|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
andrew~han
|
|
Дата
|
17.11.2018 20:49:22
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
А вы Головина то читали, хоть?
На всю огромную территорию империи в 1913 году было всего 52 миллиона голов рогатого скота. Ежегодный естественный прирост достиг около 9 миллионов голов. Этим же количеством измерялось приблизительно обычное годовое потребление населения.
...
За первый год армия взяла 5 миллионов голов, что вместе с потреблением населения составляет внушительную цифру в 14 миллионов голов. Кроме того, эвакуация ряда западных губерний была сопряжена с потерей для хозяйства страны не менее чем 4 миллионов голов, частью оставшихся в занятом неприятелем районе, частью павших. В общем, за год было израсходовано более 18 миллионов голов, т.е. сверх нормального прироста было взято из стад более 9 миллионов голов. Оставшиеся 44 миллиона голов, считая и Сибирь, должны были дать приблизительно до 7 миллионов голов нормального прироста. Потребление же армии и населения предъявило спрос на 14 миллионов голов. Приходилось снова уменьшить капитал основного стада на 7 миллионов голов или, как это и было осуществлено, сокращать размер мясного питания в первую очередь тыла, а затем и самого фронта.
...
|
От
|
andrew~han
|
|
К
|
Alex Medvedev (17.11.2018 20:49:22)
|
|
Дата
|
17.11.2018 21:20:20
|
Собственно, почему Головин как источник по с/х мягко скажем не авторитет
http://istmat.info/node/189
То есть, смотрим последнюю графу, в пересчете на крупный рогатый скот в РИ в 1913 было 63.3 млн голов, а к 1915 скорее всего, с учетом потребления - скорее всего 64 млн.
Виды скота
1901 г.
1907 г.
1913 г.
Лошади
270154,7
20477,6
22771,0
Крупный рогатый
3902,5
20675,1
31074,6
Буйволы
1,3
0,2
0,4
Ослы
2,5
2,2
6,6
Мулы и лошади
0,5
0,6
6,2
Верблюды
217,5
248,4
309,8
Олени
356,7
408,0
605,4
Овцы
38003,1
40748,3
41426,5
Козы
1178,0
838,5
872,9
Свиньи
12216,6
11574,8
13483,3
В переводе на крупный скот*
60631,0
58676,9
64398,0
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
andrew~han (17.11.2018 21:20:20)
|
|
Дата
|
17.11.2018 21:26:00
|
Re: Собственно, почему...
> http://istmat.info/node/189
>То есть, смотрим последнюю графу, в пересчете на крупный рогатый скот в РИ в 1913 было 63.3 млн голов, а к 1915 скорее всего, с учетом потребления - скорее всего 64 млн.
фразу Головина про потери в западных областях тоже не осилили?
|
От
|
andrew~han
|
|
К
|
Alex Medvedev (17.11.2018 21:26:00)
|
|
Дата
|
17.11.2018 21:40:27
|
Дело не в усилиях, а в том, что Головин, к сожалению, оперироровал
не имеющими отношения к делу цифрами. Для 1920-х гг. годилось, но сейчас, уже нет. Поэтому анализировать его расклады смысла никакого не имеет.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
andrew~han (17.11.2018 21:40:27)
|
|
Дата
|
19.11.2018 10:19:45
|
Re: Дело не...
>не имеющими отношения к делу цифрами. Для 1920-х гг. годилось, но сейчас, уже нет. Поэтому анализировать его расклады смысла никакого не имеет.
Если по количеству стада в РИ он может и оперировал дореволюционными данными, то уж по расходу то он точно оперировал тем, что знал.
|
От
|
andrew~han
|
|
К
|
Alex Medvedev (17.11.2018 20:49:22)
|
|
Дата
|
17.11.2018 21:12:53
|
вам не кажется, что у Головина двойной счет идет?
>На всю огромную территорию империи в 1913 году было всего 52 миллиона голов рогатого скота. Ежегодный естественный прирост достиг около 9 миллионов голов. Этим же количеством измерялось приблизительно обычное годовое потребление населения.
>...
>За первый год армия взяла 5 миллионов голов, что вместе с потреблением населения составляет внушительную цифру в 14 миллионов голов.
До войны 9 млн голов потребление, а в 1914 году - вдруг 14 млн голов? Не говоря уже о том, что цифра по с/х в царское время были занижены по сравнению с реальностью
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
andrew~han (17.11.2018 21:12:53)
|
|
Дата
|
17.11.2018 21:24:51
|
Re: вам не...
>>За первый год армия взяла 5 миллионов голов, что вместе с потреблением населения составляет внушительную цифру в 14 миллионов голов.
>
>До войны 9 млн голов потребление, а в 1914 году - вдруг 14 млн голов?
серьезно? В не осилили фразу "армия ... вместе с населением"?
|
От
|
Генри Путль
|
|
К
|
Alex Medvedev (17.11.2018 21:24:51)
|
|
Дата
|
17.11.2018 21:53:14
|
Армия с Марса прилетела? Раньше эти люди ничего не ели? (-)
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
|
|
Дата
|
18.11.2018 02:21:39
|
Re: Армия с...
Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Jack30 (18.11.2018 02:21:39)
|
|
Дата
|
18.11.2018 09:05:24
|
Re: Армия с...
>Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"
Как в анекдоте, прямо.
И не "более 80%", а "около 40".
И не "первый раз попробовали", а "ПОЧТИ в первый раз ели мясо" (вот и понимай это "почти" как хочешь).
Но так правда да, Рабинович выиграл в лотерею "волгу"
|
От
|
sap
|
|
К
|
Михельсон (18.11.2018 09:05:24)
|
|
Дата
|
18.11.2018 09:45:13
|
Re: Армия с...
>>Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"
>
>Как в анекдоте, прямо.
>И не "более 80%", а "около 40".
>И не "первый раз попробовали", а "ПОЧТИ в первый раз ели мясо" (вот и понимай это "почти" как хочешь).
У Куропаткина было, что только в армии получили возможность регулярно есть мясо.
О низких "физических кондициях" значительной части призывников, в результате регуляного недоедания и "несбасансированости" питания читал у кого-то из офицеров РИА в "записках", когда он описывал службу в качестве начальника временной команды новобранцев примерно в 7-9 годах.
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
sap (18.11.2018 09:45:13)
|
|
Дата
|
18.11.2018 13:10:48
|
Re: Армия с...
>>>Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"
>>
>>Как в анекдоте, прямо.
>>И не "более 80%", а "около 40".
>>И не "первый раз попробовали", а "ПОЧТИ в первый раз ели мясо" (вот и понимай это "почти" как хочешь).
>
>У Куропаткина было, что только в армии получили возможность регулярно есть мясо.
>О низких "физических кондициях" значительной части призывников, в результате регуляного недоедания и "несбасансированости" питания читал у кого-то из офицеров РИА в "записках", когда он описывал службу в качестве начальника временной команды новобранцев примерно в 7-9 годах.
А вот в это охотно верю. Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.
|
От
|
sap
|
|
К
|
Михельсон (18.11.2018 13:10:48)
|
|
Дата
|
18.11.2018 17:50:15
|
Re: Армия с...
>>У Куропаткина было, что только в армии получили возможность регулярно есть мясо.
>>О низких "физических кондициях" значительной части призывников, в результате регуляного недоедания и "несбасансированости" питания читал у кого-то из офицеров РИА в "записках", когда он описывал службу в качестве начальника временной команды новобранцев примерно в 7-9 годах.
>
>А вот в это охотно верю. Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.
речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
sap (18.11.2018 17:50:15)
|
|
Дата
|
18.11.2018 18:18:42
|
Re: Армия с...
>речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.
У кого в деревне были деньги, тот мог себе позволить есть мясо, например в трактирах)). Но ключевое конечно - наличие денег.
|
От
|
марат
|
|
К
|
john1973 (18.11.2018 18:18:42)
|
|
Дата
|
18.11.2018 21:18:39
|
Re: Армия с...
Здравствуйте!
>>речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.
>У кого в деревне были деньги, тот мог себе позволить есть мясо, например в трактирах)). Но ключевое конечно - наличие денег.
Осталось выяснить у кого и сколько их было.
С уважением, Марат
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
марат (18.11.2018 21:18:39)
|
|
Дата
|
18.11.2018 22:19:13
|
О структуре русской деревни в ПМВ
Доброго здравия!
>Осталось выяснить у кого и сколько их было.
>С уважением, Марат
https://scepsis.net/library/id_2207.html
Ак. Ковальченко
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
|
От
|
john1973
|
|
К
|
марат (18.11.2018 21:18:39)
|
|
Дата
|
18.11.2018 21:32:05
|
Re: Армия с...
>>>речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.
>>У кого в деревне были деньги, тот мог себе позволить есть мясо, например в трактирах)). Но ключевое конечно - наличие денег.
>Осталось выяснить у кого и сколько их было.
У кого была земля при хорошем соотношении работников и едоков))
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Михельсон (18.11.2018 13:10:48)
|
|
Дата
|
18.11.2018 14:51:55
|
Re: Армия с...
>Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.
