала Гитлера.

Никто не оправдывает провалы Наполеона. Никто не оправдывает провалы Гитлера. Более того, умные люди их вообще не сравнивают. Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников. Наполеон потерпел поражение из-за стойкости русских солдат и офицеров, которые своим упорством компенсировали то, что их полководцы уступали лучшему полководцу эпохи. Он потерпел поражение из-за того, что "Плешивый щеголь, раб труда" при всех своих отрицательных качествах и грехе отцеубийства проявил стойкость в тот единственный момент, когда эта стойкость от него потребовалась. И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.

>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.
>Речь о том, что Наполеон если и превосходил в чем-то русских полководцев, то только в тактике. По всем остальным вопросам он был им в лучшем случае равен.

Простите, вы не могли бы перечислить "вопросы", по которым "в лучшем случае"? Он был им в лучшем случае равен в вопросе сдачи огромных территорий? В осторожном преследовании и избегании генерального сражения даже с ослабленным и отступающим противником?

>>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю,
>Простите, а "огромная часть" - это сколько в процентах?И что именно Вы считаете "старинными русскими территориями"?

Вы не считаете Полоцк, Витебск, Могилев, Смоленск, Москву древними русскими территориями? Вы не змагар, случаем?

>> а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>
>1. Т.е. Вы заявляете, что все наполеоновские солдаты вымерли сами, без участия русских солдат? Надеюсь, Вы в состоянии проиллюстрировать данный тезис цифрами?
>2. Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, наилучшей стратегией русских военачальников во время войны 1812 г. было дать себя разбить по частям превосходящим силам противника возле границы, после чего быстро капитулировать?

Вы опять проводите борцовский поединок с тенью и блестяще проводите серии бросков. Я не буду вам в этом мешать.

И. Кошкин
От kirill111
К И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата 09.11.2018 13:10:31

Re: Вы придумалисебе

> Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников.

ВИФ превратился в филиал Эха Москвы и "Новую газету".
Достойный путь.
От Flanker
К kirill111 (09.11.2018 13:10:31)
Дата 09.11.2018 18:31:24

Re: Вы придумалисебе

>> Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников.
>
>ВИФ превратился в филиал Эха Москвы и "Новую газету".
>Достойный путь.
Просто Кошкин он всегда "против" :) не обращайте внимания :)
От sas
К И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата 09.11.2018 10:43:22

Да, и еще

> И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.

Т.е. в бедах этих людей виноваты в первую очередь "бездарные русские генералы", а не вторгшаяся Великая армия? Прелестно, просто прелестно. И Вы еще будете рассказывать, что борьбой здесь занимаюсь я?
От sas
К И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата 09.11.2018 10:24:30

Re: Вы решили переходить на личности?



>...удержания и даже болевые. Со стороны это смотрится смешно, но ЧСВ, несомненно, повышает.
Я не знаю, что там творится у Вас с ЧСВ, но с элементами борьбы у Вас все хорошо тоже.

>>провала Гитлера.
>
>Никто не оправдывает провалы Наполеона.
Да-да, конечно:Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.


> Более того, умные люди их вообще не сравнивают.
А их и не сравнивают. Сравнивают повторяющиеся чуть ли не с точностью до запятой оправдания провалов.

> Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников.
И точно также мне неоднократно тем же русским языком пытались объяснить, что в поражении вермахта заслуга не советских военачальников, и вообще "победили не благодаря, а вопреки".

>Наполеон потерпел поражение из-за стойкости русских солдат и офицеров, которые своим упорством компенсировали то, что их полководцы уступали лучшему полководцу эпохи.
1. Это могло бы быть оправданием, если бы русские приняли бой на границе и каким-то чудом выиграли его.
2. Вы все тоже самое можете рассказывать про вторую половину кампании, когда "стойкость французских солдат и офицеров" помогла Наполеону даже не компенсировать свои ошибки, а просто убежать из России. Однако что ничего такого Вы и Ваш соратник по дискуссии ничего такого не пишите, все больше рассказывая про "гениальность" Наполеона.


> Он потерпел поражение из-за того, что "Плешивый щеголь, раб труда" при всех своих отрицательных качествах и грехе отцеубийства проявил стойкость в тот единственный момент, когда эта стойкость от него потребовалась.
Эту самую стойкость ему обеспечила неразбитая армия.

> И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.
Вы считаете, что с случае победы Наполеона им пришлось бы лучше? Сегодня как раз пятница, можете открыть соотвествующую тему.

>>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.
>>Речь о том, что Наполеон если и превосходил в чем-то русских полководцев, то только в тактике. По всем остальным вопросам он был им в лучшем случае равен.
>
>Простите, вы не могли бы перечислить "вопросы", по которым "в лучшем случае"?
>Он был им в лучшем случае равен в вопросе сдачи огромных территорий?
Когда прижало, то он сдал сначала всю территорию, захваченную в России, а потом еще и территорию от Немана до Эльбы. Так что, в вопросах сдачи огромных территорий Наполеон русских генеарлов, скорее всего, даже превзошел.

> В осторожном преследовании и избегании генерального сражения даже с ослабленным и отступающим противником?
1. Да, в осторожности Наполеон русских генералов не превзошел. Может быть, поэтому и проиграл.
2. Очередная знакомый рассказ: "русские воевали нечестно".

>>>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю,
>>Простите, а "огромная часть" - это сколько в процентах?И что именно Вы считаете "старинными русскими территориями"?
>
>Вы не считаете Полоцк, Витебск, Могилев, Смоленск, Москву древними русскими территориями?
Простите, а где я такое написал? Встечный вопрос: считаете ли Вы старинными русскими территориями, например, Вильно и Ковно. Кстати, Вы почему-то предпочли не отвечать на вопрос, сколько же процентов старинных русских земель заняли те самые французы. Не подскажете, почему?

>>> а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>>
>>1. Т.е. Вы заявляете, что все наполеоновские солдаты вымерли сами, без участия русских солдат? Надеюсь, Вы в состоянии проиллюстрировать данный тезис цифрами?
>>2. Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, наилучшей стратегией русских военачальников во время войны 1812 г. было дать себя разбить по частям превосходящим силам противника возле границы, после чего быстро капитулировать?
>
>Вы опять проводите борцовский поединок с тенью и блестяще проводите серии бросков. Я не буду вам в этом мешать.

