От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 06.11.2018 23:37:42
Рубрики 11-19 век;

Часть 3

>Меня не заботят выводы Залесского и Ваша их оценка. Я хотел бы увидеть объяснение в чем состоит Ваш упрек краснознаменной непобедимой кавалерии в части ее массирования, если же Вы сами считаете массирование кавалерии в Первую мировую войну анахронизмом в переносном смысле.

А где я упрекал краснознаменную непобедимую кавалерию в части ее массирования? Смысл моего высказывания был в том, что военная история, которую читал Залесский, описывает действия европейской кавалерии примерно с середины XVIII по середину XIX века, так что нет ничего удивительного в том, что российская кавалерия начала XX века плохо умела действовать так, как действовала европейская кавалерия с середины XVIII по середину XIX века.

>Вы говорили:
>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?

Европейская кавалерия XVIII-XIX веков есть продукт развития кавалерии в западной и центральной Европе. Эта линия развития прекрасно прослеживается с XVI века. Прародителями европейской кавалерии XVIII-XIX веков являются конные аркебузеры, рейтары, драгуны и т.п. (стреляющая кавалерия и конная пехота XVI века), а в конце XVIII века к этой линии развития присоединяется польско-литовская традиция в виде конных пикинеров. Российская регулярная кавалерия в XVIII-XIX – подражание европейской кавалерии. История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии. Например, таких, как действия кавалерии Фридриха II в некоторых сражениях Второй Силезской и Семилетней войн или кавалерии Наполеона в сражении при Эйлау и в битве при Лейпциге. Если вам не нравится, что история мало упоминает о действиях российской кавалерии, то это претензия не ко мне, а к истории. Российские историки не смогли написать историю кавалерии, которая была бы признана в мире. Напишите другую историю кавалерии, которая будет включать достижения российской кавалерии, и которая будет признана в мире.

>>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.
>
>Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.

При Эйлау три дивизии французской армейской кавалерии и бригада французской гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) атаковали последовательно в течение примерно двух часов. Каждая последующая волна поддерживала предыдущую или развивала ее успех. При этом они сражались одновременно против русской кавалерии, пехоты и артиллерии, на все это время сковали значительные силы и в конечном итоге прорвали боевой порядок русской армии до самых резервов. При Фер-Шампенуазе действия союзной кавалерии растянулись на много часов, но все, чего достигала союзная кавалерия, это прогоняла французскую кавалерию за французскую пехоту и принуждала эту пехоту отступать с позиции на позицию с потерей примерно 5 тысяч человек из 16 с половиной тысяч и более 40 орудий из 68. При этом численность союзной кавалерии (в основном русской) в течение дня возросла за счет прибытия свежих сил с 5 с половиной тысяч с 36 орудиями до 10 с лишним тысяч с 94 орудиями. Однако, союзной кавалерии не удавалось ни прорывать боевой порядок французских корпусов на всю глубину (даже после сильного дождя в середине дня), ни обойти их и отрезать им путь отступления.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:37:42)
Дата 11.11.2018 19:09:47

Re: Часть 3

>>Меня не заботят выводы Залесского и Ваша их оценка. Я хотел бы увидеть объяснение в чем состоит Ваш упрек краснознаменной непобедимой кавалерии в части ее массирования, если же Вы сами считаете массирование кавалерии в Первую мировую войну анахронизмом в переносном смысле.
>А где я упрекал краснознаменную непобедимую кавалерию в части ее массирования? Смысл моего высказывания был в том, что военная история, которую читал Залесский, описывает действия европейской кавалерии примерно с середины XVIII по середину XIX века, так что нет ничего удивительного в том, что российская кавалерия начала XX века плохо умела действовать так, как действовала европейская кавалерия с середины XVIII по середину XIX века.

Конечно упрекали. Вот что писали Вы:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
То есть речь идет о том, что именно в части ДЕЙСТВИЯ БОЛЬШИХ МАСС (слова полностью Ваши) у российской и краснознаменной-непобедимой кавалерии что-то не так в сравнении с некоей «европейской».
На мой вопрос, что же это за история такая, где нет Фер-Шампенуаза, Вы выкручиваетесь уже месяц. Поскольку именно что по части ДЕЙСТВИЙ БОЛЬШИХ МАСС приведенный Вами эпизод из сражения при Эйлау ничем ни превосходит эпизод Соммесу-Ленхарте из сражения при Фер-Шампенуазе. То есть в обоих эпизодах задействовано примерно одинаковое количество эскадронов (ну кто ж виноват, что во Франции для руководства 12 эскадронами требовался дивизионный генерал, а в России для руководства 10 эскадронами – полковник).
При этом учитывая Ваши настойчивые попытки соскочить с массовости: в обоих эпизодах кавалерия действует против пехоты, кавалерии и артиллерии противника.
В эпизоде Соммесу-Ленхарте поле боя осталось за союзниками, в эпизоде при Эйлау французская кавалерия в итоге бежала, теряя все свои невыразимые.
Теперь что касается Залесского. Залесский пишет, что 5 дивизий российской кавалерии (это 120 эскадронов, 20 тысяч всадников) в его время с трудом маневрировали одновременно в одном месте. Приведите пример когда бы такая масса «европейской кавалерии» без российского контингента, как угодно плохо, но действовала такими массами под единым командование, одновременно, в одном месте. Поскольку пока ничего похожего на это Вас нет, то я буду продолжать задавать вопрос и том, что же у Вас за такая специальная история.

>>Вы говорили:
>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?
>Европейская кавалерия XVIII-XIX веков есть продукт развития кавалерии в западной и центральной Европе. Эта линия развития прекрасно прослеживается с XVI века. Прародителями европейской кавалерии XVIII-XIX веков являются конные аркебузеры, рейтары, драгуны и т.п. (стреляющая кавалерия и конная пехота XVI века), а в конце XVIII века к этой линии развития присоединяется польско-литовская традиция в виде конных пикинеров.

Это потрясающе. Я правильно понимаю, что у Вас не только собственная история, но и география, в которых Польша и Литва– это не восточная Европа, а центральная или даже западная (а липеки и пятигорцы это, видимо, автохтонное население Польши и Литвы)? А гусары у Вас из какой Европы, если не секрет, конечно? И я правильно понимаю, что заведение западно- и центрально-европейскими армиями гусар, улан и пикинеров – это не подражание Восточной Европе?

>Российская регулярная кавалерия в XVIII-XIX – подражание европейской кавалерии. История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии.

История упоминает о ДЕЙСТВИЯХ БОЛЬШИХ МАСС российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.
Что касается Ваших оценок сложности эволюций и маневров, то в отличии от Залесского Вы в строевых вопросах кавалерии не специалист и Ваша полемика с ним может быть только смешной, не более. Не говоря уже о том, что вот в этом Вашем тезисе:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
о сложных эволюциях и маневрах нет ничего.
С примерами же атака en muraille БОЛЬШИХ МАСС КАВАЛЕРИИ даже и «европейской» у Вас пока не получилось ничего ни разу. Или Вы все-таки утверждаете, что при Эйлау французская кавалерия атаковала en muraille БОЛЬШИМИ МАССАМИ?

>Например, таких, как действия кавалерии Фридриха II в некоторых сражениях Второй Силезской и Семилетней войн или кавалерии Наполеона в сражении при Эйлау и в битве при Лейпциге.

Пока в этом перечне Вам не удалось показать ни одного примера, который бы как-то принципиально превосходил по МАССОВОСТИ действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе, Либертвольквице.

>Если вам не нравится, что история мало упоминает о действиях российской кавалерии, то это претензия не ко мне, а к истории. Российские историки не смогли написать историю кавалерии, которая была бы признана в мире. Напишите другую историю кавалерии, которая будет включать достижения российской кавалерии, и которая будет признана в мире.

Да это только Ваша история не упоминает. Обычная же история упоминает и Эйлау, и Фер-Шампенуаз, и Пальциг, и Либертвольквиц.