Тут надо ширше смотреть на вопросы)), а именно сезонность убоя скота (это поздняя осень) + великий пост в начале весны и до мая, т.е. по экономическим и религиозным причинам крестьяне мясо ели разве что зимой, когда оно могло храниться. Летом - масло и молоко, рыба при ее наличии
|
От
|
john1973
|
|
К
|
john1973 (18.11.2018 14:51:55)
|
|
Дата
|
18.11.2018 14:56:45
|
Re: Армия с...
>>Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.
>Тут надо ширше смотреть на вопросы)), а именно сезонность убоя скота (это поздняя осень) + великий пост в начале весны и до мая, т.е. по экономическим и религиозным причинам крестьяне мясо ели разве что зимой, когда оно могло храниться. Летом - масло и молоко, рыба при ее наличии
Добавлю что ледники и завоз льда - это атрибут богатой барской кладовой или кухни при трактире. Сезонность пищи вполне себе наблюдалась в деревнях до 60-х, до массовых бытовых холодильников и фактического уничтожения подсобных хозяйств и перехода на продовольственное снабжение через магазинную сеть.
|
От
|
lesnik
|
|
К
|
john1973 (18.11.2018 14:56:45)
|
|
Дата
|
19.11.2018 20:36:19
|
Re: Армия с...
>Добавлю что ледники и завоз льда - это атрибут богатой барской кладовой или кухни при трактире. Сезонность пищи вполне себе наблюдалась в деревнях до 60-х, до массовых бытовых холодильников и фактического уничтожения подсобных хозяйств и перехода на продовольственное снабжение через магазинную сеть.
В 70-е ледники были в каждом доме в нашей нечерноземной деревне, выкопать глубокий погреб и забить его льдом зимой проблем никаких, лед в погребе сохранялся до конца лета. Насчет уничтожения подсобных хозяйств - КМК в сельпо покупали в основном хлеб да сигареты, да ситро с леденцами детишкам, остальное было свое.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
lesnik (19.11.2018 20:36:19)
|
|
Дата
|
19.11.2018 22:49:00
|
Re: Армия с...
>В 70-е ледники были в каждом доме в нашей нечерноземной деревне, выкопать глубокий погреб и забить его льдом зимой проблем никаких, лед в погребе сохранялся до конца лета. Насчет уничтожения подсобных хозяйств - КМК в сельпо покупали в основном хлеб да сигареты, да ситро с леденцами детишкам, остальное было свое.
Еще надо различать структуру крестьянского хозяйства начала века (выращивание зерновых прежде всего на продажу в максимальных возможных на земле объемах, овощи-молоко-мясо как получится, точнее если сил хватит) и подсобное хозяйство после хрущевского разорения (овощные огороды с преобладающей картошкой и коровы-свиньи-куры-гуси на мясо-молоко-яйца), с мукой-хлебом и прочим через магазин сельпо, за деньги, которые крестьянин заработал уже в колхозе-совхозе на тракторе или на ферме
|
От
|
john1973
|
|
К
|
lesnik (19.11.2018 20:36:19)
|
|
Дата
|
19.11.2018 22:38:30
|
Re: Армия с...
>В 70-е ледники были в каждом доме в нашей нечерноземной деревне, выкопать глубокий погреб и забить его льдом зимой проблем никаких, лед в погребе сохранялся до конца лета. Насчет уничтожения подсобных хозяйств - КМК в сельпо покупали в основном хлеб да сигареты, да ситро с леденцами детишкам, остальное было свое.
Правильно - хлеб, соль-сахар, чай, рыбу если нет реки рядом, но селедку везде)), растительное масло, кондитерские изделия, мясопродукты (колбасы) в несезон, алкоголь, табак. Это как минимум, верно? А теперь представьте, что в доме с пристроями живут 2-3 семьи с детьми и стариками, человек 20-25. Насколько вам хватит ледника, точнее насколько много мяса или сливочного масла вы в нем запасете? Да и забой худОбы на зимний мясоед насколько долго прокормит эту ораву?
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
|
|
Дата
|
18.11.2018 00:09:28
|
А кто бы мясо на нищебродов переводил?
А в воюющей армии мясо каждый день давали
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:11:47
|
Не поверите. Крестьяне мяса почти не ели в РКМП
Многие в армии впервые досыта наедались.
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Alex Medvedev (17.11.2018 22:11:47)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:23:56
|
Re: Не поверите....
>Многие в армии впервые досыта наедались.
Это ложь.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Михельсон (17.11.2018 22:23:56)
|
|
Дата
|
19.11.2018 13:08:05
|
что Вы в откытые ворота ломитесь
>>Многие в армии впервые досыта наедались.
>
>Это ложь.
Россия перед войной - довольно бедная страна с сильным имущественным расслоением. Естественно в такой стране всегда было полно народу недоедавшего, а иногда и откровенно голодавшего. Можно спорить о проценте недоедавших, но нельзя становиться в позу отрицать факта их наличия.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Михельсон (17.11.2018 22:23:56)
|
|
Дата
|
17.11.2018 23:18:08
|
Re: Не поверите....
>>Многие в армии впервые досыта наедались.
>
>Это ложь.
У вас есть какие то основания называть Михаила Меньшикова например лжецом? Создателя всероссийского Национального союза расстрелянного в 1918?
Или просто никогда не слышали про его и его статьи?
С уважением
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
ttt2 (17.11.2018 23:18:08)
|
|
Дата
|
18.11.2018 18:20:14
|
Re: Не поверите....
>>>Многие в армии впервые досыта наедались.
>>
>>Это ложь.
>
>У вас есть какие то основания называть Михаила Меньшикова например лжецом? Создателя всероссийского Национального союза расстрелянного в 1918?
>Или просто никогда не слышали про его и его статьи?
++++
При этом сам М.О. Меньшиков ссылается на статью кн. Д. Багратиона «О призывном возрасте», опубликованную в № 11 «Вестника русской конницы» - это иллюстрированный двухнедельный журнал, издававшийся с 1906 по 1914 годы при Офицерской Кавалерийской школе Санкт-Петербурга. Но ссылки на страницу журнала и год его издания у М.О. Меньшикова отсутствуют. Вот здесь и начинаются первые странности.
Статья М.О. Меньшикова, напомню, была написана 13 октября 1909 года. Номера 11 в «Вестнике русской конницы» нет, есть единый сдвоенный выпуск № 10-11, датируемый … понедельником 27 июня 1911 года!
Каким образом в своей статье, написанной в 1909 году, Меньшиков мог цитировать статью Д. Багратиона, опубликованную в 1911 году?!
Причем в статье самого Д. Багратиона, на слова которого о "голодных новобранцах" и ссылается М.О. Меньшиков, ничего подобного просто нет. Нет! Любой желающий сам может легко в этом убедиться – сканы всех двенадцати номеров этого журнала за 1911 год выложены в сети http://elib.shpl.ru/ru/nodes/11749-1-12#page/1/mode/grid/zoom/1
https://von-hoffmann.livejournal.com/159016.html
Alexej
|
От
|
damdor
|
|
К
|
объект 925 (18.11.2018 18:20:14)
|
|
Дата
|
18.11.2018 19:44:30
|
А предыдущие года смотрели?
>Каким образом в своей статье, написанной в 1909 году, Меньшиков мог цитировать статью Д. Багратиона, опубликованную в 1911 году?!
>Причем в статье самого Д. Багратиона, на слова которого о "голодных новобранцах" и ссылается М.О. Меньшиков, ничего подобного просто нет. Нет! Любой желающий сам может легко в этом убедиться – сканы всех двенадцати номеров этого журнала за 1911 год выложены в сети http://elib.shpl.ru/ru/nodes/11749-1-12#page/1/mode/grid/zoom/1
Российская национальная библиотека
http://nlr.ru/rlin/fullcard_layers.php?numer=389543&database=Periodika_rl_OPAC
Вестник русской конницы: Илл. двухнед. журнал, издаваемый ... при Офицерской кавалерийской школе. - Г.1-9. - СПб., 1906-1914.
Прил.: Мысли о современных вопросах. - Спб., 1906-1908.
В РНБ имеется:
Г.1 1906, № 1-24 С указ. к полугодиям.
Г.2 1907, № 1-24.
Г.3 1908, № 1-24 С указ. к полугодиям.
Г.4 1909, № 1-24 С указ. к каждому полугодию.
Г.5 1910, № 1-24 С указ. к каждому полугодию.
Г.6 1911, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.
Г.7 1912, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.
Г.8 1913, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.
Г.9 1914, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
damdor (18.11.2018 19:44:30)
|
|
Дата
|
19.11.2018 08:39:30
|
Нет. И не буду. Потому что прочел статью князя.
И составил мнение о уровне его аргументации.
Алеxей
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
ttt2 (17.11.2018 23:18:08)
|
|
Дата
|
17.11.2018 23:36:36
|
Re: Не поверите....
>>>Многие в армии впервые досыта наедались.
>>
>>Это ложь.
>
>У вас есть какие то основания называть Михаила Меньшикова например лжецом? Создателя всероссийского Национального союза расстрелянного в 1918?
>Или просто никогда не слышали про его и его статьи?
