>>>При Красном была не дивизия Неверовского, а отряд Неверовского, или даже «левый боковой обсервационный корпус»: из его дивизии (27-й) у него был только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Эти полки состояли не из одних только новобранцев, они были сформированы на основе рот, взятых из уже существующих полков, и старшие офицеры были переведены из уже существующих полков. В дополнение к ним Неверовский получил один пехотный полк (Полтавский) и один егерский полк (41-й), оба довольно слабые, из дивизии генерала Паскевича (26-й пехотной).
>>Корпус национальной гвардии Пакто был до Фер-Шампенуаза в бою при Монтро. Хотя атаковал и без удачи. Так что национальная гвардия вообще была вся уже обстрелянная к Фер-Шампенуазу.
>Полагаете, участие в одном-двух сражениях прибавляет новобранцам смелости и стойкости?
Если участие в сражении не прибавляет, то тогда вообще не понятно, что прибавляет. Есть такое понятие – обстрелянность. Национальные гвардейцы Пакто были обстреляны перед Фер-Шампенуазом, пехота 27-й дивизии перед Красным – нет.
>>>Кроме того, Неверовский получил Харьковский драгунский полк, три казачьих полка и два орудия казачьей артиллерии в дополнение в роте батарейной артиллерии, которая у него была (8 двенадцатифунтовых пушек и 4 четвертьпудовых единорога).
>>У Пакто была и кавалерия (малочисленна, которая практически сразу вся сдалась в плен) и 16 орудий, против 14 у Неверовского.
>Вот только против 16 орудий Пакто русские задействовали в общей сложности более чем вдвое большее количество орудий (34), а против 14 орудий Неверовского войска Наполеона задействовали всего 6 орудий. Впрочем, Неверовский довольно быстро лишился поддержки своей артиллерии.
Свидетели боя указывают, что Мюрат МОГ применить до 8 БАТАРЕЙ конной артиллерии. Применил Мюрат шесть ОРУДИЙ. Я считаю это удивительным (напоминаю, что именно так звучал мой тезис). И продолжаю так считать. А вот русские применили то, чем располагали. Это не удивительно – это профессионально.
>>Только Неверовский сумел наличными силами создать авангард с двумя орудиями и занять им ключевое для его отступления дефиле. А у Пакто как-то не заладилось.
>Вообще-то у Неверовского и Пакто были совершенно разные задачи. Задачей Неверовского было тревожить противника, отвлекать его внимание на южной стороне Днепра, в то время как главные силы 1-й и 2-й армий двинулись в контрнаступление на северной стороне, в общем направлении на северо-запад. Неверовский прекрасно понимал, что если он привлечет на себя значительные силы противника, он рано или поздно будет вынужден отходить к Смоленску. Генерал Пакто шел на соединение с маршалом Мортье, имел при себе большой обоз, который он должен был доставить, и ничего не знал о приближении противника.
Большое безобразие со стороны русских, что они не уведомили генерала противника о своем приближении. А Неверовский видимо нечестно воевал – обнаружил противника?
>>>Неверовский уже не пытался держаться, а начал поспешно отступать, и отступал почти без остановок. По его собственным словам, он отступил на 12 верст за 5 часов, что довольно быстро, в нормальных условиях войска прошли бы это расстояние примерно за три с половиной часа. Таким образом, Неверовский практически не задержал наступление противника, он только избежал окружения и полного разгрома и смог предупредить командование армий, что большие силы противника наступают на Смоленск с этого направления.
>>А я где-то ставил в заслугу Неверовскому, что он кого-то задержал? Я ставил ему в заслугу то, что он в порядке соединился с Раевским. Что позволило им обоим заблаговременно занять позиции в Смоленске.
>>Пакто же был просто уничтожен.
>А с кем мог соединиться Пакто? Если бы он с самого начала бросил обоз, он может быть и добрался бы до болот или лесов, и спас бы часть своего отряда, но вряд ли смог бы соединиться к другими французскими войсками.
Ну, я даже не знаю. С кем действительно он мог соединиться? Не с Мортье же, с которым шел на соединение? Это же не цивилизованно, видимо, выполнить поставленную задачу?
>>Но если Вам очень хочется рассмотреть более мелкие достижения Неверовского, то по факту пехота наполеоновского авангарда после боя за Красный наступление прекратила.
>Она не могла угнаться за героически отступающим Неверовским.
Она могла просто продолжить движение и забивакировать километрах так в 20-ти ближе к Смоленску. Но как-то задержалась в Красном.
>>А кавалерия наполеоновского авангарда также была вынуждена через несколько часов преследование прекратить.
>Так дело уже к вечеру было, 8-й час.
Ну да, ну да. А русские нечестно маршировали ночью?
>>>Вскоре после начала отступления русская пехота сбилась в одну густую массу. Из 2930 человек пехоты Неверовский потерял свыше 900 человек, почти треть.
>>А Пакто потерял практически всех.
>Условия были другие – другое соотношение сил, особенно артиллерии, другое расположение войск (отряд Пакто оказался под угрозой с разных направлений), другие условия местности.
Если бы Корф и Васильчиков при Фер-Шампенуазе захотели бы нас удивить так же, как Мюрат при Красном, то они бы легко НЕ ввели такое же количество наличной артиллерии, как и он. Но они действовали иначе, и ввели в дело достаточно артиллерии.
>>>В некоторые моменты этого отступления русскую пехоту обстреливала батарея вюртембергской конной артиллерии (на эту тему есть гравюра по рисунку офицера вюртембергской артиллерии Фабер дю Фора
>>> и воспоминания офицера вюртембергской конной артиллерии Фляйшмана), но ее огонь не помог французской, баварской и вюртембергской легкой кавалерии прорвать массу русской пехоты.
>> «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>Или лучше другого вюртембергского офицера:
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>>Тут не «огонь не помог», тут Мюрат не использовал конную артиллерию. Хотя оная артиллерия да, очень хотела.
>Да как же не использовал, когда использовал. Вы просто выборочно процитировали Фляйшмана, вот более полная цитата:
>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.
Так выводом из всей этой процитированного Вами чуда распорядительности и являются слова: «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям». Так что даже три орудия не действовали свободно и эффективно. Процитировать из-за чего все это происходило, и что Вы выкинули из якобы полного Вашего цитирования?
«Едва отброшенные полки собирались, как король с НЕОБЪЯСНИМЫМ упорством вновь гнал
их туда».
Как видите необъяснимыми (и для меня достойными удивления) действия короля кажутся свидетелю, которого Вы сами же привели.
>О том, что войска Наполеона использовали артиллерию, свидетельствуют и русские участники боя, Н.И. Андреев из 50-го егерского полка и Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, хотя они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий. Причем если Андреев говорит, что противник использовал артиллерию только в самом начале отступления Неверовского, то Душенкевич утверждает, что они периодически оказывались под обстрелом почти на всем протяжении отступления, в том числе после того, как пехота Неверовского вышла на большую Смоленскую дорогу, а это было после того, как они преодолели препятствия, которые встретились на пути отступления. При этом Душенкевич призывает в свидетели двух генералов:
>Я в сем деле находился от начала до последней минуты и свидетельствуюсь: генерал-майором П.С. Лошкаревым, в С.-Петербурге ныне живущим в отставке, бывшим шефом Симбирского пехотного полка, и генерал-майором А.А. Унгебауром, бригадным командиром, еще продолжающим службу, тогда дивизионным адъютантом генерала Неверовского. Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.
>Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний от 1812-го года до <1815 года>”. // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 112, прим. авт. *
>Таким образом, у нас есть несколько свидетельств участников боя с обеих сторон о том, что войска Наполеона использовали артиллерию. Вы предлагаете отвергнуть эти свидетельства?
