От Пауль
К Михельсон
Дата 18.11.2018 18:32:55
Рубрики WWI;

Как кто-то сказал: "Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика".

>Получается, что так.
>Вы данные сельхоз перепесью 1916 г. и БСЭ оспорить пытаетесь, что ли? Так и напишите прямо. Головин из пальца сосал, за неимением данных высчитывал и додумывал, но его понять можно - тяжкая доля эмигранта, оторванность от источников.
>А вы просто приведите данные за 1914 и 1916 и посмотрим - упало поголовье КРС или нет, делов-то.

Рассмотрим ситуацию за бОльший период, нежели два отдельно взятых года.
Годы  Губернии Европ.   Привислинские   Предкавказский  Закавказье   Кавказ   Сибирь  Сред. Азия   ВСЕГО
          России          губернии           край

1901      30 340            2 734            3 558            24               2 848     1 798    41 302
1902      30 707            2 738            3 595            27               3 048     2 094    42 209
1903      30 690            2 758            3 385            29               3 122     2 221    42 205
1904      30 858            2 350            2 851            21               3 326     1 158    40 564
1905      33 773            2 442            3 238            25               3 868     1 697    45 044
1906      31 995            2 415            3 157            25               3 798     1 814    43 204
1907      31 169            2 375            3 024            25               3 896     1 816    42 305
1908      30 801            2 377            2 877            22               4 027     1 927    42 031
1909      30 735            2 268            2 778         2 981               5 184     4 545    48 491
1910      31 564            2 286            2 920         3 200               5 870     4 748    50 588
1911      32 241            2 206                                     5 915    6 009     5 251    51 622
1912      30 923            1 918                                     5 627    5 306     5 122    48 896
1913      32 027            2 261                                     6 037    5 954     5 076    51 355
1914      32 704            2 014                                     5 779    6 541     5 014    52 052
1915      30 034                                                      5 668    6 736     5 220    47 658
1916      38 064                                                      5 225    5 974     3 807    53 070 / 58 252
1917      29 744                                                               8 658     3 950    42 352 / 48 200
Таблица составлена по данным Центрального Статистического Комитета (1901-1915) и двум с.-х. переписям 1916 и 1917 гг. К ней необходимо сделать следующие примечания:

В 1901-1903 гг. по Европейской России учитывается 50 губерний, Привислинскому краю - 10 губерний, Предкавазскому краю - 3 губернии, Закавказью - 1 губерния, Сибири - 3 губернии, Средней Азии - 4 губернии.

С 1904 г. по Сибири 4 губернии.

С 1909 г. по Закавказью - 11 губерний и областей, по Сибири - 9 губерний, по Средней Азии - 9 губерний.

В 1914 г. по Европейской России - 51 губерния, по Привислинскому краю - 9 губерний.

В 1916 г. по Европейской России - 48 губерний и областей, по Средней Азии - 4 области + ранее не учитывавшиеся киргизские хозяйства (2 295 тыс. голов КРС).

В 1917 г. по Европейской России - 39 губерний и областей, по Средней Азии то же самое, киргизские хозяйства дали 2 215 тыс. голов.

"Итого" за 1916 и 1917 гг.: первое число - фактическая сумма, второе число - из других работ.

Теперь важный отывок из юбилейного (1913 г.) сборника ЦСК:

«Несмотря на опубликование перечисленных сведений, численность домашних животных в России точно не установлена; для этого необходима перепись, но таковая потребовала бы значительных затрат. Центральный Статистический Комитет, не располагая необходимыми для того средствами, решился в 1900 году для установления более точной численности домашних животных, хотя и весьма несовершенным путем, собирать данные о них по мелким административным единицам через уездную полицию и волостные правления и, по сводкам полученного материала, результаты в погубернских итогах опубликовывает с 1901 года… Собирание указанных данных производится комитетом не самостоятельно, а приурочено к сбору сведений о площадях посева зерновых хлебов и сельско-хозяйственных растений, для чего урядникам и волостным правлениям рассылаются для заполнения особые ведомости, в которых имеются и графы для численности скота у местного населения.

Существенный недостаток добытых этим путем сведений – отсутствие контроля в правильности первичных записей и неполнота объема, именно – оные касаются лишь численности скота у сельских жителей, а значительный состав скота у владельцев-горожан вовсе не подвергается учету. Таким образом, и поныне остается в силе сделанное уже выше замечание, что лишь одновременная и повсеместная перепись домашних животных установит в будущем точное их число, до того же времени, по необходимости, приходится довольствоваться поименованными, пока единственными данными». (С. 81-82).

Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (18.11.2018 18:32:55)
Дата 19.11.2018 17:29:59

Re: Как кто-то...

>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
++++
Если бы данные ЦСК допускали существенный недоучет, то, как это видно на
примере Астраханской и Оренбургской губерний, этот недоучет был бы существенно
различным в разных губерниях, и связь между данными ЦСК 1915 г. и точными
данными переписи 1916 г. была бы слабой. Однако коэффициент корреляции между
этими данными (по 43 губерниям) равен 0,991, откуда следует, что данные ЦСК 1915 г.
детерминируют данные переписи 1916 г. на 98,3%. Связь между данными ЦСК 1914
и 1915 гг. примерно такая же – 99,0%, то есть данные переписи 1916 г. связаны с данными
ЦСК 1915 г. примерно так же, как данные ЦСК предыдущего и последующего
годов. Средняя корреляция между данными ЦСК предыдущего и последующего годов
в 1904–1914 гг. равна 0,993. Таким образом, за исключением двух губерний, где во
время переписи имело место зачисление (в действительности нерабочих) лошадей
в рабочие, перепись 1916 г. не дала существенного уточнения численности рабочих
лошадей по сравнению с данными ЦСК предыдущих лет.
http://ecsocman.hse.ru/data/2013/02/01/1251414406/Nefedov_.indd.pdf
Alexej
От объект 925
К объект 925 (19.11.2018 17:29:59)
Дата 19.11.2018 17:41:16

Ре: ну и про КРС

Корреляция между данными 1915 и 1916 гг. (по 43 губерниям) чрезвычайно тесна
– 0,986 и притом практически такая же, как корреляция между данными ЦСК 1914
и 1915 гг. (0,989). Средняя же корреляция между данными ЦСК предыдущего и последующего
годов (по 50 губерниям) в 1904–1914 гг. составляла 0,985. Если бы действительно
имело место вхождение телят в группу 1915 г., то оно, очевидно, было бы
неравномерным по губерниям, и корреляция между данными 1915 и 1916 гг. не могла
быть такой тесной. Это говорит о том, что хотя можно допустить приписывание телят
к взрослому скоту в группе 1915 г., однако на практике такая ситуация представляется
крайне маловероятной, то есть категорию, фигурирующую в данных ЦСК как “крупный
рогатый скот”, можно с достаточной уверенностью отождествить с категорией взрослого скота переписи 1916 г.

Как известно, отел коров происходил весной, и так же, как в случае с жеребятами,
перепись 1916 г. (в отличие от учета ЦСК) учла численность телят-сосунов. Добавка
11 млн телят к 27 млн голов взрослого скота дала 38 млн общего поголовья, что позволило
Вайнштейну заявить о том, что данные переписи превосходят данные ЦСК на
41,5% [Вайнштейн, 1960, с. 112] (Миронов увеличил эту цифру до 45%). Фактически
же данные ЦСК учитывали только взрослый скот и соответствовали итогам переписи.

Алеxей
От Пауль
К объект 925 (19.11.2018 17:41:16)
Дата 19.11.2018 18:02:53

Ре: ну и...

>Как известно, отел коров происходил весной, и так же, как в случае с жеребятами,
>перепись 1916 г. (в отличие от учета ЦСК) учла численность телят-сосунов. Добавка
>11 млн телят к 27 млн голов взрослого скота дала 38 млн общего поголовья, что позволило

А, ну вот и разница в методике: считать или не считать телят. Получается, есть отчёт ЦСК и за 1916-й год.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (19.11.2018 18:02:53)
Дата 19.11.2018 18:10:41

Ре: ну и...

Центральный Статистический Комитет КВД «Статистический ежегодник России 1916 год»
http://xn----ptbafkfgbdujm8krb.xn--p1ai/book_details/B269
Alexej
От Пауль
К объект 925 (19.11.2018 18:10:41)
Дата 19.11.2018 18:51:52

Ре: ну и...

>Центральный Статистический Комитет КВД «Статистический ежегодник России 1916 год»
> http://xn----ptbafkfgbdujm8krb.xn--p1ai/book_details/B269

Это я уже видел, там только сведения по населению.