>С уважением
Слышал и читал, он писал не так (точнее цитировал), и задолго до 1914-16, кстати.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Alex Medvedev (17.11.2018 22:11:47)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:18:54
|
Не верю
Приведите цифры или проценты.
почти - это сколько?
Многие - это сколько?
>Многие в армии впервые досыта наедались.
Мясо? В армии РКМП? Вы ничего не путаете? Там почти не было мяса, и много его было червивое, я в восстание Потемкиина смотрел.
|
От
|
Администрация (И. Кошкин)
|
|
К
|
СОР (17.11.2018 22:18:54)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:23:26
|
Три дня ридонли за паясничанье с учетом истории. (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
|
|
Дата
|
17.11.2018 21:55:47
|
Раньше армия была меньше и люди на гражданке ели то, что могли приобрести. (-)
|
От
|
andrew~han
|
|
К
|
Bronevik (17.11.2018 21:55:47)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:02:52
|
Re: Раньше армия...
Так армия увеличивалась постепенно, плюс не все, кто попал в нее по мобилизации, регулярно ели мясо на гражданке
|
От
|
sss
|
|
К
|
andrew~han (17.11.2018 22:02:52)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:21:51
|
Да как ни крути, был 1 млн. едоков, а стало 5 млн., грубо говоря.
А потом и еще больше.
И в среднем потребление мяса у дополнительных 4млн. выросло по сравнению с довоенным периодом очень существенно (подавляющее большинство мобилизованных - крестьяне, которые у себя в деревне ели мясо очень умеренно, а тут каждому по полтора фунта в день вынь да положь)
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
sss (17.11.2018 22:21:51)
|
|
Дата
|
18.11.2018 11:02:19
|
Тут некоторая путаница из-за непонимания механизма снабжения
>И в среднем потребление мяса у дополнительных 4млн. выросло по сравнению с довоенным периодом очень существенно (подавляющее большинство мобилизованных - крестьяне, которые у себя в деревне ели мясо очень умеренно, а тут каждому по полтора фунта в день вынь да положь)
Мясо централизованно не поставлялось (хотя к концу войны пришлось этим заняться), в отличие от хлеба. Мясо должно было закупаться на местах по "справочным ценам", сообщавшимися местной полицией и утверждевшимися военными советами округов. Исходя из нормы потребления (полфунта до РЯВ, 3/4 фунта после РЯВ), казначейство выдавало деньги на закупку по этим ценам. Реально доходило меньше (кроме гвардейских полков, где "экономические деньги" не составляли часть дохода гг. офицеров), пополняя как полковую кассу, так и карманы полкового, ротных командиров и артельщиков, но полфунта точно было. В случае войны ожидалось вздорожание мяса в 2-3 раза при том, что пересчёт "справочных цен" был невозможен, поэтому вместо новых цен увеличивали "норму потребления", как расчётную величину для казначейства. Реально потребление оставалось тем же или ниже (у Свечина описывается, как удалось купить лишь одну корову, и полк "вместо 3/4 фунта получил 1/4 фунта мяса", то есть и по норме в войну больше не получали, и по факту далеко н всегда выходили на норму).
|
От
|
sss
|
|
К
|
СанитарЖеня (18.11.2018 11:02:19)
|
|
Дата
|
18.11.2018 12:01:11
|
Re: Тут некоторая...
>Мясо централизованно не поставлялось (хотя к концу войны пришлось этим заняться), в отличие от хлеба.
Не к концу войны, а уже примерно через 2 месяца после начала, еще даже до завершения маневренного этапа войны, отмечались полное истощение местных средств продовольствования армии и необходимость дальнейшего подвоза скота из глубокого тыла (т.е. не перегоном своим ходом, а ж/д транспортом).
С этим же были связаны жалобы, что перевозимый скот (коровы) мелкий - малорослый и тощий, мяса с него получается мало, а места в вагонах занимает почти как большой, что приводит к перевозке воздуха при перегруженных ж/д сообщениях, а своим ходом он не перегоняется более, чем на 2-3 дня пути, да и тогда сильно теряет в убойном весе. Мало того, для содержания некоторого запаса живого скота в прифронтовой зоне приходилось завозить из тыла еще и фураж (!!) для его кормежки. (тогда же и начали открываться глаза, что хорошо бы было на самом деле заменить мясо в рационе тушенкой, о чем после РЯВ предложения были, но из чисто политиканских соображений их завернули).
И уж тем более, когда сели в окопы и по много месяцев подряд сидели практически на одном месте с плотностью войск 10 км на дивизию - уж тем более не могло и речи идти о попытках снабжения за счет местных средств, только подвоз из тыла.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
sss (17.11.2018 22:21:51)
|
|
Дата
|
17.11.2018 23:03:59
|
Re: Да как...
>И в среднем потребление мяса у дополнительных 4млн. выросло по сравнению с довоенным периодом очень существенно (подавляющее большинство мобилизованных - крестьяне, которые у себя в деревне ели мясо очень умеренно, а тут каждому по полтора фунта в день вынь да положь)
Полтора фунта мяса в день (615г) каждому в РА никогда не было.
Собственно такого не было вообще никогда ни в одной армии.
С уважением
|
От
|
john1973
|
|
К
|
ttt2 (17.11.2018 23:03:59)
|
|
Дата
|
18.11.2018 03:46:43
|
Re: Да как...
>Полтора фунта мяса в день (615г) каждому в РА никогда не было.
>Собственно такого не было вообще никогда ни в одной армии.
Такое количество мяса (белка) каждый день мягко говоря вредно для здоровья
|
От
|
sss
|
|
К
|
ttt2 (17.11.2018 23:03:59)
|
|
Дата
|
17.11.2018 23:13:46
|
Re: Да как...
>Полтора фунта мяса в день (615г) каждому в РА никогда не было.
См. Приказ военного министра №346 22 марта 1899г. (действовал на 1914 год)
В приказе см. нормы для военного времени.
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml - краткое содержание на сайте Чобитка
Там норма аж 716 грамм мяса в день.
(Да, в приказе есть оговорка, что именно конкретно мясо может быть выдано либо продуктами натурой, либо деньгами. Но на фронте на уровне солдат разумеется должны выдавать только натурой.
И да, в реале, конечно же выдавали меньше, как мы все понимаем. Но все равно, по сравнению с повседневным потреблением мобилизованных в мирное время - это намного, намного больше.)
>Собственно такого не было вообще никогда ни в одной армии.
Да, в других было намного умереннее.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
sss (17.11.2018 23:13:46)
|
|
Дата
|
17.11.2018 23:59:59
|
Re: Да как...
>См. Приказ военного министра №346 22 марта 1899г. (действовал на 1914 год)
>В приказе см. нормы для военного времени.
> http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml - краткое содержание на сайте Чобитка
>Там норма аж 716 грамм мяса в день.
Там все очень непросто. 716 грамм мяса в день там по любому нет
Там говорится о 410 грамм мяса и/или 307 грамм мясных консервов
Причем идет яростный спор - И или ИЛИ. Большинство указывает ИЛИ
>И да, в реале, конечно же выдавали меньше, как мы все понимаем. Но все равно, по сравнению с повседневным потреблением мобилизованных в мирное время - это намного, намного больше.)
Это так, я согласен. Полностью
>>Собственно такого не было вообще никогда ни в одной армии.
>
>Да, в других было намного умереннее.
С уважением
|
От
|
sss
|
|
К
|
ttt2 (17.11.2018 23:59:59)
|
|
Дата
|
18.11.2018 00:39:58
|
Re: Да как...
>Там все очень непросто. 716 грамм мяса в день там по любому нет
Как ни странно, с конкретными, заслуживающих доверия указаний как оно было - действительно непросто.
У Н.Н.Головина "С начала войны, совершенно не сообразуясь с «мясными» средствами страны, суточная мясная дача солдата, которая в мирное время равнялась 1/2 фунта, была доведена до 1 фунта, т.е. удвоена"
Павлов (начальник Управления продовольственного снабжения Красной Армии в 1942-46), Ленинград в блокаде "В старой русской армии в первую мировую войну 1914—1918 годов ... нормы довольствия в первые месяцы войны (август — ноябрь 1914 года) для войск действующей армии были установлены чрезмерно большие: хлеба — 1230 граммов, мяса — 615, жиров — 106, сахара — 68, овощей — 256 граммов в сутки на человека. Такие нормы основных продуктов (кроме овощей) не вызывались необходимостью и были выше нормальной потребности солдат.
Это приводило к растранжириванию государственных средств и продовольственных ресурсов. В начале 1916 года, на втором году войны, в стране стал ощущаться недостаток продовольствия. Военное ведомство уменьшило довольствие войск по мясу в три раза и по жирам в два с половиной раза. Новая норма мяса составляла 205 граммов и жиров 42 грамма."
Но в любом случае нормы 1914 года очень высокие, видимо действительно в значительной мере "не вызванные необходимостью" и "растранжиривающие продовольственные ресурсы" государства.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
sss (18.11.2018 00:39:58)
|
|
Дата
|
18.11.2018 03:49:46
|
Re: Да как...
>Но в любом случае нормы 1914 года очень высокие, видимо действительно в значительной мере "не вызванные необходимостью" и "растранжиривающие продовольственные ресурсы" государства.