Зачем их отвергать? Выборочное следование источникам – это Ваш вид спорта. Мне не лень слазить в заботливо заархивированные ветки и процитировать себя самого. Вот свидетельства участников боя:
«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
«Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».
Все это свидетельствует о неприменении Мюратом имевшейся в 8 батарей конной артиллерии. Даже Вы рискуете говорить максимум о 6 орудиях. Хотя из текста, в общем не следует, что их было больше трех.
>>> Со стороны противника в бою участвовали 9100 человек легкой кавалерии, 2328 человек пехоты (в самом начале, при атаке на Красный) и 6 орудий: кавалерия 1-го армейского корпуса, кавалерия 3-го армейского корпуса, дивизия легкой кавалерии 3-го кавалерийского корпуса, 24-й полк легкой пехоты, 2-я батарея вюртембергской конной артиллерии (4 шестифунтовые пушки и 2 восьмифунтовые гаубицы).
>>А русские против Пакто управились 6 500 всадников с 54 орудиями.
>Именно – с огромным перевесом в артиллерии, обстреливая и атакуя с разных сторон, управились с медленно отступающей пехотой.
Никто не мешал Мюрату использовать:
«ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке», которые «следовали в тесной связи и в примерном порядке».
>>разве ситуация при Фер-Шампенуазе была такая же, как при Красном? Пехота маршалов Мармона и Мортье в середине дня попала под сильный дождь, который немало способствовал успехам кавалерии союзников.
>Да Мюрат вообще к Раевскому и не попробовал приблизиться в тот день. Он его вообще обнаружить не сумел. Кавалерист! Наполеоновец!
>Я вижу, вы упорно не хотите замечать тот факт, что при Фер-Шампенуазе был сильный дождь, а при Красном никакого дождя не было.
Какой сильный дождь был во время атак Пакто?
>Что касается Мюрата и Раевского: а где был Раевский, чтобы кавалерия Мюрата могла его обнаружить, да еще и сковать?
В 7 утра 15 августа дивизия Паскевича из корпуса Раевского соединилась с Неверовским. Корытна от Красного в 25 верстах. То есть русская пехота, двинувшаяся на выстрелы, сумела за сутки соединиться, а французская кавалерия, которая вроде бы должна обладать большей подвижностью, которая имела не задействованную в бою дивизию, которая НАБЛЮДАЛА за отступлением Неверовского и атаками Мюрата, не могла ни обнаружить, ни сковать… Вы считаете это нормальным. Я более высокого мнения о французской кавалерии и считаю это удивительным.
>Раевский находился за десятки верст оттуда, на другом берегу Днепра, и только на следующий день, 3/15 августа, он пришел в Смоленск, перешел Днепр и выдвинулся на небольшое расстояние от города навстречу Неверовскому.
Дивизию Паскевича Вы из корпуса Раевского уже исключили? Каким приказом? За какую дату?
>Каким образом Мюрат мог обнаружить Раевского 2/14 августа?
Ведя разведку на глубину до Смоленска. Какие-то жалкие 50 км от Красного.
>Для сравнения, русская кавалерия и казаки не обнаружили переход основных сил армии Наполеона через Днепр и выдвижение их к Смоленску через Красный. Неверовского послали к Красному вести отвлекающие действия, беспокоить противника, а он оказался на пути основных сил армии Наполеона, чего никто в русской армии не предвидел. Только сообщение Неверовского о том, что на него наступают очень крупные силы, заставило командование русских армий сначала отправить назад в Смоленск корпус Раевского, который уже выступил из Смоленска на северо-восток, а потом спешно двинуть назад к Смоленску и все остальные войска обеих армий.
А я тут что-то говорил о полководчестве Барклая и Ермолова? Я не Троицкий, мне скорбь Барклая фиолетова. Немецкий алкоголизм, Неверовский и Раевский спасли репутацию этих двух господ, от косплея Мака.
>Также для сравнения: при Фер-Шампенуазе многочисленная союзная кавалерия не обнаружила вовремя движение отряда Пакто – когда его заметили, он находился в тылу той группировки союзной кавалерии, которая действовала против корпусов Мармона и Мортье, и неподалеку от места, где находился Александр I, как рассказывает Михайловский-Данилевский, который был очевидцем:
>По выступлении из Витри, назначили главной квартире прибыть в местечко Фер-Шампенуаз. Переход был велик, и целый день продолжалась пушечная пальба, происходившая от нападения на корпуса маршалов Мармона и Мортье. Сражение утихло, когда мы приехали в Фер-Шампенуаз, и, как положено было здесь ночевать, то многие сошли с лошадей и пошли в назначенные для них домы. Государь поехал далее, и в скором времени показались с правой стороны войска. Мы увидели в самом близком расстоянии несколько на нас шедших кареев. Их появление было вовсе неожиданно, потому что в направлении, по которому они шли, ни союзным войскам, ни французам идти не надлежало. Недоумение продолжалось недолго, пока не убедились, что это точно неприятели, по выстрелам, сделанным ими по офицеру, которого послали для удостоверения в настоящем положении дела. Близ Государя не было никаких войск, кроме лейб-казачьего полка, находившегося в конвое; за версту стояла конная артиллерия.
>Михайловский-Данилевский А. И., Записки 1814 и 1815 годов, СПб, 3-е изд., 1836, с. 24-25.
>Вот так: союзная армия располагала многочисленной кавалерией, а главное командование союзников (Александр I, прусский король Фридрих-Вильгельм III и австрийский фельдмаршал Шварценберг) не имело сведений о приближении вражеского отряда в 6 тысяч человек с артиллерией и большим обозом.
Все это очень трогательно, но если Вы прочтете, допустим, Богдановича «История войны 1814 года…» стр. 483-484, то Вы легко для себя откроете, что русский кавалерийский генерал Кретов уведомил Палена о движении Пакто. Но Александр, с подачи Шварценберга счевшего Кретова брехуном, просто обвинили Волконского в трусости, когда тот попытался сообщить двум этим сильным руководителем об обнаружении русской кавалерией Пакто. А когда монархи наткнулись на Пакто, то на разведку под пули император отправил естественно «труса» Волконского.
>>>А генералы Пакто и Аме не стали поспешно отступать, они пытались защищать артиллерийский парк, который они сопровождали.
>>Так и Неверовский сначала пытался защитить Красный. А уж потом стал отступать.
>Неверовский оборонял Красный не слишком упорно, в самом городе была только часть его сил (два орудия и егеря: батальон 41-го егерского полка, 49-й егерский полк и батальон 50-го егерского полка), тогда как два пехотных полка (Симбирский и Полтавский), еще один батальон 41-го егерского полка и вся остальная артиллерия располагались более чем в двух верстах позади города, а еще один батальон 50-го полка был еще рано утром отправлен далеко в тыл, чтобы прикрыть путь будущего отступления.
Пакто оборонял обоз тоже не слишком упорно. Вот только обеспечить свое движение высылкой сильного авангарда на ключевую позицию не догадался.
>>Что же касается парка и обоза, то защищал их Пакто не долго, не дольше, чем Неверовский Красный. Так что обоз и парк были захвачены Панчулидзе задолго до разгрома Пакто и совершенно в стороне он основного дела.
>Пакто продержался с обозом примерно полтора часа у селения Вильсенё (Villeseneux) против кавалерии генерала Корфа перед тем, как начал отступать, и только тогда Панчулидзев с Каргопольским драгунским и Черниговским конно-егерским полками атаковал правое крыло французов и захватил часть обоза. Пакто пытался отступать с другой частью обоза, и лишь через некоторое время решил его бросить.