>Alexej

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (19.11.2018 18:02:53)
Дата 19.11.2018 18:04:27

Ре: конечно, перепись ведь не исключает ведение статданных. (-)
От Alexeich
К объект 925 (19.11.2018 17:29:59)
Дата 19.11.2018 17:37:44

Re: Как кто-то...

>Если бы данные ЦСК допускали существенный недоучет, то, как это видно на
>примере Астраханской и Оренбургской губерний, этот недоучет был бы существенно
>различным в разных губерниях, и связь между данными ЦСК 1915 г. и точными
>данными переписи 1916 г. была бы слабой.

Позвольте не согласиться. Если недоучет имел систематический характер (не в бытовом, а в статистическом смысле), то корреляция сохранится. Различие методик и неустойчивость результатов, получаемых при использовании методик есть разные предметы. Методика может приводить к стабильному завышению/занижению оцениваемой величины, но белый шум у нее может быть таким же как у другой методики. При таком раскладе и с коэффициентами кросс-корреляции все будет ОК. Ну простйший случай - тупо всегода увеличиваем/уменьшаем оцениваемую величину вдвое. ККК (нормированные) те же, а оценка - никуда не годится.
От объект 925
К Alexeich (19.11.2018 17:37:44)
Дата 19.11.2018 17:49:27

Re: Как кто-то...

Было ли это восстановление реальным результатом или следствием более полного
учета лошадей переписью по сравнению с данными ЦСК? Если подсчитать процентное
отношение численности рабочих лошадей в 1916 г. к численности в 1914 г. по
отдельным губерниям, то видно, что в Астраханской и Оренбургской губерниях имело
место резкое увеличение численности рабочего скота, которое нельзя объяснить
естественным приростом. В результате в Астраханской губернии на 100 дес. пашни
приходилось 37 рабочих лошадей, а в Оренбургской губернии – 42 лошади против
26 лошадей в среднем по Европейской России [Предварительные… 1916, c. 515, 641].
В указанных губерниях имелось огромное поголовье лошадей, принадлежащих казакам,
казахам и калмыкам, которое в действительности не использовалось как рабочий
скот и поэтому не учитывалось ЦСК; очевидно, перепись учла этих лошадей в числе
рабочих.
В большинстве остальных губерний (помимо Оренбургской и Астраханской) численность
рабочего скота в 1916 г. была меньше, чем в 1914 г., то есть данные ЦСК
вполне согласуются с данными переписи, и нет причин говорить о возможном недоучете
Alexej
От Alex Medvedev
К Пауль (18.11.2018 18:32:55)
Дата 19.11.2018 07:41:57

Ну так в 1916 году перепись была условно-расчетной. По КРС данные от 5% дворов

сам по себе расчет по 5% был бы вполне себе приемлим, при одном маленьком условии - репрезентативности. Но ни в одной работе нигде нет условий отбора 5%, чтобы сделать вывод о репрезентативности. Скорее можно сказать, что 5% дворов это те, кто захотел показать свои дворы. Почему они показывали, а большинство других нет мы уже не узнаем.
От объект 925
К Alex Medvedev (19.11.2018 07:41:57)
Дата 19.11.2018 10:55:46

Ре: Ну так...

>сам по себе расчет по 5% был бы вполне себе приемлим, при одном маленьком условии - репрезентативности.
+++
конечно репрезентативно.

>Но ни в одной работе нигде нет условий отбора 5%, чтобы сделать вывод о репрезентативности. Скорее можно сказать, что 5% дворов это те, кто захотел показать свои дворы.
++++
перепись, она всегда "со слов". Т.к. крестьянин боится налогов, то всегда идет занижение численности.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (19.11.2018 10:55:46)
Дата 19.11.2018 13:09:48

Ре: Ну так...

>конечно репрезентативно.

мамой клянусь!

>перепись, она всегда "со слов". Т.к. крестьянин боится налогов, то всегда идет занижение численности.

Угу, вот только перепись 1916 проводилась на сельских сходах и "добрые" соседи не давали соврать тем кто хотел.
От объект 925
К Alex Medvedev (19.11.2018 13:09:48)
Дата 19.11.2018 15:22:37

Ре: Ну так...