>>>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.
>>Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.
>При Эйлау три дивизии французской армейской кавалерии и бригада французской гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) атаковали последовательно в течение примерно двух часов. Каждая последующая волна поддерживала предыдущую или развивала ее успех. При этом они сражались одновременно против русской кавалерии, пехоты и артиллерии, на все это время сковали значительные силы и в конечном итоге прорвали боевой порядок русской армии до самых резервов.

В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ французская кавалерия была прогнана с поля боя, а русская пехота, артиллерия и кавалерия оказались неожиданно в прекрасном состоянии.
Ну, например, Псковский мушкетерский полк из бригады Маркова потерял при Эйлау аж 171 человек из 1 284.
Павловский гренадерский из 2-й дивизии, стоявший в первой линии потерял 285 человек.
Чтобы Вы понимали, что это небольшие потери в том сражении, Санкт-Петербургский гренадерский из той же дивизии, но из второй линии, которому пришлось перевернуть фронт, атаковать и отбиваться от дивизии Морана, и стоять под огнем батарей Даву с Креговских высот, к концу сражения остался в количестве 300 человек, потеряв 671 человека.
Ну и чисто в качестве развлечения. Вот Вы многократно пишете, что успех русской кавалерии против пехоты при Фер-Шампенуазе, он как бы объясняется тем, что из-за дождя несчастная французская пехота не могла стрелять (какое отношение к дождю имеет разгром Пакто Вы не заморачиваетесь). Жомини пишет, что успех русской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что французская пехота Ожеро (снова обиженная Богом) не могла стрелять из-за снежных зарядов, в которые попала. Не подскажите, а как же умудрялась стрелять русская пехота при Эйлау? Или у нее погода была другая? Или ружья и порох специальные? А может временный успех французской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что русская пехота тоже не могла стрелять? Или Вы гоните от себя такую мысль - у варварских русских ружья всегда стреляют, но им ничего не помогает, варвары же?

>При Фер-Шампенуазе действия союзной кавалерии растянулись на много часов, но все, чего достигала союзная кавалерия, это прогоняла французскую кавалерию за французскую пехоту и принуждала эту пехоту отступать с позиции на позицию с потерей примерно 5 тысяч человек из 16 с половиной тысяч и более 40 орудий из 68.

И чем же это достижение хуже достижений французской кавалерии при Вахау или Эйлау? А самое как это опровергает МАССОВОСТЬ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОЙ КАВАЛЕРИИ содержащуюся в истории?

>При этом численность союзной кавалерии (в основном русской) в течение дня возросла за счет прибытия свежих сил с 5 с половиной тысяч с 36 орудиями до 10 с лишним тысяч с 94 орудиями.

И как это опровергает МАССОВОСТЬ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОЙ КАВАЛЕРИИ содержащуюся в истории?

>Однако, союзной кавалерии не удавалось ни прорывать боевой порядок французских корпусов на всю глубину (даже после сильного дождя в середине дня), ни обойти их и отрезать им путь отступления.

И как это опровергает МАССОВОСТЬ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОЙ КАВАЛЕРИИ содержащуюся в истории?
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:09:47)
Дата 16.11.2018 10:23:10

Re: Часть 3

>>А где я упрекал краснознаменную непобедимую кавалерию в части ее массирования? Смысл моего высказывания был в том, что военная история, которую читал Залесский, описывает действия европейской кавалерии примерно с середины XVIII по середину XIX века, так что нет ничего удивительного в том, что российская кавалерия начала XX века плохо умела действовать так, как действовала европейская кавалерия с середины XVIII по середину XIX века.
>
>Конечно упрекали. Вот что писали Вы:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».

Ну и где вы увидели упрек в адрес краснознаменной непобедимой кавалерии? Я здесь говорю об истории, которую имел в виду Залесский, а не о кавалерии.

>То есть речь идет о том, что именно в части ДЕЙСТВИЯ БОЛЬШИХ МАСС (слова полностью Ваши) у российской и краснознаменной-непобедимой кавалерии что-то не так в сравнении с некоей «европейской».

Так ведь примеры массовых действий прусской, австрийской и французской кавалерии в Семилетнюю войну и примеры массовых действий французской кавалерии в наполеоновских войнах есть, а примеров действий российской кавалерии такой же массовости в тот же период – нет.

>На мой вопрос, что же это за история такая, где нет Фер-Шампенуаза, Вы выкручиваетесь уже месяц. Поскольку именно что по части ДЕЙСТВИЙ БОЛЬШИХ МАСС приведенный Вами эпизод из сражения при Эйлау ничем ни превосходит эпизод Соммесу-Ленхарте из сражения при Фер-Шампенуазе. То есть в обоих эпизодах задействовано примерно одинаковое количество эскадронов

Мне выкручиваться незачем, потому что Фер-Шампенуаз в истории есть, а вот особой массовости действий российской кавалерии в сражении при Фер-Шампенуазе не наблюдается. Это только если ничего не читать про это сражение, кроме Богдановича, можно насчитать 36 эскадронов русской кавалерии, действующих на одном участке при Фер-Шампенуазе.

>(ну кто ж виноват, что во Франции для руководства 12 эскадронами требовался дивизионный генерал, а в России для руководства 10 эскадронами – полковник).

У вас нестыковка по периодам. Гусарские и уланские полки в 10 полевых эскадронов в русской армии были только до 1810 года. В кирасирских и драгунских полках было по 5 полевых эскадронов. С 1810 года полки легкой кавалерии выставляли только по 8 полевых эскадронов, кирасирские и драгунские полки – по 4 полевых эскадрона. А в самом конце 1812 года был введен новый штат кавалерийских полков, одинаковый для всех типов кавалерии – 6 полевых эскадронов. При этом в 1813-1814 годах в некоторых кирасирских и во многих драгунских и конно-егерских полках реально было по 3-4 эскадрона.
В армии Наполеона в разное время кавалерийские дивизии были разного состава, и даже в один и тот же период кавалерийские дивизии могли иметь разный состав по количеству полков. Кирасирские дивизии из 3 полков по 4 эскадрона плюс полуэскадрон конных пикинеров появились перед кампанией 1812 года. До 1811 года в дивизиях, составленных из полков кирасир и конных карабинеров, могло быть до 5 полков, как было в двух дивизиях в 1809 году. А в дивизиях легкой кавалерии в составе кавалерийских корпусов в 1812 году могло быть 6 или 7 полков по 4 эскадрона.

>Теперь что касается Залесского. Залесский пишет, что 5 дивизий российской кавалерии (это 120 эскадронов, 20 тысяч всадников) в его время с трудом маневрировали одновременно в одном месте. Приведите пример когда бы такая масса «европейской кавалерии» без российского контингента, как угодно плохо, но действовала такими массами под единым командование, одновременно, в одном месте. Поскольку пока ничего похожего на это Вас нет, то я буду продолжать задавать вопрос и том, что же у Вас за такая специальная история.

Это не у меня история специальная, это у вас какие-то проблемы с пониманием текстов на русском языке. Залесский пишет не «5 дивизий российской кавалерии с трудом маневрировали», а «5 дивизий повернуть не можем»:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем.

Так что двумя-тремя дивизиями маневрировали с трудом, а пятью дивизиями не то что маневрировать – их даже повернуть не могли. Больше месяца обсуждаем текст, а вы так и не запомнили его содержание и не поняли его смысл.

>>>Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?
>
>>Европейская кавалерия XVIII-XIX веков есть продукт развития кавалерии в западной и центральной Европе. Эта линия развития прекрасно прослеживается с XVI века. Прародителями европейской кавалерии XVIII-XIX веков являются конные аркебузеры, рейтары, драгуны и т.п. (стреляющая кавалерия и конная пехота XVI века), а в конце XVIII века к этой линии развития присоединяется польско-литовская традиция в виде конных пикинеров.
>
>Это потрясающе. Я правильно понимаю, что у Вас не только собственная история, но и география, в которых Польша и Литва– это не восточная Европа, а центральная или даже западная (а липеки и пятигорцы это, видимо, автохтонное население Польши и Литвы)?