А, т.е. Ваше высказывание было всего лишь брошено в полемическом задоре, и никаких конкретных фактов за ним нет? Тогда, простите, мне непонятно, кто здесь занимается борьбой? Может, все-таки Вы?
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата 09.11.2018 10:04:59

Оу! "Не благодаря, а вопреки"!

> в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников. Наполеон потерпел поражение из-за стойкости русских солдат и офицеров, которые своим упорством компенсировали то, что их полководцы уступали лучшему полководцу эпохи. Он потерпел поражение из-за того, что "Плешивый щеголь, раб труда" при всех своих отрицательных качествах и грехе отцеубийства проявил стойкость в тот единственный момент, когда эта стойкость от него потребовалась. И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.

Т.е. у нас не только Наполеон - Гитлер, но и Александр - Стален ? :)))
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:04:59)
Дата 09.11.2018 19:07:18

И вообще надо было превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Хотя многие этого и опасались.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:04:59)
Дата 09.11.2018 14:11:41

Re: Оу! "Не...

Привет!

>Т.е. у нас не только Наполеон - Гитлер, но и Александр - Стален ? :)))

И Кутузов и Александр и Барклай - все были слабее наполеона-генерала, но все оказались сильнее наполеона-императора. Они не смогли выиграть у него сражение, но смогли выиграть войну.


Владимир
От sas
К Iva (09.11.2018 14:11:41)
Дата 09.11.2018 14:33:47

Это можно сформулировать значительно проще.

>Привет!

>>Т.е. у нас не только Наполеон - Гитлер, но и Александр - Стален ? :)))
>
>И Кутузов и Александр и Барклай - все были слабее наполеона-генерала, но все оказались сильнее наполеона-императора. Они не смогли выиграть у него сражение, но смогли выиграть войну.

Наполеон был очень хорошим тактиком, но плохим стратегом. Причем это было видно до того, как он стал даже Первым консулом, не то что императором.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:04:59)
Дата 09.11.2018 10:09:51

Правило Хитлы работет. Для стран бывшего сэсэсэсре еще работает правило Сталена. (-)
От kirill111
К Александр Жмодиков (08.11.2018 23:45:32)
Дата 09.11.2018 03:22:09

Re: Проще простого


>Это нечестно по отношению к населению своей страны.

Гениально.

>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами.

И вдруг слив кампании.
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:08:56)
Дата 08.11.2018 22:21:37

Re: Проще простого

>
>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
Но не разбили.

> Если бы Наполеон успел занять Смоленск до того, как 1-я и 2-я армии успели туда вернуться, Барклаю и Багратиону пришлось бы отступать не на Москву, а на Петербург, или куда-нибудь на северо-восток.
Альтернативную историю предлагаю обсудить завтра.


>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
А при Березине русские чуть не уничтожили армию НАполеона практически полностью.


> Сражение Кутузов проиграл:
Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?

> Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.


> Наконец, Кутузов совсем отстал
Или Наполеон бежал слишком быстро, не считаясь с потерями отставшими.

> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
А план Наполеона при Бородино был выполнен?

>>Остальные детали кампании уже не очень существенны ибо как писал Литтел-гарт действительная цель заключается не столько в том, чтобы искать сражения (боя), сколько в том, чтобы добиться создания выгодной стратегической обстановки. Если эта обстановка сама по себе не приведет к решению, то во всяком случае она должна обеспечить достижение его путем сражения. Иными словами, [373] целью стратегии является нарушение устойчивости противника, результатом этого может оказаться распад армии противника либо будет обеспечен ее разгром в сражении. Для того чтобы армия противника распалась, могут потребоваться некоторые боевые действия, но они не будут носить характера сражения.
>
>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
Я так понимаю, Вы предпочли бы сдаться?

> А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам?
А в чем проблема-то?
>Гениальная стратегия.
Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
От Александр Жмодиков
К sas (08.11.2018 22:21:37)
Дата 08.11.2018 22:58:19

Re: Проще простого

>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>
>Но не разбили.

Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.

>>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
>
>А при Березине русские чуть не уничтожили армию НАполеона практически полностью.

Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.

>> Сражение Кутузов проиграл:
>
>Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?

Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву. Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

> > Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
>
>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.

А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.

>> Наконец, Кутузов совсем отстал
>
>Или Наполеон бежал слишком быстро, не считаясь с потерями отставшими.

Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.

>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>
>А план Наполеона при Бородино был выполнен?

Да - Наполеон переправился и ушел. Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.

>Я так понимаю, Вы предпочли бы сдаться?

Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования. Или их отсутствие.

>> А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам?
>
>А в чем проблема-то?

Да ни в чем, кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.

>>Гениальная стратегия.
>
>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?

Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
От марат
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата 09.11.2018 14:22:03

Re: Проще простого

>>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>>
>>Но не разбили.
>
>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
Тут либо гений Наполеона оказался недостаточен, либо русские генералы вовремя отводили войска, не дав себя разбить. Не дураки, словом.
>>>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
Констатируем, что гений Наполеона оказался не на высоте.

>Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...

>> > Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
Глубинные причины Кутузова не раскрыты. Не хотел потому что боялся или понимал что без Наполеона Европа будет другой.

>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
Берег солдат. ))

>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
Плодами такой победы могли воспользоваться другие(Англия, Пруссия, Австрия). А так Александр во главе победоносных войск въехал в Париж.
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (09.11.2018 14:22:03)
Дата 11.11.2018 19:46:48

Re: Проще простого

>>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
>
>Тут либо гений Наполеона оказался недостаточен, либо русские генералы вовремя отводили войска, не дав себя разбить. Не дураки, словом.

Не нужно большого ума, чтобы отступить ночью после сражения.

>>>>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
>
>Констатируем, что гений Наполеона оказался не на высоте.

А мы обсуждаем не гений Наполеона, а заслуги российских военачальников.

>>Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>
>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...

Ну так почитайте его письма Александру I, Ф.В.Ростопчину, губернатору Москвы, и другим людям.