Ну, еще бы ему не продержаться полтора часа против 4 русских орудий со своими 16. Вот только время необходимое для обеспечения дальнейшего маневра на соединение с Мортье он окончательно упустил. А русские тем временем стянули достаточную кавалерию и конную артиллерию.
>>>>При Красном была не дивизия Неверовского, а отряд Неверовского, или даже «левый боковой обсервационный корпус»: из его дивизии (27-й) у него был только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Эти полки состояли не из одних только новобранцев, они были сформированы на основе рот, взятых из уже существующих полков, и старшие офицеры были переведены из уже существующих полков. В дополнение к ним Неверовский получил один пехотный полк (Полтавский) и один егерский полк (41-й), оба довольно слабые, из дивизии генерала Паскевича (26-й пехотной).
>
>>>Корпус национальной гвардии Пакто был до Фер-Шампенуаза в бою при Монтро. Хотя атаковал и без удачи. Так что национальная гвардия вообще была вся уже обстрелянная к Фер-Шампенуазу.
>
>>Полагаете, участие в одном-двух сражениях прибавляет новобранцам смелости и стойкости?
>
>Если участие в сражении не прибавляет, то тогда вообще не понятно, что прибавляет.
Непонятно – почитайте что-нибудь на эту тему. Я не буду объяснять подробно, это уведет разговор далеко в сторону, приведу только пару примеров. Французский генерал Жозеф Ронья (Joseph Rogniat, книгу которого критиковал Наполеон, сидя на острове Св. Елены) отметил:
>Неведающий смело встречает момент опасности, которой еще не испытал; но опыт вскоре просветит его, и страх сменит чувство безопасности. Так было, когда я видел, как молодые французские солдаты, неопытные, в их первой битве при Люцене следовали за своими офицерами в гущу опасности с меньшим отвращением, чем те же, которые были живы несколько дней спустя, в битве при Бауцене.
Rogniat J., Considérations sur l'art de la guerre, Paris, 2-e édition, 1820, p. 410.
Богданович приводит аналогичное мнение Frédéric Koch о двух французских дивизиях генералов Менье и Деку в сражении при Монмирале в 1814 году:
>ослабленные в сражении при Бриенне и состоявшие из конскриптов [новобранцев], уже имевших понятие об опасности, не были способны к мужественному удару (у Коха “un effort vigoureux” – “энергичному усилию”).
Богданович М. И., История войны 1814 года во Франции и низложения Наполеона I, по достоверным источникам, СПб., 1865, т. 1, с. 191.
Koch F., Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 1, p. 244.
Так что последствия «обстрелянности» для новобранцев бывают разные.
>Есть такое понятие – обстрелянность. Национальные гвардейцы Пакто были обстреляны перед Фер-Шампенуазом, пехота 27-й дивизии перед Красным – нет.
Из пехоты 27-й дивизии при Красном были только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Они были хорошо обучены, 27-я дивизия была полностью сформирована к началу кампании 1812 года. Полтавский пехотный полк и 41-й егерский из других дивизий были обстреляны.
>>>>Кроме того, Неверовский получил Харьковский драгунский полк, три казачьих полка и два орудия казачьей артиллерии в дополнение в роте батарейной артиллерии, которая у него была (8 двенадцатифунтовых пушек и 4 четвертьпудовых единорога).
>
>>>У Пакто была и кавалерия (малочисленна, которая практически сразу вся сдалась в плен) и 16 орудий, против 14 у Неверовского.
Да, кстати, эта кавалерия насчитывала всего сотню гусар. В то время как у Неверовского был целый драгунский полк и три полка казаков.
>>Вот только против 16 орудий Пакто русские задействовали в общей сложности более чем вдвое большее количество орудий (34), а против 14 орудий Неверовского войска Наполеона задействовали всего 6 орудий. Впрочем, Неверовский довольно быстро лишился поддержки своей артиллерии.
>
>Свидетели боя указывают, что Мюрат МОГ применить до 8 БАТАРЕЙ конной артиллерии.
На самом деле один свидетель боя сообщает, что собрались 8 рот конной артиллерии, командиры которых просили дать им пострелять, но их никто не слушал.
>Применил Мюрат шесть ОРУДИЙ. Я считаю это удивительным (напоминаю, что именно так звучал мой тезис). И продолжаю так считать. А вот русские применили то, чем располагали. Это не удивительно – это профессионально.
Да вы только несколько дней назад узнали, что войска Наполеона применяли артиллерию при Красном. А до этого вы утверждали, что они вообще не применяли артиллерию при Красном. И что французы вообще не умели применять конную артиллерию для поддержки кавалерии. Потому что вам ничего не попалось по этому поводу в том, что вы читали. Но делать выводы из собственного незнания – путь, который может привести только к заблуждениям.
>>>Только Неверовский сумел наличными силами создать авангард с двумя орудиями и занять им ключевое для его отступления дефиле. А у Пакто как-то не заладилось.
>
>>Вообще-то у Неверовского и Пакто были совершенно разные задачи. Задачей Неверовского было тревожить противника, отвлекать его внимание на южной стороне Днепра, в то время как главные силы 1-й и 2-й армий двинулись в контрнаступление на северной стороне, в общем направлении на северо-запад. Неверовский прекрасно понимал, что если он привлечет на себя значительные силы противника, он рано или поздно будет вынужден отходить к Смоленску. Генерал Пакто шел на соединение с маршалом Мортье, имел при себе большой обоз, который он должен был доставить, и ничего не знал о приближении противника.
>
>Большое безобразие со стороны русских, что они не уведомили генерала противника о своем приближении. А Неверовский видимо нечестно воевал – обнаружил противника?
Я вижу, тот факт, что у Неверовского при Красном и у Пакто при Фер-Шампенуазе были совершенно разные задачи, а также другой факт, что у Неверовского было в несколько раз больше регулярных кавалеристов, да еще и казаки впридачу, в отличие от Пакто, у которого была всего сотня кавалеристов, прошло мимо вашего сознания. Ну да ладно.
>>>А я где-то ставил в заслугу Неверовскому, что он кого-то задержал? Я ставил ему в заслугу то, что он в порядке соединился с Раевским. Что позволило им обоим заблаговременно занять позиции в Смоленске.
>>>Пакто же был просто уничтожен.
>
>>А с кем мог соединиться Пакто? Если бы он с самого начала бросил обоз, он может быть и добрался бы до болот или лесов, и спас бы часть своего отряда, но вряд ли смог бы соединиться к другими французскими войсками.
>
>Ну, я даже не знаю. С кем действительно он мог соединиться? Не с Мортье же, с которым шел на соединение? Это же не цивилизованно, видимо, выполнить поставленную задачу?
А Пакто и пытался соединиться с Мортье, для чего и шел к Фер-Шампенуазу, сопровождаемый русской кавалерией и конной артиллерией, причем один раз одна из его бригад под командованием генерала Делора даже атаковала и прогнала русскую кавалерию, которая пыталась преградить его отряду. Таким образом, можно сказать, что он пробивался на соединение с маршалами, несмотря на угрозы с разных направлений. Но Пакто не знал, что маршалы уже отступили еще дальше, а Фер-Шампенуаз занят противником. Так он и пришел в западню. Что тут общего с отступлением Неверовского при Красном?
>>>Но если Вам очень хочется рассмотреть более мелкие достижения Неверовского, то по факту пехота наполеоновского авангарда после боя за Красный наступление прекратила.
>
>>Она не могла угнаться за героически отступающим Неверовским.
>
>Она могла просто продолжить движение и забивакировать километрах так в 20-ти ближе к Смоленску. Но как-то задержалась в Красном.
Вы уверены, что французская пехота осталась в Красном в тот день? А как же она уже на следующий день, во второй половине дня 3/15 августа, оказалась против войск Раевского, как сообщает Богданович со ссылкой на записки Раевского?