Я говорю о развитии кавалерии в Западной и Центральной Европе, о появлении конных пикинеров в армиях Центральной Европы (австрийской и прусской), а позже – и в армиях Западной Европы (Франция). Самые первые конные пикинеры в армиях Центральной и Западной Европы появляются либо по примеру балканских народов (как полк «босняков» в армии Фридриха II), либо по примеру поляков. В некоторых армиях Центральной и Западной Европы первые полки конных пикинеров первоначально комплектовались поляками. Потом стали вооружать пиками и кавалеристов из своей страны, например, Наполеон в 1810-1811 годах начал создавать полки конных пикинеров, укомплектованные французами и представителями других народов его империи.

>А гусары у Вас из какой Европы, если не секрет, конечно? И я правильно понимаю, что заведение западно- и центрально-европейскими армиями гусар, улан и пикинеров – это не подражание Восточной Европе?

А чем гусары принципиально отличались от другой легкой кавалерии западной Европы? Пикинеры отличались пиками (копья и пики практически исчезли из вооружения западноевропейской кавалерии еще в конце XVI – начале XVII века). А гусары чем, кроме униформы?

>>Российская регулярная кавалерия в XVIII-XIX – подражание европейской кавалерии. История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии.
>
>История упоминает о ДЕЙСТВИЯХ БОЛЬШИХ МАСС российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.

Вы еще цветными буквами напишите для убедительности. Может, кто и поверит в «массовость действий российской кавалерии» из одной полной дивизии и одной неполной.

>Что касается Ваших оценок сложности эволюций и маневров, то в отличии от Залесского Вы в строевых вопросах кавалерии не специалист и Ваша полемика с ним может быть только смешной, не более.

Оценки Залесского – не единственные. Мне известны оценки сложности эволюций и маневров, высказанные многими другими кавалерийскими офицерами, причем они еще застали времена, когда кавалерия массово действовала строем в сражениях, в отличие от Залесского, который эти времена уже не застал.

Не говоря уже о том, что вот в этом Вашем тезисе:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>о сложных эволюциях и маневрах нет ничего.

Вы опять не учитываете контекст, в котором я говорил этот тезис. А тезис был высказан в ответ на тезис Залесского:
>мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю - весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем

Как видим, в этом тезисе Залесского есть слова об эволюциях.

>С примерами же атака en muraille БОЛЬШИХ МАСС КАВАЛЕРИИ даже и «европейской» у Вас пока не получилось ничего ни разу. Или Вы все-таки утверждаете, что при Эйлау французская кавалерия атаковала en muraille БОЛЬШИМИ МАССАМИ?

А я и не собирался приводить примеры атак en muraille больших масс кавалерии. Ведь я, в отличие от вас, помню, что написал Залесский:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, - а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем

Как видим, о действиях больших масс конницы и об атаках конных масс в строю en muraille, но уже без указания на большую численность, говорится в двух разных предложениях. Атаки en muraille упоминаются в сражениях войны за Австрийское наследство и Семилетней войны, то есть, в период с 1740 по 1763 год. Численность кавалерии в тот период нам известна, и это не 100 и даже не 50 тыс. всадников – это максимум 20-25 тыс. всадников, обычно разделенных на два крыла и резерв, причем на каждом крыле они были расположены в 2-3 линии, то есть, максимум по 5-6 тыс. в одной линии. А причем тут Эйлау, я вообще не понимаю – к 1807 году построение кавалерии en muraille (сплошной линией без интервалов между эскадронами) уже давно вышло из моды, по крайней мере во французской армии. Практически все офицеры, которые писали о кавалерии после окончания Семилетней войны, требовали оставлять интервалы между эскадронами.

>>Например, таких, как действия кавалерии Фридриха II в некоторых сражениях Второй Силезской и Семилетней войн или кавалерии Наполеона в сражении при Эйлау и в битве при Лейпциге.
>
>Пока в этом перечне Вам не удалось показать ни одного примера, который бы как-то принципиально превосходил по МАССОВОСТИ действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе, Либертвольквице.

А что значит «принципиально превосходил по массовости»? На сколько процентов, во сколько раз?

>>Если вам не нравится, что история мало упоминает о действиях российской кавалерии, то это претензия не ко мне, а к истории. Российские историки не смогли написать историю кавалерии, которая была бы признана в мире. Напишите другую историю кавалерии, которая будет включать достижения российской кавалерии, и которая будет признана в мире.
>
>Да это только Ваша история не упоминает. Обычная же история упоминает и Эйлау, и Фер-Шампенуаз, и Пальциг, и Либертвольквиц.

И все эти примеры не достигают по массовости примеры массовых действий прусской и австрийской кавалерии в Семилетнюю войну и французской кавалерии в наполеоновских войнах. Причем при Либертвольквице российская кавалерия продемонстрировала тот самый способ – атака сначала одним полком, потом другим, и так несколько часов с перерывами без заметного результата.

>>>>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.
>
>>>Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.

Отдельные массы такого же размера (дивизии) при Фер-Шампенуазе были. А вот последовательных действий трех-четырех таких масс на одном участке, так чтобы каждая следующая масса непосредственно сменяла или поддерживала предыдущую, развивая ее успех – такого при Фер-Шампенуазе не было.

>>При Эйлау три дивизии французской армейской кавалерии и бригада французской гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) атаковали последовательно в течение примерно двух часов. Каждая последующая волна поддерживала предыдущую или развивала ее успех. При этом они сражались одновременно против русской кавалерии, пехоты и артиллерии, на все это время сковали значительные силы и в конечном итоге прорвали боевой порядок русской армии до самых резервов.
>
>В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ французская кавалерия была прогнана с поля боя, а русская пехота, артиллерия и кавалерия оказались неожиданно в прекрасном состоянии.
>Ну, например, Псковский мушкетерский полк из бригады Маркова потерял при Эйлау аж 171 человек из 1 284.
>Павловский гренадерский из 2-й дивизии, стоявший в первой линии потерял 285 человек.
>Чтобы Вы понимали, что это небольшие потери в том сражении, Санкт-Петербургский гренадерский из той же дивизии, но из второй линии, которому пришлось перевернуть фронт, атаковать и отбиваться от дивизии Морана, и стоять под огнем батарей Даву с Креговских высот, к концу сражения остался в количестве 300 человек, потеряв 671 человека.

Мы обсуждаем массовость действий, а не количество причиненных потерь. А что касается результата этих действий, то он заключается не в количестве убитых и раненых, а в том, что французская кавалерия спасла остатки пехоты разбитого корпуса Ожеро, а потом без поддержки своей пехоты на полтора-два часа связала боем русскую пехоту и кавалерию в центре, и тем позволила армии Наполеона снова завладеть инициативой.

>Ну и чисто в качестве развлечения. Вот Вы многократно пишете, что успех русской кавалерии против пехоты при Фер-Шампенуазе, он как бы объясняется тем, что из-за дождя несчастная французская пехота не могла стрелять (какое отношение к дождю имеет разгром Пакто Вы не заморачиваетесь). Жомини пишет, что успех русской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что французская пехота Ожеро (снова обиженная Богом) не могла стрелять из-за снежных зарядов, в которые попала. Не подскажите, а как же умудрялась стрелять русская пехота при Эйлау? Или у нее погода была другая? Или ружья и порох специальные? А может временный успех французской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что русская пехота тоже не могла стрелять? Или Вы гоните от себя такую мысль - у варварских русских ружья всегда стреляют, но им ничего не помогает, варвары же?

Странные у вас развлечения – взять один источник и не использовать другие. Зачем верить Жомини, если есть свидетельства участников сражения, которые говорят, что французская пехота при Эйлау стреляла?