Возможно перешли от исчисления живого веса скота к весу непосредственно мясной порции, например в консервах? Выход мяса и субпродуктов с коровы где-то 60-65% от живого веса, а мяса и жира не более 50-52%
|
От
|
andrew~han
|
|
К
|
sss (17.11.2018 22:21:51)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:28:39
|
Так в том-то и дело, что скорее всего эти 5 млн собирались постепенно, плюс
потери, а потом, по крайней мере, в 1914 году, со снабжением мясом были сложности. И это не говоря уже о потерях с одной стороны, и запасов тех же консервов, с другой
|
От
|
sss
|
|
К
|
andrew~han (17.11.2018 22:28:39)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:43:38
|
А какое значение имела эта постепенность? В июле 1914 их не было(+)
...в сентябре они все более-менее собрались.
В характерных масштабах времени для динамики поголовья скота и уровня производства мяса потребление именно что мгновенно выросло в разы.
>а потом, по крайней мере, в 1914 году, со снабжением мясом были сложности.
были, но при всех сложностях и в 1914, и далее, потребление мяса именно в войсках оставалось высоким.
>И это не говоря уже о запасов тех же консервов
А что с запасами консервов, с консервами все было плохо как раз.
Масса жалоб была именно на существовавшие нормативные требования кормить солдат именно мясом (причем конкретно говядиной), что приводило к очень нерациональному использованию транспорта при и без того дохлой дорожной сети: в одном вагоне можно было бы привезти 15 тонн тушенки, но приходилось везти десяток тощих коровенок, с которых снималось по 150кг мяса с каждой. Если бы изначально ориентировались на консервы (причем также и на свиные, как у немцев) то массы проблем избежали бы.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
sss (17.11.2018 22:43:38)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:47:40
|
В РКМП с консервными заводами была беда, причем огромная. (-)
|
От
|
sss
|
|
К
|
Bronevik (17.11.2018 22:47:40)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:54:44
|
Проблема была с осознанием необходимости перехода на консервы
Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.
Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
sss (17.11.2018 22:54:44)
|
|
Дата
|
18.11.2018 06:11:24
|
Можно организовать это конечно хорошо
>Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.
>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Jack30 (18.11.2018 06:11:24)
|
|
Дата
|
18.11.2018 09:01:01
|
Re: Можно организовать...
>>Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.
>
>>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
>
>В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?
http://www.citywalls.ru/house9667.html
"Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Михельсон (18.11.2018 09:01:01)
|
|
Дата
|
19.11.2018 00:44:24
|
Re: Можно организовать...
> http://www.citywalls.ru/house9667.html
> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн
Ага, спасибо
75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Jack30 (19.11.2018 00:44:24)
|
|
Дата
|
19.11.2018 12:36:38
|
Re: Можно организовать...
>>
>>
>
>Ага, спасибо
>75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае
Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 12:36:38)
|
|
Дата
|
21.11.2018 01:18:49
|
Re: Можно организовать...
>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
Численность армии во время ПМВ, как вам и говорил коллега sas
|
От
|
sas
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 12:36:38)
|
|
Дата
|
19.11.2018 13:06:49
|
Re: Можно организовать...
>>>
>>>
>>
>>Ага, спасибо
>>75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае
>
>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
sas (19.11.2018 13:06:49)
|
|
Дата
|
19.11.2018 13:13:14
|
Re: Можно организовать...
>
>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 13:13:14)
|
|
Дата
|
19.11.2018 16:13:18
|
Re: Можно организовать...
>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
Маловато для армии получается, разве что на сутодачи мяса в дороге, и то не каждый день, а при отсутствии местных закупок уже в конце дороги на русском ДВ, где населения и с/х производства было очень мало.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
john1973 (19.11.2018 16:13:18)
|
|
Дата
|
19.11.2018 16:48:51
|
Re: Можно организовать...
>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>Маловато для армии получается, разве что на сутодачи мяса в дороге, и то не каждый день, а при отсутствии местных закупок уже в конце дороги на русском ДВ, где населения и с/х производства было очень мало.
Можно грубо посчитать, сколько надо консерв для перевозки дивизии по ЖД. Штат 18500 человек, срок перевозки от московского ЖД узла например до Владика (конец Транссиба) пусть 30 суток, из них 15 суток по Забайкалью, где тогда (да и сейчас по сути) дикая первозданная природа с редким городами. Потом перевозка по КВЖД, еще 5 суток условно. Берем 12-15 сутодач консервами, 250-300 тыс банок, + сколько-то на пеший марш до позиций. В армии Линевича было 310 тыс л/с (разумеется часть привезли ближе, но погрешность в потребностях небольшая), получаем потребности уже в миллионы банок консерв только на дорогу к фронту, причем не в течении года, а "здесь и сейчас".
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
john1973 (19.11.2018 16:13:18)
|
|
Дата
|
19.11.2018 16:20:47
|
Re: Можно организовать...
>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>Маловато для армии получается, разве что на сутодачи мяса в дороге, и то не каждый день, а при отсутствии местных закупок уже в конце дороги на русском ДВ, где населения и с/х производства было очень мало.
Например, для сравнения, как нам врут "2,077 млрд банок мясных консервов было поставлено США в СССР во время Второй мировой войны. При это собственный объем производства мясных консервов в СССР за этот период составил 432,5 млн банок". Т.е. 2,5 млрд. банок мясных консервов на 4 года тотальной войны это много или мало?
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 16:20:47)
|
|
Дата
|
19.11.2018 16:28:03
|
Re: Можно организовать...
>Например, для сравнения, как нам врут "2,077 млрд банок мясных консервов было поставлено США в СССР во время Второй мировой войны. При это собственный объем производства мясных консервов в СССР за этот период составил 432,5 млн банок". Т.е. 2,5 млрд. банок мясных консервов на 4 года тотальной войны это много или мало?
Тут можно грубо посчитать, на 10 млн армию-флот-НКВД и условно 50-70 млн едоков в тылах (деревня сама кормилась), это грубо 1.8 млн банок в день на 60-80 млн едоков, т.е. 3% кормим американскими китовыми консервами, остальных салом или бараниной
При этом еще и на склады НЗ такие консервы уходили, их снимали с хранения в 60-70 гг.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
john1973 (19.11.2018 16:28:03)
|
|
Дата
|
19.11.2018 17:05:51
|
Re: Можно организовать...
>>Например, для сравнения, как нам врут "2,077 млрд банок мясных консервов было поставлено США в СССР во время Второй мировой войны. При это собственный объем производства мясных консервов в СССР за этот период составил 432,5 млн банок". Т.е. 2,5 млрд. банок мясных консервов на 4 года тотальной войны это много или мало?
>Тут можно грубо посчитать, на 10 млн армию-флот-НКВД и условно 50-70 млн едоков в тылах (деревня сама кормилась), это грубо 1.8 млн банок в день на 60-80 млн едоков, т.е. 3% кормим американскими китовыми консервами, остальных салом или бараниной
>При этом еще и на склады НЗ такие консервы уходили, их снимали с хранения в 60-70 гг.
Тут еще надо учитывать такую прозу, как сроки откорма убойного скота. Даже сейчас на гормонах и протеине вы не откормите бычка быстрее чем за 1.5 года, а свинью быстрее чем за год. Баран же набирает убойный вес за сезон 6-8 мес. Все это значит, что при огромной потере поголовья скота в 1941-42 гг., особенно в районах Кавказ-Ростов-Сталинград, свою говядину получите только в 1944 году, свинину к концу 1943 года. В эти периоды выдачи консерв %% соотношении будут еще меньше
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
john1973 (19.11.2018 16:13:18)
|
|
Дата
|
19.11.2018 16:16:06
|
Re: Можно организовать...
>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>Маловато для армии получается, разве что на сутодачи мяса в дороге, и то не каждый день, а при отсутствии местных закупок уже в конце дороги на русском ДВ, где населения и с/х производства было очень мало.
Мало или много - сложно рассуждать, без понимания по какой норме и кому их выдавали и сколько заказывали. Если заказали 200 млн., а промышленность дала 75 млн. - то мало. А если заказали 75 млн. и дали 75 млн. - то в самый раз.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 13:13:14)
|
|
Дата
|
19.11.2018 14:33:53
|
Re: Можно организовать...
>>
>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>
>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
Так "скорее всего" или "шли"?
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
sas (19.11.2018 14:33:53)
|
|
Дата
|
19.11.2018 14:52:38
|
Re: Можно организовать...
>>>
>>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>>
>>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
>Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>Так "скорее всего" или "шли"?
Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 14:52:38)
|
|
Дата
|
19.11.2018 15:02:14
|
Re: Можно организовать...
>>>>
>>>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>>>
>>>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
>>Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>>Так "скорее всего" или "шли"?
>
>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
sas (19.11.2018 15:02:14)
|
|
Дата
|
19.11.2018 15:11:39
|
Re: Можно организовать...
>>
>
>>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
>А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
>А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?
Потому что Jack30 спросил, в ответ на размышления о консервных заводах ДО ПМВ:
>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?"