>>>> Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
>
>Глубинные причины Кутузова не раскрыты. Не хотел потому что боялся или понимал что без Наполеона Европа будет другой.

Это другой вопрос. Обсуждаются заслуги Кутузова и других российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.

>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>
>Берег солдат.

Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.

>>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
>
>Плодами такой победы могли воспользоваться другие(Англия, Пруссия, Австрия). А так Александр во главе победоносных войск въехал в Париж.

А какое дело Кутузову, кто воспользуется плодами победы? Он командующий армией, а не глава государства. Ему от Александра I был прислан план, который требовал уничтожить центральную группировку армии Наполеона до последнего человека, чтобы никто не вышел из России.
От марат
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:46:48)
Дата 12.11.2018 00:05:58

Re: Проще простого

Здравствуйте!
>Не нужно большого ума, чтобы отступить ночью после сражения.
Раз случайность, два повезло, но надобно ж и умение на третий раз.

>>Констатируем, что гений Наполеона оказался не на высоте.
>
>А мы обсуждаем не гений Наполеона, а заслуги российских военачальников.
Так никто и не равняет их с Наполеоном. Но Наполеону не повезло, а русские сплошь трусы и неумехи.

>>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...
>
>Ну так почитайте его письма Александру I, Ф.В.Ростопчину, губернатору Москвы, и другим людям.
Он в письмах делился своими планами? Хитрый лис писал то, что от него хотели услышать. Он ведь и дипломатом был. Нельзя же так легко принимать на веру все что напишут.

>>Глубинные причины Кутузова не раскрыты. Не хотел потому что боялся или понимал что без Наполеона Европа будет другой.
>
>Это другой вопрос. Обсуждаются заслуги Кутузова и других российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.
А что там обсуждать? Или вы считаете, что он ее потерял без воздействия Кутузова и других? Ведь по вашему Наполеон сделал все для кампании в России. Значит кто-то ему должен был помешать.

>>Берег солдат.
>
>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
Мы же не знаем сколько бы он привел в вашем варианте.

>>Плодами такой победы могли воспользоваться другие(Англия, Пруссия, Австрия). А так Александр во главе победоносных войск въехал в Париж.
>
>А какое дело Кутузову, кто воспользуется плодами победы? Он командующий армией, а не глава государства. Ему от Александра I был прислан план, который требовал уничтожить центральную группировку армии Наполеона до последнего человека, чтобы никто не вышел из России.
Еще раз - Кутузов не только полководец, он еще и дипломатом побыть успел. И уж разбирался в таких вопросах не хуже императора. А что до плана Александра, так на начало войны был поддерживаемый им план с Друсским лагерем, потом он еще себя показал великим полководцем при Аустерлице. Ну и как Чичагов задержал Наполеона видно качество плана Александра.
С уважением, Марат
От sas
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:46:48)
Дата 11.11.2018 20:16:46

Re: Проще простого


>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?
От Александр Жмодиков
К sas (11.11.2018 20:16:46)
Дата 11.11.2018 20:26:53

Re: Проще простого

>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?

Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.

>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?

А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?
От sas
К Александр Жмодиков (11.11.2018 20:26:53)
Дата 11.11.2018 20:42:38

Re: Проще простого

>>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
>
>Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.
А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?


>>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?
>
>А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?
Зато Вы пытаетесь утверждать, что Кутузов их не берег. Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.
От Александр Жмодиков
К sas (11.11.2018 20:42:38)
Дата 12.11.2018 17:09:07

Re: Проще простого

>>>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>
>>>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
>>
>>Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.
>
>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?

Ну так сколько было неучтенных?

>>>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?
>>
>>А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?
>
>Зато Вы пытаетесь утверждать, что Кутузов их не берег.

А он берег? Можете доказать?

>Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.

А я разве предлагал сравнивать? Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
От sas
К Александр Жмодиков (12.11.2018 17:09:07)
Дата 12.11.2018 18:18:44

Re: Проще простого


>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>
>Ну так сколько было неучтенных?
Вместе с учтенными явно более 30 тыс.


>А он берег?
А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>Можете доказать?
См. выше.

>>Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.
>
>А я разве предлагал сравнивать?
А что Вы вообще предлагали?
> Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
От Александр Жмодиков
К sas (12.11.2018 18:18:44)
Дата 22.11.2018 21:50:05

Re: Проще простого

>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>
>>Ну так сколько было неучтенных?
>
>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.

А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?

>>А он берег?
>
>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.

Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.

>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>
>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.

Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
От sas
К Александр Жмодиков (22.11.2018 21:50:05)
Дата 22.11.2018 22:12:22

Re: Проще простого

>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>
>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>
>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>
>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы


>>>А он берег?
>>
>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>
>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять

>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.


>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>
>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>
>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
И что? Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
От Александр Жмодиков
К sas (22.11.2018 22:12:22)
Дата 23.11.2018 15:45:58

Re: Проще простого

>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>
>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>
>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>
>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>
>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы

Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?

>>>>А он берег?
>>>
>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>
>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>
>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>
>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>
>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.

А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем? Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?

>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>
>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>
>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>
>И что?

Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?

>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.

А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
От sas
К Александр Жмодиков (23.11.2018 15:45:58)
Дата 23.11.2018 17:08:58

Re: Проще простого

>>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>>
>>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>>
>>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>>
>>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>>
>>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы
>
>Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?
Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом. А если бы удосужили ознакомиться, то знали бы, что приложение называется: 1812 г. декабря 7.—ВЫПИСКА ИЗ РАПОРТОВ О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, МОГУЩИХ БЫТЬ В СТРОЮ И ДЕЙСТВИИ . Т.е. Ваш вопрос является глупым сам по себе.

>>>>>А он берег?
>>>>
>>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>>
>>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>>
>>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>>
>>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>>
>>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.
>
>А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем?
Наполеона. Вы врое как сами считаете самым лучшим? Или уже не считаете?
> Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?
Конечно были. Например, британскими войсками в Испании командовал большую часть времени Веллингтон. Но там тоже за 1808-1814 г. убитыми, умершими от болезней, ранеными и пропавшими потерняо 64097 чел при средней численности в 64227 чел. Сразу предупреждаю. сколько всего было заболевших мне неизвестно. Но Вы, наверное, кого-то конкретного имеете в виду? Так не стесняйтесь, называйте.