>>При Фер-Шампенуазе действия союзной кавалерии растянулись на много часов, но все, чего достигала союзная кавалерия, это прогоняла французскую кавалерию за французскую пехоту и принуждала эту пехоту отступать с позиции на позицию с потерей примерно 5 тысяч человек из 16 с половиной тысяч и более 40 орудий из 68.
>
>И чем же это достижение хуже достижений французской кавалерии при Вахау или Эйлау?

А какой смысл сравнивать совершенно разные ситуации? При Эйлау русская армия имела большие резервы и не собралась отступать, а держалась во что бы то ни стало, причем пехота могла стрелять. При Вахау союзники имели большие резервы и не собрались отступать, и не было ни дождя, ни снега. При Фер-Шампенуазе маршалы Мармон и Мортье ни разу не пытались держаться во что бы то ни стало, и как только к союзникам прибывали свежие войска, маршалы отходили на другую позицию.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (16.11.2018 10:23:10)
Дата 19.11.2018 20:19:32

Re: Часть 3

>>>А где я упрекал краснознаменную непобедимую кавалерию в части ее массирования? Смысл моего высказывания был в том, что военная история, которую читал Залесский, описывает действия европейской кавалерии примерно с середины XVIII по середину XIX века, так что нет ничего удивительного в том, что российская кавалерия начала XX века плохо умела действовать так, как действовала европейская кавалерия с середины XVIII по середину XIX века.
>>Конечно упрекали. Вот что писали Вы:
>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>Ну и где вы увидели упрек в адрес краснознаменной непобедимой кавалерии? Я здесь говорю об истории, которую имел в виду Залесский, а не о кавалерии.

Откуда Вам знать, какую историю имел в виду Залесский? Для меня совершенно очевидно, что Залесский имел ввиду историю нормальных людей, где существуют действия больших масс российской кавалерии, в которой российская кавалерия – европейская кавалерия, и в которой краснознаменная непобедимая кавалерия тоже часть европейской кавалерии. А не Вашу «историю» – параметры которой я тут пытаюсь выяснить, но Вы все время юлите.

>>То есть речь идет о том, что именно в части ДЕЙСТВИЯ БОЛЬШИХ МАСС (слова полностью Ваши) у российской и краснознаменной-непобедимой кавалерии что-то не так в сравнении с некоей «европейской».
>Так ведь примеры массовых действий прусской, австрийской и французской кавалерии в Семилетнюю войну и примеры массовых действий французской кавалерии в наполеоновских войнах есть, а примеров действий российской кавалерии такой же массовости в тот же период – нет.

Есть и их достаточно – Фер-Шампенуаз, Либертвольквиц, Кае.

>На мой вопрос, что же это за история такая, где нет Фер-Шампенуаза, Вы выкручиваетесь уже месяц. Поскольку именно что по части ДЕЙСТВИЙ БОЛЬШИХ МАСС приведенный Вами эпизод из сражения при Эйлау ничем ни превосходит эпизод Соммесу-Ленхарте из сражения при Фер-Шампенуазе. То есть в обоих эпизодах задействовано примерно одинаковое количество эскадронов
>Мне выкручиваться незачем, потому что Фер-Шампенуаз в истории есть, а вот особой массовости действий российской кавалерии в сражении при Фер-Шампенуазе не наблюдается.

А особая массовость и не нужна. Достаточно такой же, как у других европейских кавалерий.

>Это только если ничего не читать про это сражение, кроме Богдановича, можно насчитать 36 эскадронов русской кавалерии, действующих на одном участке при Фер-Шампенуазе.

У меня уже то безусловное преимущество перед Вами, что Вы и Богдановича-то не читали.

>> (ну кто ж виноват, что во Франции для руководства 12 эскадронами требовался дивизионный генерал, а в России для руководства 10 эскадронами – полковник).
>У вас нестыковка по периодам. Гусарские и уланские полки в 10 полевых эскадронов в русской армии были только до 1810 года.

Нестыковка у Вас. Единственный пример, массовых действий европейской кавалерии, который Вы сумели привести – это сражение при Эйлау. Вы уже не первый раз демонстрируете незнание года, когда оно произошло. Поэтому еще раз напомню Вам, что случилось оно в 1807 году, когда в русской кавалерии в гусарских и конных полках было по 10 эскадронов, в частности в сражении при Эйлау (хотя и не во всех).

>>Теперь что касается Залесского. Залесский пишет, что 5 дивизий российской кавалерии (это 120 эскадронов, 20 тысяч всадников) в его время с трудом маневрировали одновременно в одном месте. Приведите пример когда бы такая масса «европейской кавалерии» без российского контингента, как угодно плохо, но действовала такими массами под единым командование, одновременно, в одном месте. Поскольку пока ничего похожего на это Вас нет, то я буду продолжать задавать вопрос и том, что же у Вас за такая специальная история.
>Это не у меня история специальная, это у вас какие-то проблемы с пониманием текстов на русском языке. Залесский пишет не «5 дивизий российской кавалерии с трудом маневрировали», а «5 дивизий повернуть не можем»:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем.
>Так что двумя-тремя дивизиями маневрировали с трудом, а пятью дивизиями не то что маневрировать – их даже повернуть не могли. Больше месяца обсуждаем текст, а вы так и не запомнили его содержание и не поняли его смысл.

Напоминаю, что я не обсуждаю с Вами текст Залесского. О чем неоднократно Вам говорил. Вы не производите впечатление человека с которым можно обсуждать Залесского. Я выясняю у Вас параметры той «истории» о которой Вы говорите:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой»
И вот уже больше месяца Вы юлите, но ничего конкретного сказать не можете.
И как я понимаю, примеров маневрирования 120 эскадронами (20 тысячами всадников) европейской кавалерии в одном месте примерно одновременно я от Вас не увижу? Почему я не удивлен.

>>>>Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?
>>>Европейская кавалерия XVIII-XIX веков есть продукт развития кавалерии в западной и центральной Европе. Эта линия развития прекрасно прослеживается с XVI века. Прародителями европейской кавалерии XVIII-XIX веков являются конные аркебузеры, рейтары, драгуны и т.п. (стреляющая кавалерия и конная пехота XVI века), а в конце XVIII века к этой линии развития присоединяется польско-литовская традиция в виде конных пикинеров.
>>Это потрясающе. Я правильно понимаю, что у Вас не только собственная история, но и география, в которых Польша и Литва– это не восточная Европа, а центральная или даже западная (а липеки и пятигорцы это, видимо, автохтонное население Польши и Литвы)?
>Я говорю о развитии кавалерии в Западной и Центральной Европе, о появлении конных пикинеров в армиях Центральной Европы (австрийской и прусской), а позже – и в армиях Западной Европы (Франция). Самые первые конные пикинеры в армиях Центральной и Западной Европы появляются либо по примеру балканских народов (как полк «босняков» в армии Фридриха II), либо по примеру поляков.

Я это и без Вас знаю, тем более, что Вы как всегда не демонстрируете достаточного владения вопросом. Но я не буду углубляться.
А я у Вас спрашиваю с каких пор понятие Европа сузилась до западной и центральной Европы и с каких пор поляки, литовцы, татары, кавказские и балканские народы стали населять западную и центральную Европу?

>В некоторых армиях Центральной и Западной Европы первые полки конных пикинеров первоначально комплектовались поляками. Потом стали вооружать пиками и кавалеристов из своей страны, например, Наполеон в 1810-1811 годах начал создавать полки конных пикинеров, укомплектованные французами и представителями других народов его империи.

Я Вам больше скажу, в некоторых армиях западной, центральной, северной и восточной Европы, ну например, полки рейтар первоначально комплектовались немцами. Потом их снаряжением начали комплектовать кавалеристов своей страны, создавать полки рейтар, укомплектованные как представителями своей страны, так и представителями других народов. А уж в истории драгун и кирасир Вас ждут такие открытия, что Ваша «история» их вряд ли переживет.