На что я и привел данные, что были и до ПМВ и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 15:11:39)
|
|
Дата
|
19.11.2018 15:51:54
|
Re: Можно организовать...
>>>
>>
>>>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
>>А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>>>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
>>А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?
>
>Потому что Jack30 спросил, в ответ на размышления о консервных заводах ДО ПМВ:
>>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
>
>В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?"
>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
sas (19.11.2018 15:51:54)
|
|
Дата
|
19.11.2018 15:59:27
|
Re: Можно организовать...
>>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
>Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?
Еще раз, обсуждалось наличие заводов и консервов до ПМВ. Не понимаете о чем люди беседуют - не лезьте в беседу.
Хотите обсудить ситуацию с консервами в ПМВ - легко найдете цифры производства и кол-во заводов и по ПМВ, либо спросите вежливо - подскажут.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 15:59:27)
|
|
Дата
|
19.11.2018 16:32:22
|
Re: Можно организовать...
>>>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>>>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
>>Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?
>
>Еще раз, обсуждалось наличие заводов и консервов до ПМВ. Не понимаете о чем люди беседуют - не лезьте в беседу.
Серьезно? тОгда у меня к Вам ровно три вопроса:
1. Не подскажете, где в вопросе:"В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?" - Вы нашли слова "до ПМВ"?
2. Каким образому Вас в голове временной промежуток "до ПМВ" вдруг трансформировался в промежуток "во время РЯВ"?
3. И в связи с первыми двумя вопросами: может быть это Вы не понимаете, о чем люди беседуют?
>Хотите обсудить ситуацию с консервами в ПМВ - легко найдете цифры производства и кол-во заводов и по ПМВ,
Конечно, найду, не у Вас же спрашивать.
> либо спросите вежливо - подскажут.
Это Вы о себе? Не, Вас спрашивать не стоит - толку никакого не будет.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Михельсон (18.11.2018 09:01:01)
|
|
Дата
|
18.11.2018 15:01:21
|
Re: Можно организовать...
> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."
Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ
|
От
|
john1973
|
|
К
|
john1973 (18.11.2018 15:01:21)
|
|
Дата
|
19.11.2018 03:01:25
|
Re: Можно организовать...
>Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ
Утащил с цусимского форума
"Про нормы питания матросов в РИФ удалось найти следующее: "В день матросу крейсера было положено 307 г. мяса 972 залотника) однако один раз в месяц вместо мяса выдавались консервы: щи с мясом и кашей. Три раза внеделю 1/5 часть мяса заменялась солониной, остальные дни 1/8-я кроме воскресных и праздничных дней. В постные дни вместо мяса выдавалась свежая рыба в двщйном количестве. По средам и пятницам полагалось 256.2 грамм гречневой крупы, по остальным дням 94 г. ТАК КАК КОМАНДА "АСКОЛЬДА"ГРЕЧНЕВУЮ КРУПУ ЕЛА БЕЗ УДОВОЛЬСТВИЯ, НА УЖИН ЧАСТО ГОТОВИЛИ КАРТОФЕЛЬНЫЙ СУП ЗА СЧЕТ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ДЕНЕГ"(Крестьянинов, "Крейсер "Аскольд")"
Вот и считаем, что условно в месяц 600-800 банок консерв - обновление запаса НЗ крупного корабля, кораблей таких десятки на каждом флоте, + закладка/обновление складских запасов консерв с выдачей в месяц сотен тысяч банок уже матрозенам берегового плавания, + закупки консерв немаленьким торговым флотом (наверняка уж, хотя бы на шлюпочный НЗ, тоже требующий регулярного обновления). В свете данной оценки производство 250 тыс банок в день не столь уж и велико.
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
john1973 (18.11.2018 15:01:21)
|
|
Дата
|
18.11.2018 20:27:02
|
Re: Можно организовать...
>> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."
>Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ
Возможно. Для кого закажут - тот и потребитель. любой каприз за ваши деньги
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Михельсон (18.11.2018 20:27:02)
|
|
Дата
|
18.11.2018 21:29:38
|
Re: Можно организовать...
>Возможно. Для кого закажут - тот и потребитель. Любой каприз за ваши деньги
Разумеется. У консерв еще большое преимущество - легкая хранимость как на складе, так и в баталерке. На небольших кораблях не было возможности хранить мясные туши, не было холодных баталерок (артелок, если торгаш), т.е. морозильных камер, паровой холодильник - довольно громоздкое сооружение. Получая консервы, отказываетесь от бочковой солонины или соленой рыбы, которую еще и надо обновлять через короткое время хранения. Либо как вариант от убойного скота на борту. Ушла экзотика плаваний под парусом в обнимку с животинкой))
|
От
|
Г.С.
|
|
К
|
john1973 (18.11.2018 21:29:38)
|
|
Дата
|
18.11.2018 21:49:39
|
На 2ТОЭ в обнимку с животинкой плавали...
>> Ушла экзотика плаваний под парусом в обнимку с животинкой))
... о чем тот же Прибой пишет. Раздача консервов на "Орле" - это после первого боевого дня, когда, ессно, было не до готовки. Так что, скорее всего, это НЗ.
Но животинка и забродившая солонина у Прибоя - это результат аварии на французском рефрижераторе, который должен был снабжать эскадру тушами при переходе через Индийский океан. Или, как пишет Семенов, результат саботажа французов, боявшихся идти в зону вероятных боевых действий.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Г.С. (18.11.2018 21:49:39)
|
|
Дата
|
18.11.2018 22:01:20
|
Re: На 2ТОЭ
>... о чем тот же Прибой пишет. Раздача консервов на "Орле" - это после первого боевого дня, когда, ессно, было не до готовки. Так что, скорее всего, это НЗ.
Безусловно НЗ на крупном корабле, где есть холодильники для мясных туш. Миноносцы вы будете снабжать или консервами, или с холодильников кораблей покрупнее, или ограничивать им район плавания. Например этот НЗ был востребован и на Потемкине после восстания (кушать-то надо!), и при матросском бунте на ЛК Гангут (когда выдали кашу без масла)
>Но животинка и забродившая солонина у Прибоя - это результат аварии на французском рефрижераторе, который должен был снабжать эскадру тушами при переходе через Индийский океан. Или, как пишет Семенов, результат саботажа французов, боявшихся идти в зону вероятных боевых действий.
Да, своего рода иллюстрация уязвимости длительного плавания с техникой тех лет. Закупки коров и свиней на 2ТОЭ не от хорошей жизни были
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
andrew~han (17.11.2018 22:28:39)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:39:06
|
ЭТО ОЧЕНЬ быстро. (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
andrew~han (17.11.2018 22:02:52)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:04:40
|
Армия резко увеличилась в численности, а не постепенно. (-)
|
От
|
andrew~han
|
|
К
|
Bronevik (17.11.2018 22:04:40)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:12:42
|
я к тому, что не в один день (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
andrew~han (17.11.2018 22:12:42)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:19:33
|
Посмотрите, сколько мобилизовали в том же 1914 и сравните с довоенной ситуацией. (-)
|
От
|
andrew~han
|
|
К
|
Bronevik (17.11.2018 22:19:33)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:20:38
|
Речь о другом
Поскольку мобилизация длилась несколько недель, то и потребление по условно "гражданской" и "военной" норме менялось нелинейно
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Alex Medvedev (17.11.2018 21:24:51)
|
|
Дата
|
17.11.2018 21:34:56
|
Re: вам не...
В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Михельсон (17.11.2018 21:34:56)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:17:47
|
Re: вам не...
>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
Ну, люди в теме, знают про с/х перепись 1916 года и экстраполяцию на 1913 год... Только вот сведения о КРС были взяты от 5% хозяйств. Так что...
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Alex Medvedev (17.11.2018 22:17:47)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:22:43
|
Re: вам не...
>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>
>Ну, люди в теме, знают про с/х перепись 1916 года и экстраполяцию на 1913 год... Только вот сведения о КРС были взяты от 5% хозяйств. Так что...
Так что, что? Не интригуйте и не томите, не девица на свидании, чай.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Михельсон (17.11.2018 21:34:56)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:02:32
|
Re: вам не...
>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
А в 17-м коровки резко поумирали?
"Количество крупного рогатого скота сократилось с 52,2 млн. голов в 1913 г. до 48,2 млн. голов в 1917 г."
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html
С уважением, Пауль.
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Пауль (17.11.2018 22:02:32)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:09:35
|
Re: вам не...
>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>
>А в 17-м коровки резко поумирали?
>"Количество крупного рогатого скота сократилось с 52,2 млн. голов в 1913 г. до 48,2 млн. голов в 1917 г."
> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html
>С уважением, Пауль.
Не исключено, жаль, что тов. Шигалин не ссылается на источник.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Михельсон (17.11.2018 22:09:35)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:52:00
|
Re: вам не...
>>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>>
>>А в 17-м коровки резко поумирали?
>
>>"Количество крупного рогатого скота сократилось с 52,2 млн. голов в 1913 г. до 48,2 млн. голов в 1917 г."
>
>> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html
>Не исключено, жаль, что тов. Шигалин не ссылается на источник.
Ну да, ну да. А по сравнению с 1915-м годом они резко народились
_cows.jpg)
[85K]
С уважением, Пауль.