>>>А кавалерия наполеоновского авангарда также была вынуждена через несколько часов преследование прекратить.
>
>>Так дело уже к вечеру было, 8-й час.
>
>Ну да, ну да. А русские нечестно маршировали ночью?
Французы и так проделали в тот день около 40 км, что намного больше обычного дневного перехода. Что касается «маршировать ночью», то разве маршировать по дороге и сражаться – это одно и то же?
>>>А Пакто потерял практически всех.
>
>>Условия были другие – другое соотношение сил, особенно артиллерии, другое расположение войск (отряд Пакто оказался под угрозой с разных направлений), другие условия местности.
>
>Если бы Корф и Васильчиков при Фер-Шампенуазе захотели бы нас удивить так же, как Мюрат при Красном, то они бы легко НЕ ввели такое же количество наличной артиллерии, как и он. Но они действовали иначе, и ввели в дело достаточно артиллерии.
Ну так Пакто расположил артиллерию правильно – распределил ее между колонн и каре пехоты, и потому не лишился ее в самом начале боя, как Неверовский лишился своей артиллерии. А кто касается Корфа, то Корф сопроводил отряд Пакто прямо к Александру I и Шварценбергу. Вот был бы позор, если бы войска Пакто подстрелили Александра и/или Шварценберга или взяли их в плен. И в конце концов каре пехоты Пакто были прорваны атаками кавалерии, а не рассеяны огнем артиллерии.
>>>Тут не «огонь не помог», тут Мюрат не использовал конную артиллерию. Хотя оная артиллерия да, очень хотела.
>
>>Да как же не использовал, когда использовал. Вы просто выборочно процитировали Фляйшмана, вот более полная цитата:
>>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>>Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.
>
>Так выводом из всей этой процитированного Вами чуда распорядительности и являются слова: «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
Это не вывод – это следующий эпизод, который последовал после обстрела. Факт в том, что обстрел был, а вы утверждали, что артиллерия не использовалась.
>Так что даже три орудия не действовали свободно и эффективно. Процитировать из-за чего все это происходило, и что Вы выкинули из якобы полного Вашего цитирования?
>«Едва отброшенные полки собирались, как король с НЕОБЪЯСНИМЫМ упорством вновь гнал
>их туда».
>Как видите необъяснимыми (и для меня достойными удивления) действия короля кажутся свидетелю, которого Вы сами же привели.
А что удивительного в том, что действия кавалерии удивительны и непонятны лейтенанту вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе?
>>О том, что войска Наполеона использовали артиллерию, свидетельствуют и русские участники боя, Н.И. Андреев из 50-го егерского полка и Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, хотя они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий. Причем если Андреев говорит, что противник использовал артиллерию только в самом начале отступления Неверовского, то Душенкевич утверждает, что они периодически оказывались под обстрелом почти на всем протяжении отступления, в том числе после того, как пехота Неверовского вышла на большую Смоленскую дорогу, а это было после того, как они преодолели препятствия, которые встретились на пути отступления. При этом Душенкевич призывает в свидетели двух генералов:
>>Я в сем деле находился от начала до последней минуты и свидетельствуюсь: генерал-майором П.С. Лошкаревым, в С.-Петербурге ныне живущим в отставке, бывшим шефом Симбирского пехотного полка, и генерал-майором А.А. Унгебауром, бригадным командиром, еще продолжающим службу, тогда дивизионным адъютантом генерала Неверовского. Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.
>>Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний от 1812-го года до <1815 года>”. // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 112, прим. авт. *
>>Таким образом, у нас есть несколько свидетельств участников боя с обеих сторон о том, что войска Наполеона использовали артиллерию. Вы предлагаете отвергнуть эти свидетельства?
>
>Зачем их отвергать?
Но вы же говорите, что артиллерия не использовалась. А русские участники боя говорят, что противник использовал артиллерию, причем не только в самом начале боя. Следовательно, вы отвергаете свидетельства многих участников боя, в том числе русских. Вот вам еще цитата из донесения Неверовского Багратиону, составленное рано утром 3/15 августа:
>Таким образом пехота осталась без кавалерии и артиллерии, окруженная многочисленною неприятельскою конницею и поражаемая картечными выстрелами, но невзирая ни на силу неприятеля, ни на опасности, она ружейным огнем и штыками прокладывала себе дорогу. Неустрашимость и храбрость русского солдата явились во всем своем блеске. Дóлжно сказать, что одна твердость и мужество могли преодолеть те препятствия, которые на каждом шагу встречали егерские и пехотные полки при отступлении от реки Лоствины до селения Мерлина, в 5 верстах от той реки отстоящего.»
Поликарпов Н.П., «Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года» // Труды Московского отдела императорского русского военно-исторического общества, М., 1913, т. 4, с. 270.
Как видим, упоминаются картечные выстрелы со стороны противника.
>Выборочное следование источникам – это Ваш вид спорта. Мне не лень слазить в заботливо заархивированные ветки и процитировать себя самого. Вот свидетельства участников боя:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>«Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».
Вот вы как раз и продемонстрировали очередной раз выборочное цитирование, приведя из рассказов участников боя только те фразы, в которых сказано, что Мюрат мешал применять артиллерию, и опустив те фразы, в которых говорится о том, что артиллерия применялась, причем с «ужасным эффектом» она проделывала «дыры в массе русских».
Вот и Любен Гриуа (Lubin Griois), в 1812 году начальник артиллерии 3-го кавалерийского корпуса, рассказывает:
>вечером мы заняли позицию и расположились биваками на местности, которую мы захватили. Я нашел четырех русских солдат, которых моя артиллерия вывела из строя; у всех была оторвана рука или нога…
Griois L., Memoires du Général Griois 1792–1822, 2-e édition, Paris, 1909, t. 2, p. 19.
Судя по тому, что Гриуа говорит «моя артиллерия», он полагал, что какая-то артиллерия 3-го кавалерийского корпуса тоже участвовала в бою при Красном.
>Все это свидетельствует о неприменении Мюратом имевшейся в 8 батарей конной артиллерии. Даже Вы рискуете говорить максимум о 6 орудиях. Хотя из текста, в общем не следует, что их было больше трех.
Мне рисковать не нужно, я не делал категоричных заявлений. Это вы пытаетесь с помощь выборочного цитирования создать иллюзию правильности вашей исходной точки зрения. Но источники с обеих сторон, взятые в целом, свидетельствуют о том, что артиллерия применялась.
>>>> Со стороны противника в бою участвовали 9100 человек легкой кавалерии, 2328 человек пехоты (в самом начале, при атаке на Красный) и 6 орудий: кавалерия 1-го армейского корпуса, кавалерия 3-го армейского корпуса, дивизия легкой кавалерии 3-го кавалерийского корпуса, 24-й полк легкой пехоты, 2-я батарея вюртембергской конной артиллерии (4 шестифунтовые пушки и 2 восьмифунтовые гаубицы).
>>>А русские против Пакто управились 6 500 всадников с 54 орудиями.
>>Именно – с огромным перевесом в артиллерии, обстреливая и атакуя с разных сторон, управились с медленно отступающей пехотой.
>
>Никто не мешал Мюрату использовать:
>«ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке», которые «следовали в тесной связи и в примерном порядке».
А должен обязательно кто-то мешать? Обстоятельства мешать не могут? Местность, действия противника?
>>Что касается Мюрата и Раевского: а где был Раевский, чтобы кавалерия Мюрата могла его обнаружить, да еще и сковать?