>>А гусары у Вас из какой Европы, если не секрет, конечно? И я правильно понимаю, что заведение западно- и центрально-европейскими армиями гусар, улан и пикинеров – это не подражание Восточной Европе?
>А чем гусары принципиально отличались от другой легкой кавалерии западной Европы? Пикинеры отличались пиками (копья и пики практически исчезли из вооружения западноевропейской кавалерии еще в конце XVI – начале XVII века). А гусары чем, кроме униформы?

А зачем Вы опять передергиваете существо вопроса? Речь шла о том, что в армиях большинства стран Европы гусары были заимствованной кавалерией, то есть первоначально комплектовались уроженцами восточной и южной Европы и только со временем получали преобладание национального элемента.

>>Российская регулярная кавалерия в XVIII-XIX – подражание европейской кавалерии. История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии.
>История упоминает о ДЕЙСТВИЯХ БОЛЬШИХ МАСС российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.
>Вы еще цветными буквами напишите для убедительности. Может, кто и поверит в «массовость действий российской кавалерии» из одной полной дивизии и одной неполной.

Опять подменяете понятия? Теперь о дивизиях хотите дискутировать?
Вы с Вашей идеей, что при Эйлау французская кавалерия действовала только против русской кавалерии я так понимаю, завязали. Так что теперь я с чистой совестью добавляю эпизод Коннатре в сражении при Фер-Шампенуазе, где действуют 1-я и 2-я дивизии кирасир русских, авангард Палена силой в дивизию (хоть и составленный из двух полков 1-й и двух полков 3-й гусарских дивизий) и бригада гвардейской кавалерии Ожаровского.
К стати, я правильно понял, что Вы начали считать французов при Эйлау в штатном составе, вне зависимости от того, сколько их там было на самом деле? А то смотрите, я Вам тоже могу в штатном составе русских при Коннатре посчитать.

>>Что касается Ваших оценок сложности эволюций и маневров, то в отличии от Залесского Вы в строевых вопросах кавалерии не специалист и Ваша полемика с ним может быть только смешной, не более.
>Оценки Залесского – не единственные. Мне известны оценки сложности эволюций и маневров, высказанные многими другими кавалерийскими офицерами, причем они еще застали времена, когда кавалерия массово действовала строем в сражениях, в отличие от Залесского, который эти времена уже не застал.

Ну и что, что они Вам известны? Это не дает Вам никакого основания для рассуждений о строевых вопросах кавалерии. Все что Вы можете – это процитировать эти другие оценки, чтобы все убедились, что оценкам Залесского они противоречат только в Вашем воображении

>Не говоря уже о том, что вот в этом Вашем тезисе:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>>о сложных эволюциях и маневрах нет ничего.
>Вы опять не учитываете контекст, в котором я говорил этот тезис. А тезис был высказан в ответ на тезис Залесского:
>мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю - весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем
>Как видим, в этом тезисе Залесского есть слова об эволюциях.

Я обсуждаю Ваш тезис:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
В этом тезисе про сложные эволюции нет ничего.

>>С примерами же атака en muraille БОЛЬШИХ МАСС КАВАЛЕРИИ даже и «европейской» у Вас пока не получилось ничего ни разу. Или Вы все-таки утверждаете, что при Эйлау французская кавалерия атаковала en muraille БОЛЬШИМИ МАССАМИ?
>А я и не собирался приводить примеры атак en muraille больших масс кавалерии. Ведь я, в отличие от вас, помню, что написал Залесский:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, - а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем

То есть Вы просто так ляпнули про en muraille, лишь бы заболтать Вашу сомнительную сентенцию про историю и действия в ней больших масс.
Излишне напоминать, что я не обсуждаю с Вами Залесского, а только параметры Вашей сомнительной «истории».

>Как видим, о действиях больших масс конницы и об атаках конных масс в строю en muraille, но уже без указания на большую численность, говорится в двух разных предложениях. Атаки en muraille упоминаются в сражениях войны за Австрийское наследство и Семилетней войны, то есть, в период с 1740 по 1763 год. Численность кавалерии в тот период нам известна, и это не 100 и даже не 50 тыс. всадников – это максимум 20-25 тыс. всадников, обычно разделенных на два крыла и резерв, причем на каждом крыле они были расположены в 2-3 линии, то есть, максимум по 5-6 тыс. в одной линии.

Да не вопрос. Приведите доказанный пример en muraille для 5-тысячной кавалерийской массы в ОДНУ ЛИНИЮ в этих сражениях. А то знаете, даже в кавалерии Фридриха en muraille отрабатывался НА ПОЛКОВЫХ учениях, то есть для 5-10 эскадронов. При этом там еще и были нюансы, во сколько линий строились на учениях эти эскадроны этих полков.
И если при Гогенфридберге у Фридриха было довольно много кавалерии, то в атаке Циттена принимает участие всего до 30 эскадронов в несколько линии (насчитывается до 6 атак, так как пруссаки вводились в дело по мере прибытия). А атака Геслера, хоть и использует эту атаку, но не является ее частью и производится 20 эскадронами опять в две линии. Хотя атака и блестящая – 20 эскадронов опрокидывают последовательно 21 батальон пехоты. Но Вы вряд ли найдете хоть одно свидетельство, что даже первая линия Геслера вся шла en muraille без интервалов между эскадронами. А это и всего лишь один драгунский полк.
Ну а скажем, атака Дризена при Лейтене, хоть и производится 60 эскадронами, но тремя независимо маневрирующими группами, при этом наиболее многочисленная группа (40 эскадронов) построена в несколько линий.

>А причем тут Эйлау, я вообще не понимаю – к 1807 году построение кавалерии en muraille (сплошной линией без интервалов между эскадронами) уже давно вышло из моды, по крайней мере во французской армии. Практически все офицеры, которые писали о кавалерии после окончания Семилетней войны, требовали оставлять интервалы между эскадронами.

Так Эйлау, единственный пример действий БОЛЬШИХ МАСС европейской кавалерии, который Вы привели. И к которому Вы вечно пытаетесь приплести некий контекст.

>>>Например, таких, как действия кавалерии Фридриха II в некоторых сражениях Второй Силезской и Семилетней войн или кавалерии Наполеона в сражении при Эйлау и в битве при Лейпциге.
>>Пока в этом перечне Вам не удалось показать ни одного примера, который бы как-то принципиально превосходил по МАССОВОСТИ действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе, Либертвольквице.
>А что значит «принципиально превосходил по массовости»? На сколько процентов, во сколько раз?

Поскольку Вы у нас любитель контекстов, то все достаточно просто. Залесский говорит про 2-3 дивизии и как принципиальное отличие приводит 5 дивизий. Пять дивизий в пору Залесского 120 эскадронов, 20 тысяч всадников. Вот Вам и уровень принципиального отличия. Так что, пожалуйста – несколько (больше двух) примеров таких атак в одном месте в одно время (от 120 эскадронов, 20 тысяч всадников) для одной европейской армии, то можно будет говорить о принципиальном отличии в массовости использования российской кавалерии от какой-то другой из европейских.
Я надеюсь, Вы все-таки понимаете, что поскольку российская кавалерия такая же европейская, как и французская, прусская, австрийская и английская, то сравнивать ее одну со всеми прочими европейскими кавалериями вместе взятыми довольно неуклюже с Вашей стороны.
Да и знаете, как может получиться. Вот в эпизоде Коннатре сражения при Фер-Шампенуазе где у русских действует одновременно в одном месте, против одного из крыльев французов до 67 эскадронов. Но против другого крыла действует до 48 эскадронов союзной кавалерии. И эскадронов как-то сразу может стать 115, если Вы вдруг начнете лепить в одну кучу французов, саксонцев, разных прочих немцев, поляков, итальянцев. Или там англичан, ганноверцев, австрийцев, датчан.