>>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>>
>>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>>
>>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>>
>>И что?
>
>Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?
так Кутузов и огранизовал получше, чем Наполеон. В чем проблема-то? Или Вы сейчас будете рассказывать про сферическую лучшесть в вакууме, когда в войсках нет ни одного заболевшего? так Вам должно быть известно, что в обсуждаемый период такое было невозможно.

>>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
>
>А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
А солдаты Великой армии. потеряные в России, утратили ее в основном навсегда. Как говорится. почувствуйте разницу.
От Александр Жмодиков
К sas (23.11.2018 17:08:58)
Дата 26.11.2018 09:58:09

Re: Проще простого

>>>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>>>
>>>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>>>
>>>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>>>
>>>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>>>
>>>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы
>>
>>Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?
>
>Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом.

А я и не утверждал, что я не видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

>А если бы удосужили ознакомиться, то знали бы, что приложение называется: 1812 г. декабря 7.—ВЫПИСКА ИЗ РАПОРТОВ О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, МОГУЩИХ БЫТЬ В СТРОЮ И ДЕЙСТВИИ . Т.е. Ваш вопрос является глупым сам по себе.

Глупым является ваш ответ. Как вы правильно отметили, это выписка из рапортов, составленная 7 декабря 1812 года. Да пока эту выписку составляли, еще несколько тысяч человек могли свалиться от болезней и изнурения. Состояние лошадей в кавалерии было очень плохое, так что эта кавалерия может и могла быть в строю, но вот атаковать - это вряд ли.
Впрочем, даже если в армии Кутузова оставалось более 30 тыс. человек регулярных войск, это как-то не свидетельствует в пользу того, что он берег войска, потому что на момент выхода из Тарутинского лагеря в конце октября у него было более 90 тыс. человек регулярных войск. За 6 недель выбыли почти две трети.

>>>>>>А он берег?
>>>>>
>>>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>>>
>>>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>>>
>>>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>>>
>>>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>>>
>>>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.
>>
>>А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем?

>Наполеона. Вы врое как сами считаете самым лучшим? Или уже не считаете?

Где и когда я говорил, что Наполеон был лучший в смысле сбережения войск?

>> Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?
>
>Конечно были. Например, британскими войсками в Испании командовал большую часть времени Веллингтон. Но там тоже за 1808-1814 г. убитыми, умершими от болезней, ранеными и пропавшими потерняо 64097 чел при средней численности в 64227 чел.

Это за 6 лет действий в чужой стране с непривычным для англичан климатом.

>>>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>>>
>>>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>>>
>>>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>>>
>>>И что?
>>
>>Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?
>
>так Кутузов и огранизовал получше, чем Наполеон. В чем проблема-то? Или Вы сейчас будете рассказывать про сферическую лучшесть в вакууме, когда в войсках нет ни одного заболевшего? так Вам должно быть известно, что в обсуждаемый период такое было невозможно.

Проблемы нет, есть вопрос - можно ли говорить о том, что снабжение и передвижение войск были организованы хорошо, если, наступая в своей стране, армия потеряла почти две трети состава за 6 недель?

>>>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
>>
>>А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
>
>А солдаты Великой армии. потеряные в России, утратили ее в основном навсегда. Как говорится. почувствуйте разницу.

Ну так Великая армия отступала в чужой стране, а армия Кутузова наступала в своей.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (26.11.2018 09:58:09)
Дата 26.11.2018 16:24:18

Поправка

>>Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом.
>
>А я и не утверждал, что я не видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

Правильно так:
А я и не утверждал, что я видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.
От Александр Солдаткичев
К марат (09.11.2018 14:22:03)
Дата 10.11.2018 12:45:21

У Куртукова прочитал -

Здравствуйте

>>Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...

"Кутузов о Москве

"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."

Ну то есть очевидно, что задачу удержания Москвы ставил, а после поражения включился режим "зелен виноград".

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата 11.11.2018 09:30:39

Re: У Куртукова...

>"Кутузов о Москве

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

>"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

>Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."

Очевидно же, что первое заявление говоря современным языком пиар, второе суровая реальность.

История показала все совершенно однозначно. Москву временно потеряли - но не сильно позже Россия стала гораздо, НЕСРАВНИМО сильнее. Тем более Москва на тот момент была просто крупным городом, не столицей. Структура управления страной практически не пострадала.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Iva
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата 10.11.2018 19:53:11

Re: У Куртукова...

Привет!

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

ну так Ростопчину - это на публику.

"ключ от Москвы взят" (с) (о Смоленске)


Владимир
От sas
К Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата 10.11.2018 13:17:10

Где же еще


>"Кутузов о Москве

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

>"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

>Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."
>Ну то есть очевидно, что задачу удержания Москвы ставил, а после поражения включился режим "зелен виноград".

Сделанные выводы не проистекают из приведенных цитат. Хотя бы потому, что эти цитаты Кутузовым предназначались для разных людей. Найдете первую цитату, но не из письма Ростопчину, а произнесенную на военном совете - тогда и поговорим.
От Макс
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата 09.11.2018 09:22:28

Re: Проще простого

Здравствуйте!

>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
С уважением. Макс.
От Александр Жмодиков
К Макс (09.11.2018 09:22:28)
Дата 11.11.2018 19:23:05

Re: Проще простого

>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>
>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.

Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.
От Макс
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:23:05)
Дата 12.11.2018 08:25:46

Re: Проще простого

Здравствуйте!
>>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
>
>Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.

Есть четкие грани, разделяющие стратегию, "большую стратегию" и политику?

С уважением. Макс.
От Александр Жмодиков
К Макс (12.11.2018 08:25:46)
Дата 12.11.2018 17:05:32

Re: Проще простого

>>>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
>>
>>Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.
>
>Есть четкие грани, разделяющие стратегию, "большую стратегию" и политику?

В данном случае - есть такая грань. Наполеону уже удавалось заставить Александра радикально сменить политику - в 1807 году, после сражения при Фридланде. Почему бы ему было не попытаться еще раз? Да у него и выхода другого не было.
От Rwester
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата 09.11.2018 08:09:20

Re: Проще простого

Здравствуйте!

> Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (09.11.2018 08:09:20)
Дата 11.11.2018 11:31:22

Re: Проще простого

>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

Это сложный вопрос, и здесь не в нем дело. Клаузевиц обсуждал факторы, которые влияли на решение командующего армией ночью после сражения - отступать или продолжить сражение на следующий день. Одним из таких факторов Клаузевиц считал соотношение сохранившихся резервов. Кстати, есть сообщение, что Кутузов принял решение об отступлении ночью после Бородинской битвы после получения от пленного офицера сведений, что Наполеон не использовал в сражении свою гвардию.
От И. Кошкин
К Rwester (09.11.2018 08:09:20)
Дата 09.11.2018 09:14:16

Вопрос и так был решен в пользу Бонапарта.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

А одной гвардейской кавалерии для преследования русской армии было все же недостаточно.

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (09.11.2018 09:14:16)
Дата 09.11.2018 20:21:38

для уверенного разгрома

Здравствуйте!

В конце концов если с резервами было так плохо, то Гвардия могла стать "соломинкой", которая превращает игру по очкам в военную катастрофу. А очевидное поражение русских войск теоретически могло стать финальным сражением с переводом войны в политическую плоскость. И да, со взятием Москвы и капитуляцией. В конце концов, что-то такое Наполеон и планировал. Быстро пришел, всех разгромил, взял Москву, капитуляция, Россия выходит из войны. Военный гений Европы на все времена (без сарказма).

Рвестер, с уважением
От Кострома
К И. Кошкин (09.11.2018 09:14:16)
Дата 09.11.2018 09:30:23

А какой вопрос был решён в пользу Бонапарта при Бродино?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.
>
>А одной гвардейской кавалерии для преследования русской армии было все же недостаточно.

>И. Кошкин
Он хоть одну задачу поставлнную перед ним выполнил в ходе сражения?
ПРи том что она перед ним одна и стояла
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата 08.11.2018 23:59:44

Re: Да, кстати

Вот в этом абзаце
>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.
От Александр Жмодиков
К sas (08.11.2018 23:59:44)
Дата 11.11.2018 11:36:51

Re: Да, кстати

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
От sas
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:36:51)
Дата 11.11.2018 13:28:19

Re: Да, кстати

>>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.
>
>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году.
Все это не мешало Красной армии при необходимости отступать на значительные расстояния, а также брать длительные оперативные паузы, как весной 1943 г. Так что разница намного меньше, чем Вы пытаетесь изобразить.

>Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
М-да, как все запущено-то. Т.е. Вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что никаких сражений с французской армией в кампанию 1812 г. не было? Мне Вас сразу поздравлять соврамши или Вы снизите накал своего полемического задора?
От Андю
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:36:51)
Дата 11.11.2018 13:27:54

Re: Да, кстати

Здравствуйте,

>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.

А разве возможно прямое сравнение в лоб двух совершенно разных времён и "военных машин"? Многомилионных призывных армий со сплошными фронтами и армий в пару сотен тысяч человек без каких-либо фронтов? Странно.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (11.11.2018 13:27:54)
Дата 11.11.2018 14:36:36

Ну так сравнивает не Жмодиков. (-)
От sas
К И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата 11.11.2018 15:24:46

Re: Если Вы намекаете на меня

То я сравнивал не компании, а оправдания проигравших...
Чтобы не быть голословным, можете убедиться: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871514.htm
От Андю
К И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата 11.11.2018 14:50:17

По-моему, от ситуационного сравнения двух Отечественных к (+)

Здравствуйте,

буквальному сравнению перешёл именно он. Такое буквальное сравнение антиисторично.

PS. Я не борюсь с Александром, но я абсолютно не согласен с его видением компании 1812 года и её последствий.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (11.11.2018 14:50:17)
Дата 11.11.2018 19:22:20

Может быть в какой-то другой подветке? Потому что в этой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

участник sas написал:

Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (11.11.2018 19:22:20)
Дата 11.11.2018 20:25:25

Re: Может быть

Здравствуйте,

>участник sas написал:

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

А разве нет? Другое дело, что здесь нигде не написано про аналогичные конкретные реализации данных ситуаций в 1812 и, например, в 1941.

Наполеон был тактическим гением и полновластным хозяином огромной и лучшей для своего времени армии мира. Русская армия несколько раз пыталась его покусать до 1812 г. в намного более благоприятных условиях, с союзниками, но, увы, ни разу не смогла, несмотря на весь героизм русской пехоты, например, под Эйлау. Она должна была самоубиться о Великую Армию где-нибудь в Белоруссии? Кто был тем мега-Суворовым, который должен был БЫ выиграть у Наполеона? Насколько я помню, таковых не было. Поэтому, получилось так, как получилось: Великая Армия оголодала, растеряла полно вполне полноценных солдат в летних маршах, жаре и пыли, выпустила себе кровь под Бородино и осела в разграбленной и сожжённой Москве. Про дальнейшее бегство, с растерянной и частично съеденной кавалерией, мы с Александром уже многократно сра... спорили, т.к. он никак не соглашается с тем, что Наполеон понёс военное поражение под Малоярославцем и даже после, вкл. катастрофу (с моей точки зрения) на Березине.

В принципе, в 1941 году происходило похожее: территория разменивалась на обучение своих и убийство лучших солдат и офицеров Вермахта из его моторизованных корпусов. Суворовых, способных ударами нескольких мехкорпусов выйти в тылы подлецу Гудериану, в РККА не оказалось, хотя бы потому, что ей, как и РИА в 1812 г. противостояла лучшая армия мира с 2-х летним боевым опытом, превосходящая её численно и владеющая инициативой.