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Пауль (17.11.2018 22:52:00)
|
|
Дата
|
17.11.2018 23:33:18
|
Re: вам не...
>>>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>>>
>>>А в 17-м коровки резко поумирали?
>>
>>>"Количество крупного рогатого скота сократилось с 52,2 млн. голов в 1913 г. до 48,2 млн. голов в 1917 г."
>>
>>> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html
>
>>Не исключено, жаль, что тов. Шигалин не ссылается на источник.
>
>Ну да, ну да. А по сравнению с 1915-м годом они резко народились
>
>[85K]
> С уважением, Пауль.
Получается, что так.
Вы данные сельхоз перепесью 1916 г. и БСЭ оспорить пытаетесь, что ли? Так и напишите прямо. Головин из пальца сосал, за неимением данных высчитывал и додумывал, но его понять можно - тяжкая доля эмигранта, оторванность от источников.
А вы просто приведите данные за 1914 и 1916 и посмотрим - упало поголовье КРС или нет, делов-то.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Михельсон (17.11.2018 23:33:18)
|
|
Дата
|
18.11.2018 18:32:55
|
Как кто-то сказал: "Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика".
>Получается, что так.
>Вы данные сельхоз перепесью 1916 г. и БСЭ оспорить пытаетесь, что ли? Так и напишите прямо. Головин из пальца сосал, за неимением данных высчитывал и додумывал, но его понять можно - тяжкая доля эмигранта, оторванность от источников.
>А вы просто приведите данные за 1914 и 1916 и посмотрим - упало поголовье КРС или нет, делов-то.
Рассмотрим ситуацию за бОльший период, нежели два отдельно взятых года.
Годы Губернии Европ. Привислинские Предкавказский Закавказье Кавказ Сибирь Сред. Азия ВСЕГО
России губернии край
1901 30 340 2 734 3 558 24 2 848 1 798 41 302
1902 30 707 2 738 3 595 27 3 048 2 094 42 209
1903 30 690 2 758 3 385 29 3 122 2 221 42 205
1904 30 858 2 350 2 851 21 3 326 1 158 40 564
1905 33 773 2 442 3 238 25 3 868 1 697 45 044
1906 31 995 2 415 3 157 25 3 798 1 814 43 204
1907 31 169 2 375 3 024 25 3 896 1 816 42 305
1908 30 801 2 377 2 877 22 4 027 1 927 42 031
1909 30 735 2 268 2 778 2 981 5 184 4 545 48 491
1910 31 564 2 286 2 920 3 200 5 870 4 748 50 588
1911 32 241 2 206 5 915 6 009 5 251 51 622
1912 30 923 1 918 5 627 5 306 5 122 48 896
1913 32 027 2 261 6 037 5 954 5 076 51 355
1914 32 704 2 014 5 779 6 541 5 014 52 052
1915 30 034 5 668 6 736 5 220 47 658
1916 38 064 5 225 5 974 3 807 53 070 / 58 252
1917 29 744 8 658 3 950 42 352 / 48 200 Таблица составлена по данным Центрального Статистического Комитета (1901-1915) и двум с.-х. переписям 1916 и 1917 гг. К ней необходимо сделать следующие примечания:
В 1901-1903 гг. по Европейской России учитывается 50 губерний, Привислинскому краю - 10 губерний, Предкавазскому краю - 3 губернии, Закавказью - 1 губерния, Сибири - 3 губернии, Средней Азии - 4 губернии.
С 1904 г. по Сибири 4 губернии.
С 1909 г. по Закавказью - 11 губерний и областей, по Сибири - 9 губерний, по Средней Азии - 9 губерний.
В 1914 г. по Европейской России - 51 губерния, по Привислинскому краю - 9 губерний.
В 1916 г. по Европейской России - 48 губерний и областей, по Средней Азии - 4 области + ранее не учитывавшиеся киргизские хозяйства (2 295 тыс. голов КРС).
В 1917 г. по Европейской России - 39 губерний и областей, по Средней Азии то же самое, киргизские хозяйства дали 2 215 тыс. голов.
"Итого" за 1916 и 1917 гг.: первое число - фактическая сумма, второе число - из других работ.
Теперь важный отывок из юбилейного (1913 г.) сборника ЦСК:
«Несмотря на опубликование перечисленных сведений, численность домашних животных в России точно не установлена; для этого необходима перепись, но таковая потребовала бы значительных затрат. Центральный Статистический Комитет, не располагая необходимыми для того средствами, решился в 1900 году для установления более точной численности домашних животных, хотя и весьма несовершенным путем, собирать данные о них по мелким административным единицам через уездную полицию и волостные правления и, по сводкам полученного материала, результаты в погубернских итогах опубликовывает с 1901 года… Собирание указанных данных производится комитетом не самостоятельно, а приурочено к сбору сведений о площадях посева зерновых хлебов и сельско-хозяйственных растений, для чего урядникам и волостным правлениям рассылаются для заполнения особые ведомости, в которых имеются и графы для численности скота у местного населения.
Существенный недостаток добытых этим путем сведений – отсутствие контроля в правильности первичных записей и неполнота объема, именно – оные касаются лишь численности скота у сельских жителей, а значительный состав скота у владельцев-горожан вовсе не подвергается учету. Таким образом, и поныне остается в силе сделанное уже выше замечание, что лишь одновременная и повсеместная перепись домашних животных установит в будущем точное их число, до того же времени, по необходимости, приходится довольствоваться поименованными, пока единственными данными». (С. 81-82).
Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
С уважением, Пауль.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Пауль (18.11.2018 18:32:55)
|
|
Дата
|
19.11.2018 17:29:59
|
Re: Как кто-то...
>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
++++
Если бы данные ЦСК допускали существенный недоучет, то, как это видно на
примере Астраханской и Оренбургской губерний, этот недоучет был бы существенно
различным в разных губерниях, и связь между данными ЦСК 1915 г. и точными
данными переписи 1916 г. была бы слабой. Однако коэффициент корреляции между
этими данными (по 43 губерниям) равен 0,991, откуда следует, что данные ЦСК 1915 г.
детерминируют данные переписи 1916 г. на 98,3%. Связь между данными ЦСК 1914
и 1915 гг. примерно такая же – 99,0%, то есть данные переписи 1916 г. связаны с данными
ЦСК 1915 г. примерно так же, как данные ЦСК предыдущего и последующего
годов. Средняя корреляция между данными ЦСК предыдущего и последующего годов
в 1904–1914 гг. равна 0,993. Таким образом, за исключением двух губерний, где во
время переписи имело место зачисление (в действительности нерабочих) лошадей
в рабочие, перепись 1916 г. не дала существенного уточнения численности рабочих
лошадей по сравнению с данными ЦСК предыдущих лет.
http://ecsocman.hse.ru/data/2013/02/01/1251414406/Nefedov_.indd.pdf
Alexej
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
объект 925 (19.11.2018 17:29:59)
|
|
Дата
|
19.11.2018 17:41:16
|
Ре: ну и про КРС
Корреляция между данными 1915 и 1916 гг. (по 43 губерниям) чрезвычайно тесна
– 0,986 и притом практически такая же, как корреляция между данными ЦСК 1914
и 1915 гг. (0,989). Средняя же корреляция между данными ЦСК предыдущего и последующего
годов (по 50 губерниям) в 1904–1914 гг. составляла 0,985. Если бы действительно
имело место вхождение телят в группу 1915 г., то оно, очевидно, было бы
неравномерным по губерниям, и корреляция между данными 1915 и 1916 гг. не могла
быть такой тесной. Это говорит о том, что хотя можно допустить приписывание телят
к взрослому скоту в группе 1915 г., однако на практике такая ситуация представляется
крайне маловероятной, то есть категорию, фигурирующую в данных ЦСК как “крупный
рогатый скот”, можно с достаточной уверенностью отождествить с категорией взрослого скота переписи 1916 г.
Как известно, отел коров происходил весной, и так же, как в случае с жеребятами,
перепись 1916 г. (в отличие от учета ЦСК) учла численность телят-сосунов. Добавка
11 млн телят к 27 млн голов взрослого скота дала 38 млн общего поголовья, что позволило
Вайнштейну заявить о том, что данные переписи превосходят данные ЦСК на
41,5% [Вайнштейн, 1960, с. 112] (Миронов увеличил эту цифру до 45%). Фактически
же данные ЦСК учитывали только взрослый скот и соответствовали итогам переписи.
Алеxей
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
объект 925 (19.11.2018 17:41:16)
|
|
Дата
|
19.11.2018 18:02:53
|
Ре: ну и...
>Как известно, отел коров происходил весной, и так же, как в случае с жеребятами,
>перепись 1916 г. (в отличие от учета ЦСК) учла численность телят-сосунов. Добавка
>11 млн телят к 27 млн голов взрослого скота дала 38 млн общего поголовья, что позволило
А, ну вот и разница в методике: считать или не считать телят. Получается, есть отчёт ЦСК и за 1916-й год.
>Алеxей
С уважением, Пауль.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Пауль (19.11.2018 18:02:53)
|
|
Дата
|
19.11.2018 18:10:41
|
Ре: ну и...