>
>В 7 утра 15 августа дивизия Паскевича из корпуса Раевского соединилась с Неверовским. Корытна от Красного в 25 верстах. То есть русская пехота, двинувшаяся на выстрелы, сумела за сутки соединиться, а французская кавалерия, которая вроде бы должна обладать большей подвижностью, которая имела не задействованную в бою дивизию, которая НАБЛЮДАЛА за отступлением Неверовского и атаками Мюрата, не могла ни обнаружить, ни сковать… Вы считаете это нормальным. Я более высокого мнения о французской кавалерии и считаю это удивительным.
Сказки не надо рассказывать. Цитирую все то же донесение Неверовского Раевскому от 3/15 августа:
>Отступил я к Корытне и сего числа пришел в селение Ясенное, оставив в Корытне для наблюдения казачьи полки. В Ясенной получил первое известие от г-на ген.-лейт. Раевского, что он с корпусом своим по повелению вашего сиятельства, идет на подкрепление вверенного мне отряда.
Поликарпов Н.П., «Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года» // Труды Московского отдела императорского русского военно-исторического общества, М., 1913, т. 4, с. 272-273.
Таким образом, Неверовский уже прошел Корытну, оставив там казаков, но еще не соединился с 26-й пехотной дивизией Паскевича, которая входила в состав 7-го пехотного корпуса Раевского.
А теперь цитирую Паскевича:
>Зная, что придется драться под Смоленском, я осмотрел вокруг стены города. Поехав далее, я встретил в 3 верстах адъютанта генерала Неверовского и пять батарейных орудий, спасшихся от неприятельской кавалерии. От адъютанта узнал я, что Неверовский действительно потерял половину людей, но отступил в порядке и находится в 6 верстах. Я вскоре его встретил.
>Неверовский приближался уже к речке, и когда был он за версту, то из двух орудий, посланных им прежде, открыли огонь. Неприятель думал, что тут ожидало русских сильное подкрепление, очистил тыл, и наши благополучно переправились через речку. Ночью отошли еще 19 верст до оврага, находящегося в 6 верстах от Смоленска, где я нашел их 3-го числа.
Паскевич И.Ф., «Походные записки» // Тартаковский А.Г. (составитель), 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 91, 92.
Как видим, когда Неверовский был всего в 6 или 9 верстах от Смоленска, Паскевич только успел отъехать 3 версты от города, явно опережая свои войска. Таким образом, ни о каком соединении отряда Неверовского и войск Паскевича в 25 верстах от города не может быть и речи.
>>Раевский находился за десятки верст оттуда, на другом берегу Днепра, и только на следующий день, 3/15 августа, он пришел в Смоленск, перешел Днепр и выдвинулся на небольшое расстояние от города навстречу Неверовскому.
>
>Дивизию Паскевича Вы из корпуса Раевского уже исключили? Каким приказом? За какую дату?
Я не исключал. Это вы приписали пехоте Паскевича лишние 19 верст к расстоянию, которое прошли его войска в день 3/15 августа.
>>Каким образом Мюрат мог обнаружить Раевского 2/14 августа?
>
>Ведя разведку на глубину до Смоленска. Какие-то жалкие 50 км от Красного.
И кого бы он там нашел 2/14 августа? Кроме батальона 50-го егерского полка, посланного Неверовским к Мерлино?
>>>>А генералы Пакто и Аме не стали поспешно отступать, они пытались защищать артиллерийский парк, который они сопровождали.
>
>>>Так и Неверовский сначала пытался защитить Красный. А уж потом стал отступать.
>
>>Неверовский оборонял Красный не слишком упорно, в самом городе была только часть его сил (два орудия и егеря: батальон 41-го егерского полка, 49-й егерский полк и батальон 50-го егерского полка), тогда как два пехотных полка (Симбирский и Полтавский), еще один батальон 41-го егерского полка и вся остальная артиллерия располагались более чем в двух верстах позади города, а еще один батальон 50-го полка был еще рано утром отправлен далеко в тыл, чтобы прикрыть путь будущего отступления.
>
>Пакто оборонял обоз тоже не слишком упорно. Вот только обеспечить свое движение высылкой сильного авангарда на ключевую позицию не догадался.
Какого авангарда и на какую позицию? Пакто двигался почти прямо в тыл группировке союзников, которая сражалась с корпусами маршалов Мармона и Мортье. Он шел прямо в западню. Как ему помогло бы отделение небольшого отряда вперед, в направлении главных сил противника?
>>Пакто продержался с обозом примерно полтора часа у селения Вильсенё (Villeseneux) против кавалерии генерала Корфа перед тем, как начал отступать, и только тогда Панчулидзев с Каргопольским драгунским и Черниговским конно-егерским полками атаковал правое крыло французов и захватил часть обоза. Пакто пытался отступать с другой частью обоза, и лишь через некоторое время решил его бросить.
>
>>Ну, еще бы ему не продержаться полтора часа против 4 русских орудий со своими 16.
А Неверовский лишился своей артиллерии и начал отступать, когда противник даже еще не успел ввести в дело его артиллерию.
>>>>>При Красном была не дивизия Неверовского, а отряд Неверовского, или даже «левый боковой обсервационный корпус»: из его дивизии (27-й) у него был только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Эти полки состояли не из одних только новобранцев, они были сформированы на основе рот, взятых из уже существующих полков, и старшие офицеры были переведены из уже существующих полков. В дополнение к ним Неверовский получил один пехотный полк (Полтавский) и один егерский полк (41-й), оба довольно слабые, из дивизии генерала Паскевича (26-й пехотной).
>>>>Корпус национальной гвардии Пакто был до Фер-Шампенуаза в бою при Монтро. Хотя атаковал и без удачи. Так что национальная гвардия вообще была вся уже обстрелянная к Фер-Шампенуазу.
>>>Полагаете, участие в одном-двух сражениях прибавляет новобранцам смелости и стойкости?
>>Если участие в сражении не прибавляет, то тогда вообще не понятно, что прибавляет.
>Непонятно – почитайте что-нибудь на эту тему. Я не буду объяснять подробно, это уведет разговор далеко в сторону,
Непонятно Ваше весьма экзотическое мнение. Я внимательно прочел строчку, написанную Вами выше в обосновании этого Вашего экзотического мнения, и понял, что обосновать Вы его не можете.
>приведу только пару примеров. Французский генерал Жозеф Ронья (Joseph Rogniat, книгу которого критиковал Наполеон, сидя на острове Св. Елены) отметил:
>Неведающий смело встречает момент опасности, которой еще не испытал; но опыт вскоре просветит его, и страх сменит чувство безопасности. Так было, когда я видел, как молодые французские солдаты, неопытные, в их первой битве при Люцене следовали за своими офицерами в гущу опасности с меньшим отвращением, чем те же, которые были живы несколько дней спустя, в битве при Бауцене.
И те и другие следовали за своими офицерами. А из этой цитаты не следует ничего в отношении обсуждаемого вопроса. Зачем Вы пишите то, что к вопросу не относится?
>Богданович приводит аналогичное мнение Frédéric Koch о двух французских дивизиях генералов Менье и Деку в сражении при Монмирале в 1814 году:
>ослабленные в сражении при Бриенне и состоявшие из конскриптов [новобранцев], уже имевших понятие об опасности, не были способны к мужественному удару (у Коха “un effort vigoureux” – “энергичному усилию”).
Так дивизии были ослаблены, понесли потери. Это, знаете ли, ослабляет энергию усилия.
>Так что последствия «обстрелянности» для новобранцев бывают разные.
Последствия всегда одни – обстрелянные делают меньше глупостей под огнем.
>>Есть такое понятие – обстрелянность. Национальные гвардейцы Пакто были обстреляны перед Фер-Шампенуазом, пехота 27-й дивизии перед Красным – нет.