Но детальное сравнение 1812 vs 1941, по-моему, совершенно неприменимо в связи с полностью изменившимися принципами военного строительства и военной организации.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (11.11.2018 20:25:25)
Дата 11.11.2018 20:56:49

Нет или да - я лишь указал на то, кто первый призвал призрак Хитлы. (-)
От sas
К И. Кошкин (11.11.2018 19:22:20)
Дата 11.11.2018 19:38:53

Если Вы приняли цитируемое за "ситуационное сравнение"


>участник sas написал:

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

То специально для ВАс я написал отдельное сообщение: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871801.htm
От Кострома
К И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата 11.11.2018 14:49:09

А кто? (-)
От sas
К Андю (11.11.2018 13:27:54)
Дата 11.11.2018 13:32:11

Re: Да, кстати

>Здравствуйте,

>>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
>
>А разве возможно прямое сравнение в лоб двух совершенно разных времён и "военных машин"? Многомилионных призывных армий со сплошными фронтами и армий в пару сотен тысяч человек без каких-либо фронтов? Странно.

Еще более странно, что ув. Александр Жмодиков фактически этим своим сообщением заявляет, что никаких сражений с французскими войсками русская армия в 1812 г. не вела. А ведь как минимум со справочником Мартиньена он должен быть знаком...
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата 08.11.2018 23:48:05

Re: Проще простого

>>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>>
>>Но не разбили.
>
>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.


>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....


>>> Сражение Кутузов проиграл:
>>
>>Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?
>
>Это отдельный вопрос.


> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.

>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.
По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.


>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>
>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
 Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.


>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
Вообще-то преградил. А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.

>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>
>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>
>Да - Наполеон переправился и ушел.
Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?

> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?


>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.

> Или их отсутствие.
Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.

>
>Да ни в чем,
Вот видите. Тогда зачем Вы об этом пишите?


> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...



>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>
>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
Увы, здесь Вы не правы.
> собрал большую армию,
Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".

> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.

> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,
Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.


> занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
И тем самым оказался в стратегической западне.


> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
Это проблема исключительно Наполеона.

> Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.

>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.
От Александр Жмодиков
К sas (08.11.2018 23:48:05)
Дата 11.11.2018 11:25:30

Re: Проще простого

>>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
>
>Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.

То есть, вы хотите сказать, что Наполеон дошел до Москвы, растолкав в разные стороны русские армии, только по счастливому стечению обстоятельств?

>>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
>
>Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....

Наполеон преследовал 1-ю и 2-ю русские армии. Он не мог их обогнать. Хотя перед Смоленском это ему почти удалось, когда Барклай и Багратион поперлись из Смоленска наступать на Рудню, в то время как Наполеон с основными силами двигался на город с другого направления. Только случайность (пьянка Карла Мекленбургского, из-за которой он поздно выступил со своей дивизией, и тем задержал выступление корпуса Раевского) позволила вовремя пригнать войска обратно в город и удержать его.

>> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>
>Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.

Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона. А решительных разгромов вроде Аустерлица и Йены давно уже не бывало: результаты Фридланда и Ваграма уже не такие впечатляющие, противники Наполеона научились не разбрасывать свои силы перед сражением и отступать после проигранных сражений так, чтобы армия не разваливалась на части под ударами преследующих ее французов.

>>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

>По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.

На Березине у русских было значительное общее численное превосходство. При Бородино превосходство в численности регулярных войск было у Наполеона (от казаков и Московского ополчения не было толку в большом полевом сражении). Но русские на Березине не сумели воспользоваться численным превосходством и не выполнили задачу.

>>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>>
>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>
> Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.

Французы сдавались русским войскам, которые действовали вопреки приказам Кутузова. Кутузов запрещал вставать на пути отступления французов, но некоторые генералы вставали.

>>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
>
>Вообще-то преградил.

Вообще-то нет. Встал недалеко от дороги и постреливал из пушек - это не преградил.

>А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.

Да он и не старался.

>>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>>
>>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>>
>>Да - Наполеон переправился и ушел.
>
>Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?

Я думал, мы про Березину. Причем здесь Бородино?

>> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
>
>Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?

А этот тут причем? Мы обсуждаем заслуги русского командования и лично Кутузова в том, что Наполеон потерял армию в России. Разве Наполеон потерял армию при Бородино?

>>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
>
>Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.

В Российской империи не было принято, чтобы генералы, даже командующие армиями, давали монарху советы по таким важным политическим вопросам. Если тут есть заслуга Кутузова то только в его мастерстве врать: выдавать поражения за победы, отступления за "маневры", и т.д. и т.п.

>> Или их отсутствие.
>
>Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.

Да, конечно, совсем никаких - собрать огромную армию и вести ее сотни километров, выигрывая сражения и распихивая в стороны армии противника, это же не достижение, это просто стечение обстоятельств.

>> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
>
>А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...

Во всяком случае, армия Наполеона в Москве не голодала, а даже наоборот, отъелась немного.

>>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>>
>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
>
>Увы, здесь Вы не правы.

Конечно, вы бы сделали больше и лучше.

>> собрал большую армию,
>
>Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".

Снабжение такой армии было большой проблемой даже в Германии, с куда лучшими дорогами, куда большей плотностью населения и куда больше развитым сельским хозяйством, чем в России. Транспорт той эпохи не позволял снабжать такие армии подвозом продовольствия за сотни километров - обозы просто не успевали бы за движением армии. А насчет "грамотно спланировать кампанию" - может, кто-нибудь и смог бы спланировать кампанию более грамотно, но мы этого не узнаем.

>> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
>
>Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.

Битва при Ваграме тоже не закончилась разгромом австрийской армии, армия отступила в относительном порядке, отбиваясь от преследующих ее французов. Но в итоге австрийцы сдались. А Александр I не сдался. Только поэтому Наполеон не достиг цели кампании.

>> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,

>Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.

Где талантливые российские военачальники блестяще провалили план Александра I.

>>занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
>
>И тем самым оказался в стратегической западне.

Да неужели в западне? Не мог выйти из Москвы?

>> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
>
>Это проблема исключительно Наполеона.

Это проблема любого, кто пытался воевать с Россией на ее территории.

>>Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
>
>И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.

Ну да, он не предполагал, что русское командование будет сдавать город за городом, сдаст даже Москву, и будет как ни в чем ни бывало сидеть неподалеку от Москвы и ничего не делать почти месяц. Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

>>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>
>А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.