Центральный Статистический Комитет КВД «Статистический ежегодник России 1916 год»
http://xn----ptbafkfgbdujm8krb.xn--p1ai/book_details/B269
Alexej
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
объект 925 (19.11.2018 18:10:41)
|
|
Дата
|
19.11.2018 18:51:52
|
Ре: ну и...
>Центральный Статистический Комитет КВД «Статистический ежегодник России 1916 год»
> http://xn----ptbafkfgbdujm8krb.xn--p1ai/book_details/B269
Это я уже видел, там только сведения по населению.
>Alexej
С уважением, Пауль.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Пауль (19.11.2018 18:02:53)
|
|
Дата
|
19.11.2018 18:04:27
|
Ре: конечно, перепись ведь не исключает ведение статданных. (-)
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
объект 925 (19.11.2018 17:29:59)
|
|
Дата
|
19.11.2018 17:37:44
|
Re: Как кто-то...
>Если бы данные ЦСК допускали существенный недоучет, то, как это видно на
>примере Астраханской и Оренбургской губерний, этот недоучет был бы существенно
>различным в разных губерниях, и связь между данными ЦСК 1915 г. и точными
>данными переписи 1916 г. была бы слабой.
Позвольте не согласиться. Если недоучет имел систематический характер (не в бытовом, а в статистическом смысле), то корреляция сохранится. Различие методик и неустойчивость результатов, получаемых при использовании методик есть разные предметы. Методика может приводить к стабильному завышению/занижению оцениваемой величины, но белый шум у нее может быть таким же как у другой методики. При таком раскладе и с коэффициентами кросс-корреляции все будет ОК. Ну простйший случай - тупо всегода увеличиваем/уменьшаем оцениваемую величину вдвое. ККК (нормированные) те же, а оценка - никуда не годится.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Alexeich (19.11.2018 17:37:44)
|
|
Дата
|
19.11.2018 17:49:27
|
Re: Как кто-то...
Было ли это восстановление реальным результатом или следствием более полного
учета лошадей переписью по сравнению с данными ЦСК? Если подсчитать процентное
отношение численности рабочих лошадей в 1916 г. к численности в 1914 г. по
отдельным губерниям, то видно, что в Астраханской и Оренбургской губерниях имело
место резкое увеличение численности рабочего скота, которое нельзя объяснить
естественным приростом. В результате в Астраханской губернии на 100 дес. пашни
приходилось 37 рабочих лошадей, а в Оренбургской губернии – 42 лошади против
26 лошадей в среднем по Европейской России [Предварительные… 1916, c. 515, 641].
В указанных губерниях имелось огромное поголовье лошадей, принадлежащих казакам,
казахам и калмыкам, которое в действительности не использовалось как рабочий
скот и поэтому не учитывалось ЦСК; очевидно, перепись учла этих лошадей в числе
рабочих.
В большинстве остальных губерний (помимо Оренбургской и Астраханской) численность
рабочего скота в 1916 г. была меньше, чем в 1914 г., то есть данные ЦСК
вполне согласуются с данными переписи, и нет причин говорить о возможном недоучете
Alexej
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Пауль (18.11.2018 18:32:55)
|
|
Дата
|
19.11.2018 07:41:57
|
Ну так в 1916 году перепись была условно-расчетной. По КРС данные от 5% дворов
сам по себе расчет по 5% был бы вполне себе приемлим, при одном маленьком условии - репрезентативности. Но ни в одной работе нигде нет условий отбора 5%, чтобы сделать вывод о репрезентативности. Скорее можно сказать, что 5% дворов это те, кто захотел показать свои дворы. Почему они показывали, а большинство других нет мы уже не узнаем.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.11.2018 07:41:57)
|
|
Дата
|
19.11.2018 10:55:46
|
Ре: Ну так...
>сам по себе расчет по 5% был бы вполне себе приемлим, при одном маленьком условии - репрезентативности.
+++
конечно репрезентативно.
>Но ни в одной работе нигде нет условий отбора 5%, чтобы сделать вывод о репрезентативности. Скорее можно сказать, что 5% дворов это те, кто захотел показать свои дворы.
++++
перепись, она всегда "со слов". Т.к. крестьянин боится налогов, то всегда идет занижение численности.
Алеxей
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
объект 925 (19.11.2018 10:55:46)
|
|
Дата
|
19.11.2018 13:09:48
|
Ре: Ну так...
>конечно репрезентативно.
мамой клянусь!
>перепись, она всегда "со слов". Т.к. крестьянин боится налогов, то всегда идет занижение численности.
Угу, вот только перепись 1916 проводилась на сельских сходах и "добрые" соседи не давали соврать тем кто хотел.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.11.2018 13:09:48)
|
|
Дата
|
19.11.2018 15:22:37
|
Ре: Ну так...
>Угу, вот только перепись 1916 проводилась на сельских сходах и "добрые" соседи не давали соврать тем кто хотел.
++++
"могли не дать". Но ето все гадание на кофейной гуще.
Алеxей
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.11.2018 13:09:48)
|
|
Дата
|
19.11.2018 13:38:07
|
Ре: Ну так...
>Угу, вот только перепись 1916 проводилась на сельских сходах и "добрые" соседи не давали соврать тем кто хотел.
А Вы уверены, что это не работало и в обратную сторону. "Шибко честный" мог поиметь цорес на свой тухес от общины, если бы стал перед "миром" гнуть свою линию, явно для "мира" обременительную?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Alexeich (19.11.2018 13:38:07)
|
|
Дата
|
19.11.2018 14:05:04
|
Ре: Ну так...
>А Вы уверены, что это не работало и в обратную сторону. "Шибко честный" мог поиметь цорес на свой тухес от общины, если бы стал перед "миром" гнуть свою линию, явно для "мира" обременительную?
судя по воспоминаниям было три сценария.
1. Сход под благовидным предлогом уклонялся от переписи
2. Сход был лоялен переписи
3. приезжал полицейский чин и учинял допрос.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Пауль (18.11.2018 18:32:55)
|
|
Дата
|
18.11.2018 22:28:22
|
Вообще то такое обычно говорят люди ничего в статистике не понимающие.
>>А вы просто приведите данные за 1914 и 1916 и посмотрим - упало поголовье КРС или нет, делов-то.
>
>Рассмотрим ситуацию за бОльший период, нежели два отдельно взятых года.
Нападать на статистику все равно что нападать на математику.
Можно запросто сделать ошибку в формуле, доказательстве, до сих пор крупнейшие ученые иногда делают.
Точно так же можно величины подсчитать по разной методике, а потом обвинять статистику. Насколько помню там был просто разрыв методики учета, соответственно противоречия в цифрах.
>С уважением, Пауль.
С уважением
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
ttt2 (18.11.2018 22:28:22)
|
|
Дата
|
18.11.2018 22:48:23
|
Вообще-то надо внимательнее читать сообщение.
>Точно так же можно величины подсчитать по разной методике, а потом обвинять статистику. Насколько помню там был просто разрыв методики учета, соответственно противоречия в цифрах.
"Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно".
>С уважением
С уважением, Пауль.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Пауль (18.11.2018 22:48:23)
|
|
Дата
|
18.11.2018 23:34:45
|
ОК, но тут дело именно в правильном использовании статистики
Сама по себе она прекрасная наука.
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
ttt2 (18.11.2018 23:34:45)
|
|
Дата
|
19.11.2018 06:16:17
|
совершенно замечательная штука, чтобы кого-нить запутать и обмануть... (-)
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Коля-Анархия (19.11.2018 06:16:17)
|
|
Дата
|
19.11.2018 12:49:44
|
скажем так
норот не любит читать че там под таблицами маленькими цифирками и в общей части, не говоря за то, что норот бывает и пристрастен и ковыряет из статистической булки изюм согласно политической позиции. Статистики тоже частенько грешат невнятныим разъяснениями или отсутствием оных, считая. что и так всем все очевидно (ну что нельзя ананасы с помидорами складывать), не понимая что им-то очевидно, а широкому потребителю - не всегда. Профессиональная деформация.
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Alexeich (19.11.2018 12:49:44)
|
|
Дата
|
19.11.2018 12:53:21
|
и это есть. (-)
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Пауль (18.11.2018 18:32:55)
|
|
Дата
|
18.11.2018 20:25:30
|
Re: Как кто-то...
>
>Рассмотрим ситуацию за бОльший период, нежели два отдельно взятых года.
>Годы Губернии Европ. Привислинские Предкавказский Закавказье Кавказ Сибирь Сред. Азия ВСЕГО
> России губернии край
>1914 32 704 2 014 5 779 6 541 5 014 52 052
>1915 30 034 5 668 6 736 5 220 47 658
>1916 38 064 5 225 5 974 3 807 53 070 / 58 252
>1917 29 744 8 658 3 950 42 352 / 48 200 Таблица составлена по данным Центрального Статистического Комитета (1901-1915) и двум с.-х. переписям 1916 и 1917 гг. К ней необходимо сделать следующие примечания:
>В 1914 г. по Европейской России - 51 губерния, по Привислинскому краю - 9 губерний.