>Из пехоты 27-й дивизии при Красном были только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Они были хорошо обучены, 27-я дивизия была полностью сформирована к началу кампании 1812 года. Полтавский пехотный полк и 41-й егерский из других дивизий были обстреляны.
Да мне не сложно повторить – пехота 27-й дивизии перед Красным не была обстреляна, а национальные гвардейцы Пакто – были.
>>>>Кроме того, Неверовский получил Харьковский драгунский полк, три казачьих полка и два орудия казачьей артиллерии в дополнение в роте батарейной артиллерии, которая у него была (8 двенадцатифунтовых пушек и 4 четвертьпудовых единорога).
>>>У Пакто была и кавалерия (малочисленна, которая практически сразу вся сдалась в плен) и 16 орудий, против 14 у Неверовского.
>Да, кстати, эта кавалерия насчитывала всего сотню гусар. В то время как у Неверовского был целый драгунский полк и три полка казаков.
К стати к чему? К 16 орудиям? Кавалерия Неверовского и Пакто как-то принимала участие в отходе их пехоты под кавалерийскими атаками противника? Зачем не относящееся к делу пишете?
>>>Вот только против 16 орудий Пакто русские задействовали в общей сложности более чем вдвое большее количество орудий (34), а против 14 орудий Неверовского войска Наполеона задействовали всего 6 орудий. Впрочем, Неверовский довольно быстро лишился поддержки своей артиллерии.
>>Свидетели боя указывают, что Мюрат МОГ применить до 8 БАТАРЕЙ конной артиллерии.
>На самом деле один свидетель боя сообщает, что собрались 8 рот конной артиллерии, командиры которых просили дать им пострелять, но их никто не слушал.
Ну, то есть Мюрат мог. Но не смог.
>>Применил Мюрат шесть ОРУДИЙ. Я считаю это удивительным (напоминаю, что именно так звучал мой тезис). И продолжаю так считать. А вот русские применили то, чем располагали. Это не удивительно – это профессионально.
>Да вы только несколько дней назад узнали, что войска Наполеона применяли артиллерию при Красном. А до этого вы утверждали, что они вообще не применяли артиллерию при Красном. И что французы вообще не умели применять конную артиллерию для поддержки кавалерии. Потому что вам ничего не попалось по этому поводу в том, что вы читали. Но делать выводы из собственного незнания – путь, который может привести только к заблуждениям.
Да что Вы говорите. Я писал о том, что Мюрат не смог применить конную артиллерию, а уж как Вы передергиваете мое мнение, чтобы удобнее возражать и скрывать Вашу собственную безграмотность – дело исключительно Ваше. Хотя и исключительно забавное.
>>>>Только Неверовский сумел наличными силами создать авангард с двумя орудиями и занять им ключевое для его отступления дефиле. А у Пакто как-то не заладилось.
>>>Вообще-то у Неверовского и Пакто были совершенно разные задачи. Задачей Неверовского было тревожить противника, отвлекать его внимание на южной стороне Днепра, в то время как главные силы 1-й и 2-й армий двинулись в контрнаступление на северной стороне, в общем направлении на северо-запад. Неверовский прекрасно понимал, что если он привлечет на себя значительные силы противника, он рано или поздно будет вынужден отходить к Смоленску. Генерал Пакто шел на соединение с маршалом Мортье, имел при себе большой обоз, который он должен был доставить, и ничего не знал о приближении противника.
>>Большое безобразие со стороны русских, что они не уведомили генерала противника о своем приближении. А Неверовский видимо нечестно воевал – обнаружил противника?
>Я вижу, тот факт, что у Неверовского при Красном и у Пакто при Фер-Шампенуазе были совершенно разные задачи, а также другой факт, что у Неверовского было в несколько раз больше регулярных кавалеристов, да еще и казаки впридачу, в отличие от Пакто, у которого была всего сотня кавалеристов, прошло мимо вашего сознания. Ну да ладно.
Задача у них была одна – соединится с более сильным отрядом. Неверовский эту задачу выполнил, Пакто нет. То что это проходит мимо Вашего сознания – не удивительно.
>>>>А я где-то ставил в заслугу Неверовскому, что он кого-то задержал? Я ставил ему в заслугу то, что он в порядке соединился с Раевским. Что позволило им обоим заблаговременно занять позиции в Смоленске.
>>>>Пакто же был просто уничтожен.
>>>А с кем мог соединиться Пакто? Если бы он с самого начала бросил обоз, он может быть и добрался бы до болот или лесов, и спас бы часть своего отряда, но вряд ли смог бы соединиться к другими французскими войсками.
>>Ну, я даже не знаю. С кем действительно он мог соединиться? Не с Мортье же, с которым шел на соединение? Это же не цивилизованно, видимо, выполнить поставленную задачу?
>А Пакто и пытался соединиться с Мортье,
Так не соединился же. Безобразие, конечно, что русские ему препятствовали. Но на войне так бывает.
>для чего и шел к Фер-Шампенуазу, сопровождаемый русской кавалерией и конной артиллерией, причем один раз одна из его бригад под командованием генерала Делора даже атаковала и прогнала русскую кавалерию, которая пыталась преградить его отряду.
Атаковал бригадой пехоты три эскадрона Дерптского конно-егерского. Ну русская пехота Неверовского тоже отбила штыками у кавалерии французов одно орудие. И что? Не подскажите, какая кавалерия Мюрата пыталась преградить путь Неверовскому и что их этого вышло?
>Таким образом, можно сказать, что он пробивался на соединение с маршалами, несмотря на угрозы с разных направлений. Но Пакто не знал, что маршалы уже отступили еще дальше, а Фер-Шампенуаз занят противником. Так он и пришел в западню. Что тут общего с отступлением Неверовского при Красном?
Общего тут то, что обоим надо было соединиться с более сильным отрядом. Неверовский эту задачу выполнил, Пакто нет. Печально, что это ускользает от Вашего сознания. Вы в него приходите?
>>>Но если Вам очень хочется рассмотреть более мелкие достижения Неверовского, то по факту пехота наполеоновского авангарда после боя за Красный наступление прекратила.
>>Она не могла угнаться за героически отступающим Неверовским.
>Она могла просто продолжить движение и забивакировать километрах так в 20-ти ближе к Смоленску. Но как-то задержалась в Красном.
>Вы уверены, что французская пехота осталась в Красном в тот день? А как же она уже на следующий день, во второй половине дня 3/15 августа, оказалась против войск Раевского, как сообщает Богданович со ссылкой на записки Раевского?
Я предположу, что против войск Раевского французская пехота оказалась, двигаясь пешком, и также пешком ей двигался навстречу Раевский. А при встречном движении скорости складываются, знаете ли. А как в Вашей истории и Вашей физике?
Ну и кроме того, врете-то зачем? Богданович пишет, что не «во второй половине дня», а к ночи кавалерия Мюрата и густые массы пехоты расположились на ночлег против русских позиций.
>>>>А кавалерия наполеоновского авангарда также была вынуждена через несколько часов преследование прекратить.
>>>Так дело уже к вечеру было, 8-й час.
>>Ну да, ну да. А русские нечестно маршировали ночью?
>Французы и так проделали в тот день около 40 км, что намного больше обычного дневного перехода.
Бедные, как им тяжело-то было. Вы видимо считаете, что нечестно, когда для русских такие же расстояния, что и для французов? Французам надо было бы дать форы, подвозить подводами русских крепостных?
>Что касается «маршировать ночью», то разве маршировать по дороге и сражаться – это одно и то же?
А надо было сражаться? Обойти русскую пехоту имея кавалерию невозможно?
>>>А Пакто потерял практически всех.