>>>Если вам не нравится, что история мало упоминает о действиях российской кавалерии, то это претензия не ко мне, а к истории. Российские историки не смогли написать историю кавалерии, которая была бы признана в мире. Напишите другую историю кавалерии, которая будет включать достижения российской кавалерии, и которая будет признана в мире.
>>Да это только Ваша история не упоминает. Обычная же история упоминает и Эйлау, и Фер-Шампенуаз, и Пальциг, и Либертвольквиц.
>И все эти примеры не достигают по массовости примеры массовых действий прусской и австрийской кавалерии в Семилетнюю войну и французской кавалерии в наполеоновских войнах.

Пока с примерами у Вас как-то не очень. Не сказать, что вообще никак. Эпизод при Эйлау принципиально от эпизода при Коннатре по массовости не отличается. Я-то допустим, знаю пару-тройку примеров для разных, хочу заметить армий, где по некоторым оценкам было до 100 эскадронов. Но если я начну вдруг выделять из этих нарядов сил каких-нибудь французов, скажем поляков, саксонцев, не дай Бог вюртембержцев, то картина как-то резко начнет меняться по массовости. Ну или там посчитаю раздельно датчан, ганноверцев, англичан, австрийцев, или из французов исключу баварцев.

>Причем при Либертвольквице российская кавалерия продемонстрировала тот самый способ – атака сначала одним полком, потом другим, и так несколько часов с перерывами без заметного результата.

Точно такой же способ демонстрируют в нем и французы. А русская финальная атака производится уже крупной кавалерийской массой.

>>>>>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.
>>>>Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.
>Отдельные массы такого же размера (дивизии) при Фер-Шампенуазе были. А вот последовательных действий трех-четырех таких масс на одном участке, так чтобы каждая следующая масса непосредственно сменяла или поддерживала предыдущую, развивая ее успех – такого при Фер-Шампенуазе не было.

Какой успех был достигнут французской кавалерией при Эйлау в эпизоде в центре? Приведите материальное измерение этого успеха. Вот у русских при Конатре действительно было постепенное наращивание сил сначала первая линия Палена, потом вторая Кретова, затем Депрерадович и Ожаровский – в результате взято свыше 40 орудий французов.
И избавьте меня от бредней, про «задержанных или остановленных» при Эйлау конницей Мюрата русских. Беннигсен давал при Эйлау оборонительное сражение и переходить в наступление не собирался. Ни в центре, ни на левом фланге. За что его и критикуют, но он искренне полагал у Наполеона тысяч 100 с лишком солдат.
Атаки Запольского, Титова, Эссена, были допущены Беннигсеном исключительно для разгрома наступавшей группировки Ожеро и прискакавшего спасать свой престиж Мюрата. Весь смысл атаки Мюрата в том, что он позволил русским нанести ему потери свыше 3 тысяч всадников. И затем храбро удерживала поле, позади 100-орудийной батареи. После того, как русскую кавалерию и пехоту отогнали с этой батареи пешая и конная гвардия Наполеона.

>>>При Эйлау три дивизии французской армейской кавалерии и бригада французской гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) атаковали последовательно в течение примерно двух часов. Каждая последующая волна поддерживала предыдущую или развивала ее успех. При этом они сражались одновременно против русской кавалерии, пехоты и артиллерии, на все это время сковали значительные силы и в конечном итоге прорвали боевой порядок русской армии до самых резервов.
>>В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ французская кавалерия была прогнана с поля боя, а русская пехота, артиллерия и кавалерия оказались неожиданно в прекрасном состоянии.
>>Ну, например, Псковский мушкетерский полк из бригады Маркова потерял при Эйлау аж 171 человек из 1 284.
>>Павловский гренадерский из 2-й дивизии, стоявший в первой линии потерял 285 человек.
>Ч>тобы Вы понимали, что это небольшие потери в том сражении, Санкт-Петербургский гренадерский из той же дивизии, но из второй линии, которому пришлось перевернуть фронт, атаковать и отбиваться от дивизии Морана, и стоять под огнем батарей Даву с Креговских высот, к концу сражения остался в количестве 300 человек, потеряв 671 человека.
>Мы обсуждаем массовость действий, а не количество причиненных потерь.

Здесь Вам захотелось подменить массовость действий, «конечным итогом». За что Вы и получили отлуп.

>А что касается результата этих действий, то он заключается не в количестве убитых и раненых, а в том, что французская кавалерия спасла остатки пехоты разбитого корпуса Ожеро, а потом без поддержки своей пехоты на полтора-два часа связала боем русскую пехоту и кавалерию в центре, и тем позволила армии Наполеона снова завладеть инициативой.

Какие два часа? Ожеро получил приказ наступать в половине девятого. К 11 часам французская кавалерия «храбро удерживалась» «за 100 пушками», потому что неприятель (русские) «довольствовался одной только стрельбой». Таково (в кавычках) мнение признанного военное эксперта, участвовавшего в сражении на стороне французов.
Беннигсен давал оборонительное сражение. Наступать он не собирался, за что его и критикуют.

>Ну и чисто в качестве развлечения. Вот Вы многократно пишете, что успех русской кавалерии против пехоты при Фер-Шампенуазе, он как бы объясняется тем, что из-за дождя несчастная французская пехота не могла стрелять (какое отношение к дождю имеет разгром Пакто Вы не заморачиваетесь). Жомини пишет, что успех русской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что французская пехота Ожеро (снова обиженная Богом) не могла стрелять из-за снежных зарядов, в которые попала. Не подскажите, а как же умудрялась стрелять русская пехота при Эйлау? Или у нее погода была другая? Или ружья и порох специальные? А может временный успех французской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что русская пехота тоже не могла стрелять? Или Вы гоните от себя такую мысль - у варварских русских ружья всегда стреляют, но им ничего не помогает, варвары же?
>Странные у вас развлечения – взять один источник и не использовать другие. Зачем верить Жомини, если есть свидетельства участников сражения, которые говорят, что французская пехота при Эйлау стреляла?

Действительно, зачем использовать Жомини? Ведь он был всего лишь участником сражения.
Приведите Вы свидетельства участников сражения, которые утверждают, что французская пехота стреляла именно в момент ее выхода из снежной вьюги. А то как-то Граббе не заметил ее стрельбы в этот момент. Давыдов, тот вообще утверждает, что полчаса пушечных и ружейных выстрелов не было даже и с обеих сторон. Но они всего лишь участники сражения, Вы им не верите, так как они противоречат картине Вашего воображения.

>>>При Фер-Шампенуазе действия союзной кавалерии растянулись на много часов, но все, чего достигала союзная кавалерия, это прогоняла французскую кавалерию за французскую пехоту и принуждала эту пехоту отступать с позиции на позицию с потерей примерно 5 тысяч человек из 16 с половиной тысяч и более 40 орудий из 68.
>>И чем же это достижение хуже достижений французской кавалерии при Вахау или Эйлау?
>А какой смысл сравнивать совершенно разные ситуации?

Ну то есть достижения ничем не хуже.

>При Эйлау русская армия имела большие резервы и не собралась отступать,

Так она и наступать не собиралась. И забег Мюрата имел ценность только в умножении французских потерь и спасении его престижа в глазах императора.

>а держалась во что бы то ни стало, причем пехота могла стрелять.

Пехота не могла стрелять весьма ограниченный период времени, как в прочем и при Эйлау.

>При Вахау союзники имели большие резервы и не собрались отступать,

Да они и не отступили в итоге. Отошли как раз французы – их кавалерия, а затем и артиллерия.

>При Фер-Шампенуазе маршалы Мармон и Мортье ни разу не пытались держаться во что бы то ни стало, и как только к союзникам прибывали свежие войска, маршалы отходили на другую позицию.

Отходили, потеряв большую часть артиллерии и значительную часть пехоты. Бросив на уничтожение спешившего на соединение к ним Пакто.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (16.11.2018 10:23:10)
Дата 17.11.2018 11:28:02

Поправка

>Атаки en muraille упоминаются в сражениях войны за Австрийское наследство и Семилетней войны, то есть, в период с 1740 по 1763 год. Численность кавалерии в тот период нам известна, и это не 100 и даже не 50 тыс. всадников – это максимум 20-25 тыс. всадников, обычно разделенных на два крыла и резерв, причем на каждом крыле они были расположены в 2-3 линии, то есть, максимум по 5-6 тыс. в одной линии.