Но Наполеон не мог двинуть на Россию все свои войска - у него с 1805 года тянулась война с Британией, в которой он не мог победить чисто военным путем, потому что не мог добраться до самой Британии. А вот Россия готовилась к войне с 1810 года, но к началу войны собрала на западном направлении менее половины всех своих сил.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:25:30)
Дата 11.11.2018 13:59:11

Re: Проще простого

>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 13:59:11)
Дата 11.11.2018 19:19:56

Re: Проще простого

>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>
>Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.

Я не понимаю, в чем вы хотите обвинить Наполеона. Он-то как раз в 1814 году сражался, за эту короткую кампанию было много сражений, и он даже иногда одерживал победы, громил целые корпуса, брал много пленных, отбивал города, выбивая из них войска союзников (Суассон, Реймс). Кампания 1814 года считается одной из самых блестящих кампаний Наполеона.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:19:56)
Дата 11.11.2018 20:17:25

Re: Проще простого

>>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>>Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.
>Я не понимаю, в чем вы хотите обвинить Наполеона. Он-то как раз в 1814 году сражался, за эту короткую кампанию было много сражений, и он даже иногда одерживал победы, громил целые корпуса, брал много пленных, отбивал города, выбивая из них войска союзников (Суассон, Реймс). Кампания 1814 года считается одной из самых блестящих кампаний Наполеона.

Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 20:17:25)
Дата 11.11.2018 20:31:07

Re: Проще простого

>Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.

Наполеон был далеко. При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 20:31:07)
Дата 11.11.2018 22:19:30

Re: Проще простого

>>Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.
>Наполеон был далеко.

Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.

>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.

Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 22:19:30)
Дата 12.11.2018 16:59:54

Re: Проще простого

>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.

То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.

>>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
>
>Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.

Мне непонятно, почему я должен объяснять вам, почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, если про это давно рассказано в литературе, которой много. А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.
От B~M
К Александр Жмодиков (12.11.2018 16:59:54)
Дата 12.11.2018 20:26:04

Re: Проще простого

>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.

Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.

>>>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
>>Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.
>Мне непонятно, почему я должен объяснять вам, почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, если про это давно рассказано в литературе, которой много.

Но я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно. Однако если «про это давно рассказано в литературе, которой много», то заранее благодарен за ссылку,

Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.

В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить. Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал. Что ему было совершенно некстати, но сделать с этим он ничего уже не мог, цугцванг.
От Александр Жмодиков
К B~M (12.11.2018 20:26:04)
Дата 22.11.2018 21:44:58

Re: Проще простого

>>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>
>>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.
>
>Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.

Перед этим Наполеон направился сильно в сторону от Парижа. Он не ожидал, что союзники решатся пойти на Париж значительными силами.

>я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно.

Кутузов собирался дать еще одно сражение где-нибудь на пути от Можайска до Москвы, но так и не дал.

>Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

Наполеон в ходе кампании защищал многие города и даже отбивал некоторые города, занятые союзниками (Суассон, Реймс). Армия Кутузова до выхода армии Наполеона из Москвы отбила только Верею, в которой стоял один батальон вестфальцев, но вскоре опять потеряла этот город.

>>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.
>
>В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить.

В самом деле - что можно противопоставить противнику, который отступает и сдает без сопротивления огромный город с колоссальными запасами продовольствия, вооружений, материалов для изготовления одежды и обуви. Это удар, против которого невозможно было устоять.

>Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал.

Наполеон рано или поздно прекратил бы преследование русской армии даже без занятия Москвы - есть пределы для такого преследования, армия Наполеона была уже сильно измотана, особенно лошади.
От Андю
К B~M (11.11.2018 13:59:11)
Дата 11.11.2018 14:21:33

Наполонофилы во Франции, ИМХО, на голубом глазу пишут, что ему не дали. :-) (-)
От sas
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:25:30)
Дата 11.11.2018 13:23:08

Re: Проще простого

>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон дошел до Москвы, растолкав в разные стороны русские армии, только по счастливому стечению обстоятельств?
Нет, т.к. это глупо. Точно также глупо Ваше заявление: "Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. "


>Наполеон преследовал 1-ю и 2-ю русские армии. Он не мог их обогнать.
Не не мог, а не смог.

> Хотя перед Смоленском это ему почти удалось, когда Барклай и Багратион поперлись из Смоленска наступать на Рудню, в то время как Наполеон с основными силами двигался на город с другого направления. Только случайность (пьянка Карла Мекленбургского, из-за которой он поздно выступил со своей дивизией, и тем задержал выступление корпуса Раевского) позволила вовремя пригнать войска обратно в город и удержать его.
Ровно такие же случайности в свою очередь спасли Наполеона от плена.


>Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона.
1. А что, кто-то уже достоверно подсчитал потери этой самой французской армии? Ссылкой не поделитесь?
2. По соотношению потерь при Березине победили русские. Но данный факт почему-то не мешает Вам уверждать обратное.
3. Вы будете утверждать, что Германия выиграла обе Мировых войны? Ведь "соотношение потерь", и далее по тексту...

>А решительных разгромов вроде Аустерлица и Йены давно уже не бывало: результаты Фридланда и Ваграма уже не такие впечатляющие, противники Наполеона научились не разбрасывать свои силы перед сражением и отступать после проигранных сражений так, чтобы армия не разваливалась на части под ударами преследующих ее французов.
А вот на Березине был вполне себе разгром французов, но это Вам не мешает писать, что это сражение выиграли именно французы, так как НАполеона не удалось взять в плен. Вы уж как-то сами с собой определитесь по критериям - то, ок?

>>По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.
>
>На Березине у русских было значительное общее численное превосходство. При Бородино превосходство в численности регулярных войск было у Наполеона (от казаков и Московского ополчения не было толку в большом полевом сражении). Но русские на Березине не сумели воспользоваться численным превосходством и не выполнили задачу.

Так и французы при Бородино не смогли воспользоваться превосходством и задачу не выполнили.

>>>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>>>
>>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>>
>> Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.
>
>Французы сдавались русским войскам, которые действовали вопреки приказам Кутузова. Кутузов запрещал вставать на пути отступления французов, но некоторые генералы вставали.
А можно подтвердить данный факт какими-то ссылками на документы? Не на мемуары, а именно на документы?