>>Условия были другие – другое соотношение сил, особенно артиллерии, другое расположение войск (отряд Пакто оказался под угрозой с разных направлений), другие условия местности
>Если бы Корф и Васильчиков при Фер-Шампенуазе захотели бы нас удивить так же, как Мюрат при Красном, то они бы легко НЕ ввели такое же количество наличной артиллерии, как и он. Но они действовали иначе, и ввели в дело достаточно артиллерии.
>Ну так Пакто расположил артиллерию правильно – распределил ее между колонн и каре пехоты, и потому не лишился ее в самом начале боя, как Неверовский лишился своей артиллерии.
Это Неверовский расположил правильно часть своей артиллерии, выслав ее заблаговременно на обеспечивающую позицию.
>А кто касается Корфа, то Корф сопроводил отряд Пакто прямо к Александру I и Шварценбергу. Вот был бы позор, если бы войска Пакто подстрелили Александра и/или Шварценберга или взяли их в плен.
Им бы на пользу пошло – когда бы их отбили, то один не сомневался бы в компетентности Кретова, а второй в храбрости Волконского. Кроме Александра и Шварценберга никто в этом риске не виноват.
>И в конце концов каре пехоты Пакто были прорваны атаками кавалерии, а не рассеяны огнем артиллерии.
Атаками кавалерии во взаимодействии с артиллерией. Без последней – вряд ли бы прорвали.
>>>>Тут не «огонь не помог», тут Мюрат не использовал конную артиллерию. Хотя оная артиллерия да, очень хотела.
>>Да как же не использовал, когда использовал. Вы просто выборочно процитировали Фляйшмана, вот более полная цитата:
>>>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>>>Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.
>>Так выводом из всей этой процитированного Вами чуда распорядительности и являются слова: «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>Это не вывод – это следующий эпизод, который последовал после обстрела. Факт в том, что обстрел был, а вы утверждали, что артиллерия не использовалась.
Ну врете-то зачем? Я утверждал, что Мюрат не использовал конную артиллерию. А уж то, что Вы тут пытаетесь приписать мне мнение о том, что французская артиллерия не произвела ни одного выстрела… Ну что я могу на эту Вашу попытку сказать… Мне смешно.
>>Так что даже три орудия не действовали свободно и эффективно. Процитировать из-за чего все это происходило, и что Вы выкинули из якобы полного Вашего цитирования?
>> «Едва отброшенные полки собирались, как король с НЕОБЪЯСНИМЫМ упорством вновь гнал
>>их туда».
>>Как видите необъяснимыми (и для меня достойными удивления) действия короля кажутся свидетелю, которого Вы сами же привели.
>А что удивительного в том, что действия кавалерии удивительны и непонятны лейтенанту вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе?
А зачем Вы сейчас передергиваете? Удивление вызывают действия короля, который ни кавалерией и конной артиллерией не может преградить путь русской пехоте, а гонит кавалерию в непрерывные неподготовленные атаки. А мнение лейтенанта артиллерии удивления не вызывает.
>>>О том, что войска Наполеона использовали артиллерию, свидетельствуют и русские участники боя, Н.И. Андреев из 50-го егерского полка и Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, хотя они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий. Причем если Андреев говорит, что противник использовал артиллерию только в самом начале отступления Неверовского, то Душенкевич утверждает, что они периодически оказывались под обстрелом почти на всем протяжении отступления, в том числе после того, как пехота Неверовского вышла на большую Смоленскую дорогу, а это было после того, как они преодолели препятствия, которые встретились на пути отступления. При этом Душенкевич призывает в свидетели двух генералов:
>>>Я в сем деле находился от начала до последней минуты и свидетельствуюсь: генерал-майором П.С. Лошкаревым, в С.-Петербурге ныне живущим в отставке, бывшим шефом Симбирского пехотного полка, и генерал-майором А.А. Унгебауром, бригадным командиром, еще продолжающим службу, тогда дивизионным адъютантом генерала Неверовского. Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.
>>>Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний от 1812-го года до <1815 года>”. // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 112, прим. авт. *
>>>Таким образом, у нас есть несколько свидетельств участников боя с обеих сторон о том, что войска Наполеона использовали артиллерию. Вы предлагаете отвергнуть эти свидетельства?
>>Зачем их отвергать?
>Но вы же говорите, что артиллерия не использовалась. А русские участники боя говорят, что противник использовал артиллерию, причем не только в самом начале боя. Следовательно, вы отвергаете свидетельства многих участников боя, в том числе русских.
Вы опять врете. Я пишу, что Мюрат не смог приметь конную артиллерию, а Вы регулярно пытаетесь приписать мне мнение, что французская конная артиллерия не стреляла. Вы думаете, что если Вы солжете много раз, то Ваша ложь от этого станет правдой?
>Вот вам еще цитата из донесения Неверовского Багратиону, составленное рано утром 3/15 августа:
>Таким образом пехота осталась без кавалерии и артиллерии, окруженная многочисленною неприятельскою конницею и поражаемая картечными выстрелами, но невзирая ни на силу неприятеля, ни на опасности, она ружейным огнем и штыками прокладывала себе дорогу. Неустрашимость и храбрость русского солдата явились во всем своем блеске. Дóлжно сказать, что одна твердость и мужество могли преодолеть те препятствия, которые на каждом шагу встречали егерские и пехотные полки при отступлении от реки Лоствины до селения Мерлина, в 5 верстах от той реки отстоящего.»
>Как видим, упоминаются картечные выстрелы со стороны противника.
И каким образом это опровергает, что французская конная артиллерия так и не была использована Мюратом, то есть не выдвинулась вперед, ни собственной кавалерии, ни русской пехоты, как того требовали адъютанты Мюрата?
>>Выборочное следование источникам – это Ваш вид спорта. Мне не лень слазить в заботливо заархивированные ветки и процитировать себя самого. Вот свидетельства участников боя:
>> «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>> «как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>> «Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».
>Вот вы как раз и продемонстрировали очередной раз выборочное цитирование, приведя из рассказов участников боя только те фразы, в которых сказано, что Мюрат мешал применять артиллерию, и опустив те фразы, в которых говорится о том, что артиллерия применялась, причем с «ужасным эффектом» она проделывала «дыры в массе русских».
Мюрат не смог применить свою конную артиллерию, а уж кто там кому мешал… Все вклад внесли.
>Вот и Любен Гриуа (Lubin Griois), в 1812 году начальник артиллерии 3-го кавалерийского корпуса, рассказывает:
>вечером мы заняли позицию и расположились биваками на местности, которую мы захватили. Я нашел четырех русских солдат, которых моя артиллерия вывела из строя; у всех была оторвана рука или нога…
Какая прелесть. А не Вы ли утверждали, что в этом бою было задействовано только 6 французских орудий? И каким же образом, артиллерия 3-го кавалерийского корпуса в этом случае смогла убить четырех русских солдат, если 6 орудий 1-й вюртембергской конной артиллерии были в кавалерии 3-го армейского корпуса?
>Судя по тому, что Гриуа говорит «моя артиллерия», он полагал, что какая-то артиллерия 3-го кавалерийского корпуса тоже участвовала в бою при Красном.
У него ядра и картечь были именные? Как он понял про конкретных солдат-то, чьи орудия их поразили?
>>Все это свидетельствует о неприменении Мюратом имевшейся в 8 батарей конной артиллерии. Даже Вы рискуете говорить максимум о 6 орудиях. Хотя из текста, в общем не следует, что их было больше трех.
>Мне рисковать не нужно, я не делал категоричных заявлений. Это вы пытаетесь с помощь выборочного цитирования создать иллюзию правильности вашей исходной точки зрения. Но источники с обеих сторон, взятые в целом, свидетельствуют о том, что артиллерия применялась.