>Угу, вот только перепись 1916 проводилась на сельских сходах и "добрые" соседи не давали соврать тем кто хотел.
++++
"могли не дать". Но ето все гадание на кофейной гуще.
Алеxей
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.11.2018 13:09:48)
Дата 19.11.2018 13:38:07

Ре: Ну так...

>Угу, вот только перепись 1916 проводилась на сельских сходах и "добрые" соседи не давали соврать тем кто хотел.

А Вы уверены, что это не работало и в обратную сторону. "Шибко честный" мог поиметь цорес на свой тухес от общины, если бы стал перед "миром" гнуть свою линию, явно для "мира" обременительную?
От Alex Medvedev
К Alexeich (19.11.2018 13:38:07)
Дата 19.11.2018 14:05:04

Ре: Ну так...

>А Вы уверены, что это не работало и в обратную сторону. "Шибко честный" мог поиметь цорес на свой тухес от общины, если бы стал перед "миром" гнуть свою линию, явно для "мира" обременительную?

судя по воспоминаниям было три сценария.
1. Сход под благовидным предлогом уклонялся от переписи
2. Сход был лоялен переписи
3. приезжал полицейский чин и учинял допрос.
От ttt2
К Пауль (18.11.2018 18:32:55)
Дата 18.11.2018 22:28:22

Вообще то такое обычно говорят люди ничего в статистике не понимающие.

>>А вы просто приведите данные за 1914 и 1916 и посмотрим - упало поголовье КРС или нет, делов-то.
>
>Рассмотрим ситуацию за бОльший период, нежели два отдельно взятых года.

Нападать на статистику все равно что нападать на математику.

Можно запросто сделать ошибку в формуле, доказательстве, до сих пор крупнейшие ученые иногда делают.

Точно так же можно величины подсчитать по разной методике, а потом обвинять статистику. Насколько помню там был просто разрыв методики учета, соответственно противоречия в цифрах.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (18.11.2018 22:28:22)
Дата 18.11.2018 22:48:23

Вообще-то надо внимательнее читать сообщение.

>Точно так же можно величины подсчитать по разной методике, а потом обвинять статистику. Насколько помню там был просто разрыв методики учета, соответственно противоречия в цифрах.

"Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно".

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (18.11.2018 22:48:23)
Дата 18.11.2018 23:34:45

ОК, но тут дело именно в правильном использовании статистики

Сама по себе она прекрасная наука.
От Коля-Анархия
К ttt2 (18.11.2018 23:34:45)
Дата 19.11.2018 06:16:17

совершенно замечательная штука, чтобы кого-нить запутать и обмануть... (-)
От Alexeich
К Коля-Анархия (19.11.2018 06:16:17)
Дата 19.11.2018 12:49:44

скажем так

норот не любит читать че там под таблицами маленькими цифирками и в общей части, не говоря за то, что норот бывает и пристрастен и ковыряет из статистической булки изюм согласно политической позиции. Статистики тоже частенько грешат невнятныим разъяснениями или отсутствием оных, считая. что и так всем все очевидно (ну что нельзя ананасы с помидорами складывать), не понимая что им-то очевидно, а широкому потребителю - не всегда. Профессиональная деформация.
От Коля-Анархия
К Alexeich (19.11.2018 12:49:44)
Дата 19.11.2018 12:53:21

и это есть. (-)
От Михельсон
К Пауль (18.11.2018 18:32:55)
Дата 18.11.2018 20:25:30

Re: Как кто-то...


>
>Рассмотрим ситуацию за бОльший период, нежели два отдельно взятых года.
>
Годы  Губернии Европ.   Привислинские   Предкавказский  Закавказье   Кавказ   Сибирь  Сред. Азия   ВСЕГО
>          России          губернии           край


>1914      32 704            2 014                                     5 779    6 541     5 014    52 052
>1915      30 034                                                      5 668    6 736     5 220    47 658
>1916      38 064                                                      5 225    5 974     3 807    53 070 / 58 252
>1917      29 744                                                               8 658     3 950    42 352 / 48 200
Таблица составлена по данным Центрального Статистического Комитета (1901-1915) и двум с.-х. переписям 1916 и 1917 гг. К ней необходимо сделать следующие примечания:

>В 1914 г. по Европейской России - 51 губерния, по Привислинскому краю - 9 губерний.

>В 1916 г. по Европейской России - 48 губерний и областей, по Средней Азии - 4 области + ранее не учитывавшиеся киргизские хозяйства (2 295 тыс. голов КРС).