На самом деле в период с 1740 по 1763 год в одном сражении с одной стороны было максимум 15-16 тыс. регулярных кавалеристов.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:37:42)
Дата 07.11.2018 18:07:08

Re: Часть 3

> История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии.

Тут Вы совершенно правы, но это может быть не столько недостатком русской кавалерии, сколько немного иным подходом к ее использованию. ПМСМ, русская кавалерия (наполеоновских войн) гораздо лучше использовалась как стратегический инструмент, нежели как тактический. Для русской армии более характерно выделение крупных чисто кавалерийских или в основном кавалерийских отрядов для решения стратегических задач типа захвата Нидерландов или блокирования армии Наполеона под Парижем. Конечно, французы тоже так поступали, хотя бы захват Лассалем Штеттина можно вспомнить, но, мне кажется, именно для русских характерен крен в пользу стратегического, а не тактического использования кавалерии.

В конечном счете эта "русская" доктрина вылилась в формирование гигантского драгунского корпуса при Николае I, который, впрочем, так и не был опробован в деле.

Ну и, мне кажется, Наполеон использовал кавалерию отчасти вопреки европейской военной науке своего времени, это как бы его почерк, стиль особенный. Ни австрийцы, ни англичане не бросали кавалерию прорывать центр вражеской позиции глубокими колоннами, это ноу-хау Наполеона, и его иногда за это критикуют.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (07.11.2018 18:07:08)
Дата 08.11.2018 10:49:06

Re: Часть 3

>Тут Вы совершенно правы, но это может быть не столько недостатком русской кавалерии, сколько немного иным подходом к ее использованию. ПМСМ, русская кавалерия (наполеоновских войн) гораздо лучше использовалась как стратегический инструмент, нежели как тактический. Для русской армии более характерно выделение крупных чисто кавалерийских или в основном кавалерийских отрядов для решения стратегических задач типа захвата Нидерландов или блокирования армии Наполеона под Парижем.

Это уже 1814 год, когда кавалерия союзников намного превосходила кавалерию Наполеона количественно и качественно.

>Конечно, французы тоже так поступали, хотя бы захват Лассалем Штеттина можно вспомнить, но, мне кажется, именно для русских характерен крен в пользу стратегического, а не тактического использования кавалерии.

Не вижу такого крена. В 1805 году кавалерия сыграла слабую роль. В 1806 году всю кавалерию размазали почти равномерно по только что созданным общевойсковым дивизиям, по три полка на дивизию, обычно один кирасирский, один драгунский (или два драгунских) и один гусарский или уланский. Зимой 1806-1807 годов кавалерию фактически отделили от дивизий, при Эйлау она была организована в несколько отдельных групп (от 3 до 6 по разным оценкам), но действовали эти группы как нечто цельное или нет, трудно сказать, скорее нет, чем да. В битве при Фридланде в 1807 году русская кавалерия уже действует значительной массой на правом фланге и после двухчасового боя успешно отгоняет кавалерию Наполеона за лес, откуда та уже не показывается до конца битвы, что позволяет правому крылу русской армии отступить в относительном порядке. Однако, формально кавалерия все еще разделена по общевойсковым дивизиям. Только в 1809 году в русской армии появляются чисто кавалерийские дивизии (во французской армии они существуют уже в конце революционных войн, в 1800 году). В 1811 году создали 2 кирасирские дивизии по 5 полков в каждой (20 эскадронов в дивизии) и кавалерийские корпуса, но они были слабоваты по сравнению с кавалерийскими корпусами Наполеона: в стандартном русском кавалерийском корпусе было 4 драгунских полка по 4 эскадрона, 1 гусарский и 1 уланский полк (или два гусарских) по 8 эскадронов, итого 32 эскадрона, причем один гусарский полк часто отделяли, чтобы придать его какому-нибудь пехотному корпусу. У Наполеона в 1812 году в первых трех кавалерийских корпусах была одна дивизия легкой кавалерии (6-7 полков по 4 эскадрона в каждом) и 2 дивизии тяжелой кавалерии по 3 кирасирских полка по 4 эскадрона в каждом плюс пол-эскадрона пикинеров на дивизию (в 3-м корпусе вместо одной кирасирской дивизии была драгунская дивизия из 4 полков по 3 эскадрона), итого 50-54 эскадрона в корпусе.
В 1813 году командование русской армии, разочаровавшись в кавалерийских корпусах, сформировало кавалерию в дивизии по 4 полка одного и того же типа: три кирасирские дивизии, четыре драгунских, три гусарские, три уланские и две конно-егерские (восемь полков драгун переименовали в конно-егерские). Все полки попытались привести к единой организации: 6 полевых эскадронов, однако, в реальности в 1813 и 18114 годах в полку могло быть от 3 до 6 эскадронов, в зависимости от того, насколько конкретный полк был укомплектован. На практике в 1813 и 1814 годах встречаются причудливые сочетания из нескольких гусарских и одного или нескольких уланских полков или из нескольких драгунских и одного или нескольких конно-егерских.

>В конечном счете эта "русская" доктрина вылилась в формирование гигантского драгунского корпуса при Николае I, который, впрочем, так и не был опробован в деле.

Это уже не имеет никакого отношения к наполеоновским войнам. Это просто блажь Николая II, анахронизм.

>Ну и, мне кажется, Наполеон использовал кавалерию отчасти вопреки европейской военной науке своего времени, это как бы его почерк, стиль особенный. Ни австрийцы, ни англичане не бросали кавалерию прорывать центр вражеской позиции глубокими колоннами, это ноу-хау Наполеона, и его иногда за это критикуют.

Вообще-то еще Фридрих II иногда использовал кавалерию для атаки пехотных линий противника после того, как они были расстроены боем с прусской пехотой, например, в сражении при Гогенфридберге, где прусские драгуны прошли колонной сквозь линию прусской пехоты, атаковали австрийскую пехоту, прорвали ее линию и обратили ее в бегство. А что касается глубоких колонн кавалерии Наполеона, то глубину и густоту этих колонн часто сильно преувеличивают. Это были несколько линий, которые атаковали одна за другой.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (08.11.2018 10:49:06)
Дата 09.11.2018 10:21:18

Re: Часть 3

>Это уже 1814 год, когда кавалерия союзников намного превосходила кавалерию Наполеона количественно и качественно.

Ну, собственно, я и имел в виду конец эпохи, результат эволюции русской кавалерии в ходе наполеоновских войн.

>для русских характерен крен в пользу стратегического, а не тактического использования кавалерии.
>Не вижу такого крена.

Под стратегическим использованием кавалерии я также имел в виду задачи наблюдения и разведки, обслуживания основной "пехотно-артиллерийской"армии. Вообще, позвольте, я процитирую на этот счет мнение русского военного теоретика, полковник П.А. Иванова ("Состав и устройство русской регулярной кавалерии с 1700 по 1864 год."). Вы, разумеется, с ним знакомы, но не лишним будет напомнить именно в свете оценки "превосходных атак французской кавалерии" на поле боя. Кавычки тут не потому, что я их не считаю превосходными или, как минимум, эффектными, а потому что это цитата.