Артиллерия применялась офицерами конной артиллерии, как они считали нужным и когда. Моя же исходная точка зрения, что Мюрат не смог использовать, а вовсе не та, которую Вы мне пытаетесь приписать.
>>>>> Со стороны противника в бою участвовали 9100 человек легкой кавалерии, 2328 человек пехоты (в самом начале, при атаке на Красный) и 6 орудий: кавалерия 1-го армейского корпуса, кавалерия 3-го армейского корпуса, дивизия легкой кавалерии 3-го кавалерийского корпуса, 24-й полк легкой пехоты, 2-я батарея вюртембергской конной артиллерии (4 шестифунтовые пушки и 2 восьмифунтовые гаубицы).
>>>>А русские против Пакто управились 6 500 всадников с 54 орудиями.
>>>Именно – с огромным перевесом в артиллерии, обстреливая и атакуя с разных сторон, управились с медленно отступающей пехотой.
>>Никто не мешал Мюрату использовать:
>>«ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке», которые «следовали в тесной связи и в примерном порядке».
>А должен обязательно кто-то мешать? Обстоятельства мешать не могут? Местность, действия противника?
Так плохому танцору, например, ноги мешают. А командир должен преодолевать обстоятельства и использовать обстановку, а не обстоятельства и обстановка должны его оправдывать.
>>>Что касается Мюрата и Раевского: а где был Раевский, чтобы кавалерия Мюрата могла его обнаружить, да еще и сковать?
>>В 7 утра 15 августа дивизия Паскевича из корпуса Раевского соединилась с Неверовским. Корытна от Красного в 25 верстах. То есть русская пехота, двинувшаяся на выстрелы, сумела за сутки соединиться, а французская кавалерия, которая вроде бы должна обладать большей подвижностью, которая имела не задействованную в бою дивизию, которая НАБЛЮДАЛА за отступлением Неверовского и атаками Мюрата, не могла ни обнаружить, ни сковать… Вы считаете это нормальным. Я более высокого мнения о французской кавалерии и считаю это удивительным.
>Сказки не надо рассказывать. Цитирую все то же донесение Неверовского Раевскому от 3/15 августа:
>Отступил я к Корытне и сего числа пришел в селение Ясенное, оставив в Корытне для наблюдения казачьи полки. В Ясенной получил первое известие от г-на ген.-лейт. Раевского, что он с корпусом своим по повелению вашего сиятельства, идет на подкрепление вверенного мне отряда.
>Таким образом, Неверовский уже прошел Корытну, оставив там казаков, но еще не соединился с 26-й пехотной дивизией Паскевича, которая входила в состав 7-го пехотного корпуса Раевского.
Сказки не стоит рассказывать Вам самому. Арьергард Неверовского стоял утром в Корытне в 25 верстах от Красного. А сам Неверовский соединился тем же утром с Паскевичем. Французов же в Корытне не было, то есть даже в 25 верстах от Красного.
>А теперь цитирую Паскевича:
>Зная, что придется драться под Смоленском, я осмотрел вокруг стены города. Поехав далее, я встретил в 3 верстах адъютанта генерала Неверовского и пять батарейных орудий, спасшихся от неприятельской кавалерии. От адъютанта узнал я, что Неверовский действительно потерял половину людей, но отступил в порядке и находится в 6 верстах. Я вскоре его встретил.
>Неверовский приближался уже к речке, и когда был он за версту, то из двух орудий, посланных им прежде, открыли огонь. Неприятель думал, что тут ожидало русских сильное подкрепление, очистил тыл, и наши благополучно переправились через речку. Ночью отошли еще 19 верст до оврага, находящегося в 6 верстах от Смоленска, где я нашел их 3-го числа.
>Как видим, когда Неверовский был всего в 6 или 9 верстах от Смоленска, Паскевич только успел отъехать 3 версты от города, явно опережая свои войска. Таким образом, ни о каком соединении отряда Неверовского и войск Паскевича в 25 верстах от города не может быть и речи.
А с чего Вы взяли, что русская пехота соединилась в Корытне? С того, что она в 25 верстах от Красного? Или с того, что там стоял арьергард Неверовского и его отряд растянулся к моменту соединения с Паскевичем на 18 верст? Да Вы как-то топорно передергиваете. В Корытне же, всего в 25 верстах от Красного, утром, когда соединилась русская пехота французов не было - был арьергард Неверовского.
>>>Раевский находился за десятки верст оттуда, на другом берегу Днепра, и только на следующий день, 3/15 августа, он пришел в Смоленск, перешел Днепр и выдвинулся на небольшое расстояние от города навстречу Неверовскому.
>>Дивизию Паскевича Вы из корпуса Раевского уже исключили? Каким приказом? За какую дату?
>Я не исключал. Это вы приписали пехоте Паскевича лишние 19 верст к расстоянию, которое прошли его войска в день 3/15 августа.
Ну, то есть Вы признаете, что Паскевич соединился с Неверовским 3 августа, но спорите с Вашим собственным измышлением, что это произошло в Корытне? Да Вы не правы, соединились русские в районе Ясенной.
>>>Каким образом Мюрат мог обнаружить Раевского 2/14 августа?
>>Ведя разведку на глубину до Смоленска. Какие-то жалкие 50 км от Красного.
>И кого бы он там нашел 2/14 августа? Кроме батальона 50-го егерского полка, посланного Неверовским к Мерлино?
7-й корпус Раевского естественно. Кого он еще мог обнаружить? Если бы Мюрат поторопился – обнаружил бы весь корпус, если бы не очень торопился – то дивизию Паскевича. А ночью, мог разведку и не вести – точно ничего бы не обнаружил. Или в Вашей истории 7-го корпуса 2 августа в Смоленске не было?
>>>>>А генералы Пакто и Аме не стали поспешно отступать, они пытались защищать артиллерийский парк, который они сопровождали.
>>>>Так и Неверовский сначала пытался защитить Красный. А уж потом стал отступать.
>>>Неверовский оборонял Красный не слишком упорно, в самом городе была только часть его сил (два орудия и егеря: батальон 41-го егерского полка, 49-й егерский полк и батальон 50-го егерского полка), тогда как два пехотных полка (Симбирский и Полтавский), еще один батальон 41-го егерского полка и вся остальная артиллерия располагались более чем в двух верстах позади города, а еще один батальон 50-го полка был еще рано утром отправлен далеко в тыл, чтобы прикрыть путь будущего отступления.
>>Пакто оборонял обоз тоже не слишком упорно. Вот только обеспечить свое движение высылкой сильного авангарда на ключевую позицию не догадался.
>Какого авангарда и на какую позицию? Пакто двигался почти прямо в тыл группировке союзников, которая сражалась с корпусами маршалов Мармона и Мортье. Он шел прямо в западню. Как ему помогло бы отделение небольшого отряда вперед, в направлении главных сил противника?
Как минимум высылка такого отряда осветила бы для Пакто обстановку. Уже не шел бы в западню.
>>Пакто продержался с обозом примерно полтора часа у селения Вильсенё (Villeseneux) против кавалерии генерала Корфа перед тем, как начал отступать, и только тогда Панчулидзев с Каргопольским драгунским и Черниговским конно-егерским полками атаковал правое крыло французов и захватил часть обоза. Пакто пытался отступать с другой частью обоза, и лишь через некоторое время решил его бросить.
>>Ну, еще бы ему не продержаться полтора часа против 4 русских орудий со своими 16.
>А Неверовский лишился своей артиллерии и начал отступать, когда противник даже еще не успел ввести в дело его артиллерию.
Пока Неверовский не потерял артиллерию он продержался в Красном от двух до четырех часов, не то что полтора часа Пакто. За это время кавалерия Мюрата, если бы хотела могла хоть до Смоленска дойти.