>В 1917 г. по Европейской России - 39 губерний и областей, по Средней Азии то же самое, киргизские хозяйства дали 2 215 тыс. голов.

>"Итого" за 1916 и 1917 гг.: первое число - фактическая сумма, второе число - из других работ.

>Теперь важный отывок из юбилейного (1913 г.) сборника ЦСК:

>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.

>С уважением, Пауль.


Ну т.е. выводы такие:
Сравнивать нельзя, ибо корректных данных. типа, нет. Ну и аминь.
Если же сравнить, то прирост с 1914 по 1916 имеет место быть.
Головин умозрительно сосал из пальца.
От Alexeich
К Михельсон (18.11.2018 20:25:30)
Дата 19.11.2018 11:29:02

Re: Как кто-то...

>Ну т.е. выводы такие:
>Сравнивать нельзя, ибо корректных данных. типа, нет. Ну и аминь.
>Если же сравнить, то прирост с 1914 по 1916 имеет место быть.

Если сравнивать по некорректным данным - прирост был. Бумажный.
Утешения для можно упомянуть, что с зерновым хозяйством те же бейцы только в профиль (копал эту тэму в эпоху битвы за голодомор). Статистика РИ была чудо как хороша на бумаге, да, а в части полноты охвата и релевантности - того-с, хромала. Впрочем не только РИ.

>Головин умозрительно сосал из пальца.

В силу своих возможностей.

А по простому ежели, давно сказано: "Если видишь на графике пик резонанса там, где его не должно быть, не спеши писать статью в Nature об открытии новой частицы, а проверь калибровка детектора".
Если на графике поголовья происходит резкий рост, а потом еще более резкий провал, не объяснимый никаким разумными причинами, значит что-то с детектором (методикой подсчета) не того.
От Михельсон
К Alexeich (19.11.2018 11:29:02)
Дата 19.11.2018 12:35:04

Re: Как кто-то...

>>Ну т.е. выводы такие:
>>Сравнивать нельзя, ибо корректных данных. типа, нет. Ну и аминь.
>>Если же сравнить, то прирост с 1914 по 1916 имеет место быть.
>
>Если сравнивать по некорректным данным - прирост был. Бумажный.
>Утешения для можно упомянуть, что с зерновым хозяйством те же бейцы только в профиль (копал эту тэму в эпоху битвы за голодомор). Статистика РИ была чудо как хороша на бумаге, да, а в части полноты охвата и релевантности - того-с, хромала. Впрочем не только РИ.


Других данных у нас нет. А вот данных показывающих падение нет вообще




>>Головин умозрительно сосал из пальца.
>
>В силу своих возможностей.

>А по простому ежели, давно сказано: "Если видишь на графике пик резонанса там, где его не должно быть, не спеши писать статью в Nature об открытии новой частицы, а проверь калибровка детектора".
>Если на графике поголовья происходит резкий рост, а потом еще более резкий провал, не объяснимый никаким разумными причинами, значит что-то с детектором (методикой подсчета) не того.


Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?
От Alexeich
К Михельсон (19.11.2018 12:35:04)
Дата 19.11.2018 12:46:43

Re: Как кто-то...

>Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?

"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
От Михельсон
К Alexeich (19.11.2018 12:46:43)
Дата 19.11.2018 12:57:39

Re: Как кто-то...

>>Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?
>
>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.

Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?
От Кострома
К Михельсон (19.11.2018 12:57:39)
Дата 19.11.2018 15:20:00

Поправьте если я ошибаюсь

>>>Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?
>>
>>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
>
>Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?


Так врподе там в таблице в 16 году добавлены регионы средней азии, которые до того не учитывались, но в которых развитое животноводство?

Или я ошибаюсь?
От Alexeich
К Кострома (19.11.2018 15:20:00)
Дата 19.11.2018 15:48:14

Re: Поправьте если...

>Так врподе там в таблице в 16 году добавлены регионы средней азии, которые до того не учитывались, но в которых развитое животноводство?

>Или я ошибаюсь?

Речь о левой колонке - европейская Россия, как нииболее надежные данные. Если смотреть на все регионы, вообще запутаться можно ИМХО.
От Кострома
К Alexeich (19.11.2018 15:48:14)
Дата 19.11.2018 17:13:02

Тут как раз очевидно

>>Так врподе там в таблице в 16 году добавлены регионы средней азии, которые до того не учитывались, но в которых развитое животноводство?
>
>>Или я ошибаюсь?
>
>Речь о левой колонке - европейская Россия, как нииболее надежные данные. Если смотреть на все регионы, вообще запутаться можно ИМХО.