"До времени Булонского лагеря (1805) во Франции понимали настоящий предмет действия кавалерии в войне. Тогда сознавалось еще, что большие массы конницы, к неудобствам поедать самих себя, как от трудов их длинных и тяжелых переходов, так и от недостатка не всякою страною предоставляемого им в изобилии фуража, присоединяют еще другое, более существенное, именно: почти никогда не встречаться под рукою в те, столь мимолетные минуты, когда их удар столь необходим для решения или завершения победы. Разбирая беспристрастно все кампании с 1792 по 1805 год, везде видим более или менее решительные успехи французских дивизий, видим, что франц. кавалерия часто завязывает или поддерживает сражения, тогда как союзная, под влиянием натора (routine) и старых привычек, неспособна поддержать ни одного боевого оборота и только составляет лишнюю и опасную роскошь в армии. Нельзя не повторять, - что сила кавалерии менее зависит от ее численности, нежели от умения кстати ввести ее в дело. Когда объявление войны с Австрией заставило снять Булонский лагерь, войска направлены на Рейн в том же порядке, как были в сборе и пехота составляла от кавалерии отдельные колонны. Об образовании, по прежнему, смешанных дивизий (автор, похоже, часто употребляет термин "дивизия" в значении "корпус" - К.Д.) не вспомнили". Эти два оружия не были соединены в день Ульмской битвы. По выступлении эрцгерцога Фердинанда из этого города, отступившего во главе 60 эскадронов в Богемию, Мюрат с большею частью его кавалерии был отряжен для преследования. Уверяют, что впоследствие одержанных при этом успехов, генерал это, которому командовать большою массою кавалерии всегда было более по душе и казалось более рыцарственным, нежели смешанным корпусом войск, воспользовался удобным случаем и склонил Наполеона к образованием больших кавалерийских корпусов под его начальством... Покуда оружия взаимно опирались одно на другое, во французской армии редки были нечаянные нападения, но как много их испытали эти отдельные и непропорциональные массы всадников в компанию 1812 года? Какие услуги принесла огромная кавалерийская колонна Мюрата? Сколько драгоценного времени заставила она потерять в деле под Островно! ... (Далее - в пользу тезиса об эволюции союзников - К.Д.) Между тем как Наполеон (с 1805) отдалялся, таким образом, от истинных начал военного искусства, союзники, напротив, к ним приближались и возвращались к системе, столь долгое время составлявшей силу и славу французских войск. Большая часть их дивизий имели смешанный состав, а для поддержания везде, где было бы необходимо, собранных на поле сражения смешанных корпусов, назначался сильный тяжело-кавалерийский резерв."

Я трактую эту цитату в пользу утверждения, что использование крупных кавалерийских соединений, специально "заточенных" под решительные атаки на поле боя, является, как минимум, особым искусством, доступным редким военным гениям типа Фридриха и Наполеона, и не может быть рекомендацией к общему военному строительству. А как максимум - некая гипертрофия "рыцарственности", увлечение, "конек" :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (09.11.2018 10:21:18)
Дата 12.11.2018 15:08:30

Re: Часть 3

>Под стратегическим использованием кавалерии я также имел в виду задачи наблюдения и разведки, обслуживания основной "пехотно-артиллерийской"армии.

Это можно сказать разве что о казаках под руководством армейских офицеров. Регулярная российская кавалерия плохо умела вести разведку. Много раз бывало, что передвижения противника были обнаружены слишком поздно.

>Вообще, позвольте, я процитирую на этот счет мнение русского военного теоретика, полковник П.А. Иванова ("Состав и устройство русской регулярной кавалерии с 1700 по 1864 год."). Вы, разумеется, с ним знакомы, но не лишним будет напомнить именно в свете оценки "превосходных атак французской кавалерии" на поле боя. Кавычки тут не потому, что я их не считаю превосходными или, как минимум, эффектными, а потому что это цитата.

>"До времени Булонского лагеря (1805) во Франции понимали настоящий предмет действия кавалерии в войне. Тогда сознавалось еще, что большие массы конницы, к неудобствам поедать самих себя, как от трудов их длинных и тяжелых переходов, так и от недостатка не всякою страною предоставляемого им в изобилии фуража, присоединяют еще другое, более существенное, именно: почти никогда не встречаться под рукою в те, столь мимолетные минуты, когда их удар столь необходим для решения или завершения победы. Разбирая беспристрастно все кампании с 1792 по 1805 год, везде видим более или менее решительные успехи французских дивизий, видим, что франц. кавалерия часто завязывает или поддерживает сражения, тогда как союзная, под влиянием натора (routine) и старых привычек, неспособна поддержать ни одного боевого оборота и только составляет лишнюю и опасную роскошь в армии.

Ага, особенно в сражении при Вюрцбурге в 1796 году, когда австрйиская кавалерия, собранная в значительную массу, задавила французскую и полностью прогнала ее с поля боя. Почти весь период революционных войн австрийская кавалерия превосходила французскую численно и качественно: кавалерия сильнее других родов войск пострадала от массовой эмиграции офицеров-дворян, во Франции мало лошадей, подходящих для кавалерии, еще до революции лошадей закупали в Германии, но после начала революционных войн этот рынок был недоступен, а большинство французов не умели ездить верхом до поступления на военную службу, и поспешное обучение в первые годы революционных войн делало их в лучшем случае посредственными всадниками. И только тогда, когда французы стали собирать свою кавалерию в значительные массы, они начали добиваться кое-каких успехов, как в сражении при Гогенлиндене в 1800 году.

>Нельзя не повторять, - что сила кавалерии менее зависит от ее численности, нежели от умения кстати ввести ее в дело. Когда объявление войны с Австрией заставило снять Булонский лагерь, войска направлены на Рейн в том же порядке, как были в сборе и пехота составляла от кавалерии отдельные колонны. Об образовании, по прежнему, смешанных дивизий (автор, похоже, часто употребляет термин "дивизия" в значении "корпус" - К.Д.) не вспомнили".

Автор говорит правильно: в 1793 году во французской армии были созданы дивизии из всех родов войск, почти вся кавалерия была размазана по этим общевойсковым дивизиям (в дивизии было 4-5 полубригад пехоты по 3 батальона в каждой и 1-2 полка кавалерии по 3-4 эскадрона в каждом). В некоторых армиях был так называемый кавалерийский резерв, но обычно очень слабый, 3-4 полка. С 1795 или 1796 года командующие армиями стали отделять кавалерию от дивизий и сводить в отдельные кавалерийские соединения.

>Эти два оружия не были соединены в день Ульмской битвы. По выступлении эрцгерцога Фердинанда из этого города, отступившего во главе 60 эскадронов в Богемию, Мюрат с большею частью его кавалерии был отряжен для преследования. Уверяют, что впоследствие одержанных при этом успехов, генерал это, которому командовать большою массою кавалерии всегда было более по душе и казалось более рыцарственным, нежели смешанным корпусом войск, воспользовался удобным случаем и склонил Наполеона к образованием больших кавалерийских корпусов под его начальством...

Кавалерийские корпуса в армии Наполеона появились впервые в 1812 году. До этого был кавалерийский резерв армии из 2-3 дивизий кирасир и конных карабинеров по 5 полков в каждой и 3-4 дивизий драгун по 5-6 полков в каждой.

>Покуда оружия взаимно опирались одно на другое, во французской армии редки были нечаянные нападения, но как много их испытали эти отдельные и непропорциональные массы всадников в компанию 1812 года?

И как же много?

>Какие услуги принесла огромная кавалерийская колонна Мюрата? Сколько драгоценного времени заставила она потерять в деле под Островно!

И сколько же?

>Между тем как Наполеон (с 1805) отдалялся, таким образом, от истинных начал военного искусства, союзники, напротив, к ним приближались и возвращались к системе, столь долгое время составлявшей силу и славу французских войск. Большая часть их дивизий имели смешанный состав, а для поддержания везде, где было бы необходимо, собранных на поле сражения смешанных корпусов, назначался сильный тяжело-кавалерийский резерв."

Чепуха. Русские также начали с общевойсковых дивизий в 1806 году, а пришли к отдельным кавалерийским корпусам и дивизиям в 1812-1814 годах.

В общем, выкиньте эту старую макулатуру. С тех пор про армию Наполеона написаны тонны литературы, в том числе на русском языке. Ну хоть "Армию Наполеона" О.В. Соколова почитайте, что ли.