>Вообще-то нет. Встал недалеко от дороги и постреливал из пушек - это не преградил.
Да-да, а тысячи убитых и пленных образовались сами собой...

>>А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.
>
>Да он и не старался.
Возможно, своих солдат он жалел больше, чем Наполеон своих.

>Я думал, мы про Березину. Причем здесь Бородино?
Вы думали неправильно. Мы не про Березину или про Бородино. Мы про кампанию 1812 г. в целом, и про Ваши двойные стандарты по отношению к ней в частности.

>>> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
>>
>>Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?
>
>А этот тут причем? Мы обсуждаем заслуги русского командования и лично Кутузова в том, что Наполеон потерял армию в России. Разве Наполеон потерял армию при Бородино?
Мы обсуждаем Ваши двойные стандарты, применяемые в данной кампании. Например, Березину Вы объявляете ранцузской победой, т.к. русские не смогли выполнить свою задачу с точностью до буквы - т.е. не поймали Наполеона. в тоже время ВЫ объявляете Бородино тоже французской победой, хотя французы поставленные задачи там не выполнили даже в большей степени, чем русские при Березине. Вы уж как-то сами с собой с единством критериев оценки определитесь, а?


>>>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
>>
>>Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.
>
>В Российской империи не было принято, чтобы генералы, даже командующие армиями, давали монарху советы по таким важным политическим вопросам.
Т.е. Вы заявляете, что Александр, принимая решение, вообще ничего не знал о состоянии армии? ВЫ можете это подствердить документами?
>Если тут есть заслуга Кутузова то только в его мастерстве врать: выдавать поражения за победы, отступления за "маневры", и т.д. и т.п.
1. И какое поражение Кутузов выдал за победу?
2. Ну, Наполеон отступление из Москвы тоже выдавал за наступление. Я что-то не помню, что бы Вы его за это сильно осуждали.

>>> Или их отсутствие.
>>
>>Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.
>
>Да, конечно, совсем никаких - собрать огромную армию и вести ее сотни километров, выигрывая сражения и распихивая в стороны армии противника, это же не достижение, это просто стечение обстоятельств.
Да, армию собрали, куда-то ее привели, численным превосходством воспользоваться не сумели, противника по частям не разгромили, а потом пришлось еще быстрее уматывать обратно, правда, уже без огромной армии. Где тут заслуги? В том, что верхушка успела убежать? Видите, обсирание генералитета 1812 г. - это игра, в которую можно играть в обе стороны.


>>А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...
>
>Во всяком случае, армия Наполеона в Москве не голодала, а даже наоборот, отъелась немного.
Т.е. баланс Вы составить стесняетесь? Ну почему я не удивлен...

>>>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>>>
>>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
>>
>>Увы, здесь Вы не правы.
>
>Конечно, вы бы сделали больше и лучше.
А я тут причем? Или Вы меня только что объявили гениальным полководцем, равным Наполеону? А так, он как минимум не сделал главного - не составил нормальный план войны.

>>> собрал большую армию,
>>
>>Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".
>
>Снабжение такой армии было большой проблемой даже в Германии, с куда лучшими дорогами, куда большей плотностью населения и куда больше развитым сельским хозяйством, чем в России. Транспорт той эпохи не позволял снабжать такие армии подвозом продовольствия за сотни километров - обозы просто не успевали бы за движением армии.
И это проблема Наполеона - он должен был это учесть.
> А насчет "грамотно спланировать кампанию" - может, кто-нибудь и смог бы спланировать кампанию более грамотно, но мы этого не узнаем.
Зато мы точно знаем, что Наполеон ее спланировал и провел хуже своего противника.

>>> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
>>
>>Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.
>
>Битва при Ваграме тоже не закончилась разгромом австрийской армии, армия отступила в относительном порядке, отбиваясь от преследующих ее французов.
Значит и в битве при Ваграме Наполеон не выполнил свои задачи. Хотя при Бородино достижения французов были даже меньше, чем при Ваграме.

> Но в итоге австрийцы сдались. А Александр I не сдался.
Это проблемы исключительно австрийцев

>Только поэтому Наполеон не достиг цели кампании.
Нет, он не достиг целей кампании из-за ее неверного планирования и проведения.

>>> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,
>
>>Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.
>
>Где талантливые российские военачальники блестяще провалили план Александра I.
Ну, не менее талантливые французские военачальники во главе с Наполеоном провалили свой план войны и план сражения при Бородино даже более успешно, чем русские свой при Березине. Но это почему-то не мешает Вам называть Наполеона "гениальным".

>>>занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
>>
>>И тем самым оказался в стратегической западне.
>
>Да неужели в западне? Не мог выйти из Москвы?
Да неужели нет? А зачем он вообще тогда решил выходить из Москвы, если ему там было так хорошо?


>Это проблема любого, кто пытался воевать с Россией на ее территории.
И этот люой должен тщательно учитывать данный факт, а не вспоминать его потом, после очередного слива.

>>>Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
>>
>>И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.
>
>Ну да, он не предполагал, что русское командование будет сдавать город за городом, сдаст даже Москву, и будет как ни в чем ни бывало сидеть неподалеку от Москвы и ничего не делать почти месяц.
1. Это проблемы исключительно Наполеона.
2. Вранье про "ничегонеделанье" русского командования в Тарутинском лагере оставим на Вашей совести.

> Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
1. А можно конкретную цитату из Наполеона?
2. Так в результате русская армия престиж государства не только защитила, но даже подняла весьма высоко. Вам, м ожет, это и не нравится, но это исключительно Ваши проблемы.

>>>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>>
>>А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.
>
>Но Наполеон не мог двинуть на Россию все свои войска - у него с 1805 года тянулась война с Британией, в которой он не мог победить чисто военным путем, потому что не мог добраться до самой Британии. А вот Россия готовилась к войне с 1810 года, но к началу войны собрала на западном направлении менее половины всех своих сил.
1. Т.е. и Россия не смогла и далее по тексту...
2. Как мило Вы в очередной раз передергиваете, "забыв" про русско-турецкую войну, которая отнюдь не закончилась в 1810 г., про войну русско-персидскую, про только что закончившуюся русско-шведскую войну...