Ну не могли за год народится 8 миллинов коров.
Тем более в условиях войны.
В то же в время в остальных регионах имеем устойчивое падение поголовья скота.
ТО есть на лицо - либо какая то ошибка при полсчёте, либо изменение методики подсчёта
От Alexeich
К Кострома (19.11.2018 17:13:02)
Дата 19.11.2018 17:28:52

Re: Тут как...

>Ну не могли за год народится 8 миллинов коров.

Народиться - могли, теоретически, но прирасти - только при условии что не дохли, на мясо не забивались и на экспорт не отправлялись.

>Тем более в условиях войны.
>В то же в время в остальных регионах имеем устойчивое падение поголовья скота.
>ТО есть на лицо - либо какая то ошибка при полсчёте, либо изменение методики подсчёта

Ну там явным текстом, что методика изменилась. Другое дело что изменени методики в сочетании с войной делают статистику уж совме нерелевантной.
От Alexeich
К Михельсон (19.11.2018 12:57:39)
Дата 19.11.2018 13:14:09

Re: Как кто-то...

>>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
>
>Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?

Так о том и речь - статистические шатания.
От Михельсон
К Alexeich (19.11.2018 13:14:09)
Дата 19.11.2018 13:19:35

Re: Как кто-то...

>>>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
>>
>>Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?
>
>Так о том и речь - статистические шатания.

О чем "о том"?? Не было никакого "отскока" в 1917, просто данные за меньшее кол-во губерний.
От Alexeich
К Михельсон (19.11.2018 13:19:35)
Дата 19.11.2018 13:36:27

Re: Как кто-то...

>>Так о том и речь - статистические шатания.
>
>О чем "о том"?? Не было никакого "отскока" в 1917, просто данные за меньшее кол-во губерний.

О том что некоторые некритически настроеные граждане вроде обсуждаемого автора вовсю махают этими цифирями.
Об "отскоке" 17 года. Надо рассматривать в совокупности статистический выброс 1916-1917. Сначала видим скачок по европейским российским губерниями в 1915-16 на немыслимые во время войны 8 миллионов - т.е. over максимума естественного прироста (при том что объектов учета стало 48 вместо 51 в сравнении с 1914), потом резкое падение в 1917, вполне объяснимое в сравнении с 1916 (на 9 губерний меньше), но вызывающее недоумение при сравнении с данными 1914.
Ну не нравится вам слово "отскок" в отню 1917, пусть будет "выброс" в 1916. В любом случае, даже с учетом числа губерний - со статистикой по европейской России непорядок. Различие данных 1916-17 "по разным источникам" на 10-15% тоже не добавляет оптимизма.
От Михельсон
К Alexeich (19.11.2018 13:36:27)
Дата 19.11.2018 13:40:05

Re: Как кто-то...

>>>Так о том и речь - статистические шатания.
>>
>>О чем "о том"?? Не было никакого "отскока" в 1917, просто данные за меньшее кол-во губерний.
>
>О том что некоторые некритически настроеные граждане вроде обсуждаемого автора вовсю махают этими цифирями.
>Об "отскоке" 17 года. Надо рассматривать в совокупности статистический выброс 1916-1917. Сначала видим скачок по европейским российским губерниями в 1915-16 на немыслимые во время войны 8 миллионов - т.е. over максимума естественного прироста (при том что объектов учета стало 48 вместо 51 в сравнении с 1914), потом резкое падение в 1917, вполне объяснимое в сравнении с 1916 (на 9 губерний меньше), но вызывающее недоумение при сравнении с данными 1914.
>Ну не нравится вам слово "отскок" в отню 1917, пусть будет "выброс" в 1916. В любом случае, даже с учетом числа губерний - со статистикой по европейской России непорядок. Различие данных 1916-17 "по разным источникам" на 10-15% тоже не добавляет оптимизма.


С 1914 все понятно - типа нет корректных данных. Т.е. был отскок или прирост - сказать сложно. Прирост наблюдается, но из-за недоучета в 1914 возможно его и не было. Падение еще менее вероятно.
Отскок в 1917 логичен и объясним меньшим количеством губерний при подсчете.
От Alexeich
К Михельсон (19.11.2018 13:40:05)
Дата 19.11.2018 14:12:00

Re: Как кто-то...

>С 1914 все понятно - типа нет корректных данных.

? Почему данные 1914 вдруг менее корректны чем данные 1915-16? Методика другая. но неустоявшаяся и никто не гарантирует, что более корректная, выброс 1915-1916 кагбэ не в пользу корректности методики.

> Т.е. был отскок или прирост - сказать сложно. Прирост наблюдается, но из-за недоучета в 1914 возможно его и не было.

наблюдается в статистических таблицах, уточним. А по факту "темна вода в облацех"

>Падение еще менее вероятно.

Фактическое падение как раз весьма вероятно. Падение числа рабочих рук, рост забоя скота. С другой стороны конечно ориентация на рост спроса могла подстегнуть производство, но тут не количество штампуемых бамперов увеличить, обеспечить быстрый рост поголовья скота без "внешних вливаний" - нетривиальная задача.

>Отскок в 1917 логичен и объясним меньшим количеством губерний при подсчете.

Меньшим оп сравнению с 1916, да. Допустим.

Ну т.е. Ваша обобщенная опзиция. Рост в 1916 - следствие изменения методики учета, падение в 1917 - следствие уменьшения учетной базы?
Ну может быть. Беда в том, что к пониманию реального положения дел (не с учетом а с фактическим количеством и качеством поголовья) это нас не приближает.
От Андю
К Михельсон (18.11.2018 20:25:30)
Дата 18.11.2018 21:05:56

Вы, главное, не сдавайтесь. Так победимЪ! (-)
От Alexeich
К Андю (18.11.2018 21:05:56)
Дата 19.11.2018 12:42:49

так, не искажаем классику, правильно: ТакЪ победимЪ! (-)
От Михельсон
К Андю (18.11.2018 21:05:56)
Дата 18.11.2018 21:22:00

Re: Вы, главное,...

Победите, победите. Я дам вам парабеллум.
От Андю
К Михельсон (18.11.2018 21:22:00)
Дата 18.11.2018 21:40:49

В каком полку служили? Будем отстреливаться вместе, да, но в разные стороны. :-) (-)
От объект 925
К Пауль (18.11.2018 18:32:55)
Дата 18.11.2018 18:52:12

Ре: Как кто-то...

>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
+++
в вашей цитате даны данные за 16 и 17-е годы кяп по __обоим__ методикам.
И по обоим методикам провал за один и тот же год.
На примерно одинаковое число голов.
И в том же году голодные бунты.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (18.11.2018 18:52:12)
Дата 18.11.2018 18:57:12

Ре: Как кто-то...

>>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
>+++
>в вашей цитате даны данные за 16 и 17-е годы кяп по __обоим__ методикам.

Неправильно понимаете. В эти годы были переписи.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (18.11.2018 18:57:12)
Дата 18.11.2018 18:59:06

Ре: Как кто-то...

>Неправильно понимаете. В эти годы были переписи.
+++
"другие работы" ето что?
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (18.11.2018 18:59:06)
Дата 18.11.2018 20:10:35

Ре: Как кто-то...

>>Неправильно понимаете. В эти годы были переписи.
>+++
>"другие работы" ето что?

Оба числа по ссылке http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872559.htm

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (18.11.2018 20:10:35)
Дата 19.11.2018 08:37:03

Ре: ну я ведь не об етом спросил.

>Оба числа по ссылке
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872559.htm
++++
другое "число" ето что? :))

Алеxей
От Пауль
К объект 925 (19.11.2018 08:37:03)
Дата 19.11.2018 10:08:44

Ре: ну я...

>>Оба числа по ссылке
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872559.htm
>++++
>другое "число" ето что? :))

Видимо сумма по всем территориям.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (19.11.2018 10:08:44)
Дата 19.11.2018 10:13:12

оба числа ето суммы...

Одно из них данные сельхозпереписи. А второе число что?
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (19.11.2018 10:13:12)
Дата 19.11.2018 11:05:55

Re: оба числа

>Одно из них данные сельхозпереписи. А второе число что?

Скорее всего с добавлением территорий, по которым данных переписи нет (взяли за предыдущий год).

>Алеxей
С уважением, Пауль.