>В 1916 г. по Европейской России - 48 губерний и областей, по Средней Азии - 4 области + ранее не учитывавшиеся киргизские хозяйства (2 295 тыс. голов КРС).
>В 1917 г. по Европейской России - 39 губерний и областей, по Средней Азии то же самое, киргизские хозяйства дали 2 215 тыс. голов.
>"Итого" за 1916 и 1917 гг.: первое число - фактическая сумма, второе число - из других работ.
>Теперь важный отывок из юбилейного (1913 г.) сборника ЦСК:
>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
>С уважением, Пауль.
Ну т.е. выводы такие:
Сравнивать нельзя, ибо корректных данных. типа, нет. Ну и аминь.
Если же сравнить, то прирост с 1914 по 1916 имеет место быть.
Головин умозрительно сосал из пальца.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Михельсон (18.11.2018 20:25:30)
|
|
Дата
|
19.11.2018 11:29:02
|
Re: Как кто-то...
>Ну т.е. выводы такие:
>Сравнивать нельзя, ибо корректных данных. типа, нет. Ну и аминь.
>Если же сравнить, то прирост с 1914 по 1916 имеет место быть.
Если сравнивать по некорректным данным - прирост был. Бумажный.
Утешения для можно упомянуть, что с зерновым хозяйством те же бейцы только в профиль (копал эту тэму в эпоху битвы за голодомор). Статистика РИ была чудо как хороша на бумаге, да, а в части полноты охвата и релевантности - того-с, хромала. Впрочем не только РИ.
>Головин умозрительно сосал из пальца.
В силу своих возможностей.
А по простому ежели, давно сказано: "Если видишь на графике пик резонанса там, где его не должно быть, не спеши писать статью в Nature об открытии новой частицы, а проверь калибровка детектора".
Если на графике поголовья происходит резкий рост, а потом еще более резкий провал, не объяснимый никаким разумными причинами, значит что-то с детектором (методикой подсчета) не того.
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Alexeich (19.11.2018 11:29:02)
|
|
Дата
|
19.11.2018 12:35:04
|
Re: Как кто-то...
>>Ну т.е. выводы такие:
>>Сравнивать нельзя, ибо корректных данных. типа, нет. Ну и аминь.
>>Если же сравнить, то прирост с 1914 по 1916 имеет место быть.
>
>Если сравнивать по некорректным данным - прирост был. Бумажный.
>Утешения для можно упомянуть, что с зерновым хозяйством те же бейцы только в профиль (копал эту тэму в эпоху битвы за голодомор). Статистика РИ была чудо как хороша на бумаге, да, а в части полноты охвата и релевантности - того-с, хромала. Впрочем не только РИ.
Других данных у нас нет. А вот данных показывающих падение нет вообще
>>Головин умозрительно сосал из пальца.
>
>В силу своих возможностей.
>А по простому ежели, давно сказано: "Если видишь на графике пик резонанса там, где его не должно быть, не спеши писать статью в Nature об открытии новой частицы, а проверь калибровка детектора".
>Если на графике поголовья происходит резкий рост, а потом еще более резкий провал, не объяснимый никаким разумными причинами, значит что-то с детектором (методикой подсчета) не того.
Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 12:35:04)
|
|
Дата
|
19.11.2018 12:46:43
|
Re: Как кто-то...
>Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?
"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Alexeich (19.11.2018 12:46:43)
|
|
Дата
|
19.11.2018 12:57:39
|
Re: Как кто-то...
>>Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?
>
>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 12:57:39)
|
|
Дата
|
19.11.2018 15:20:00
|
Поправьте если я ошибаюсь
>>>Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?
>>
>>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
>
>Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?
Так врподе там в таблице в 16 году добавлены регионы средней азии, которые до того не учитывались, но в которых развитое животноводство?
Или я ошибаюсь?
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Кострома (19.11.2018 15:20:00)
|
|
Дата
|
19.11.2018 15:48:14
|
Re: Поправьте если...
>Так врподе там в таблице в 16 году добавлены регионы средней азии, которые до того не учитывались, но в которых развитое животноводство?
>Или я ошибаюсь?
Речь о левой колонке - европейская Россия, как нииболее надежные данные. Если смотреть на все регионы, вообще запутаться можно ИМХО.
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
Alexeich (19.11.2018 15:48:14)
|
|
Дата
|
19.11.2018 17:13:02
|
Тут как раз очевидно
>>Так врподе там в таблице в 16 году добавлены регионы средней азии, которые до того не учитывались, но в которых развитое животноводство?
>
>>Или я ошибаюсь?
>
>Речь о левой колонке - европейская Россия, как нииболее надежные данные. Если смотреть на все регионы, вообще запутаться можно ИМХО.
Ну не могли за год народится 8 миллинов коров.
Тем более в условиях войны.
В то же в время в остальных регионах имеем устойчивое падение поголовья скота.
ТО есть на лицо - либо какая то ошибка при полсчёте, либо изменение методики подсчёта
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Кострома (19.11.2018 17:13:02)
|
|
Дата
|
19.11.2018 17:28:52
|
Re: Тут как...
>Ну не могли за год народится 8 миллинов коров.
Народиться - могли, теоретически, но прирасти - только при условии что не дохли, на мясо не забивались и на экспорт не отправлялись.
>Тем более в условиях войны.
>В то же в время в остальных регионах имеем устойчивое падение поголовья скота.
>ТО есть на лицо - либо какая то ошибка при полсчёте, либо изменение методики подсчёта
Ну там явным текстом, что методика изменилась. Другое дело что изменени методики в сочетании с войной делают статистику уж совме нерелевантной.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 12:57:39)
|
|
Дата
|
19.11.2018 13:14:09
|
Re: Как кто-то...
>>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
>
>Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?
Так о том и речь - статистические шатания.
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Alexeich (19.11.2018 13:14:09)
|
|
Дата
|
19.11.2018 13:19:35
|
Re: Как кто-то...
>>>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
>>
>>Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?
>
>Так о том и речь - статистические шатания.
О чем "о том"?? Не было никакого "отскока" в 1917, просто данные за меньшее кол-во губерний.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 13:19:35)
|
|
Дата
|
19.11.2018 13:36:27
|
Re: Как кто-то...
>>Так о том и речь - статистические шатания.
>
>О чем "о том"?? Не было никакого "отскока" в 1917, просто данные за меньшее кол-во губерний.
О том что некоторые некритически настроеные граждане вроде обсуждаемого автора вовсю махают этими цифирями.
Об "отскоке" 17 года. Надо рассматривать в совокупности статистический выброс 1916-1917. Сначала видим скачок по европейским российским губерниями в 1915-16 на немыслимые во время войны 8 миллионов - т.е. over максимума естественного прироста (при том что объектов учета стало 48 вместо 51 в сравнении с 1914), потом резкое падение в 1917, вполне объяснимое в сравнении с 1916 (на 9 губерний меньше), но вызывающее недоумение при сравнении с данными 1914.
Ну не нравится вам слово "отскок" в отню 1917, пусть будет "выброс" в 1916. В любом случае, даже с учетом числа губерний - со статистикой по европейской России непорядок. Различие данных 1916-17 "по разным источникам" на 10-15% тоже не добавляет оптимизма.
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Alexeich (19.11.2018 13:36:27)
|
|
Дата
|
19.11.2018 13:40:05
|
Re: Как кто-то...
>>>Так о том и речь - статистические шатания.
>>
>>О чем "о том"?? Не было никакого "отскока" в 1917, просто данные за меньшее кол-во губерний.
>
>О том что некоторые некритически настроеные граждане вроде обсуждаемого автора вовсю махают этими цифирями.
>Об "отскоке" 17 года. Надо рассматривать в совокупности статистический выброс 1916-1917. Сначала видим скачок по европейским российским губерниями в 1915-16 на немыслимые во время войны 8 миллионов - т.е. over максимума естественного прироста (при том что объектов учета стало 48 вместо 51 в сравнении с 1914), потом резкое падение в 1917, вполне объяснимое в сравнении с 1916 (на 9 губерний меньше), но вызывающее недоумение при сравнении с данными 1914.
>Ну не нравится вам слово "отскок" в отню 1917, пусть будет "выброс" в 1916. В любом случае, даже с учетом числа губерний - со статистикой по европейской России непорядок. Различие данных 1916-17 "по разным источникам" на 10-15% тоже не добавляет оптимизма.
С 1914 все понятно - типа нет корректных данных. Т.е. был отскок или прирост - сказать сложно. Прирост наблюдается, но из-за недоучета в 1914 возможно его и не было. Падение еще менее вероятно.
Отскок в 1917 логичен и объясним меньшим количеством губерний при подсчете.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Михельсон (19.11.2018 13:40:05)
|
|
Дата
|
19.11.2018 14:12:00
|
Re: Как кто-то...
>С 1914 все понятно - типа нет корректных данных.
? Почему данные 1914 вдруг менее корректны чем данные 1915-16? Методика другая. но неустоявшаяся и никто не гарантирует, что более корректная, выброс 1915-1916 кагбэ не в пользу корректности методики.
> Т.е. был отскок или прирост - сказать сложно. Прирост наблюдается, но из-за недоучета в 1914 возможно его и не было.
наблюдается в статистических таблицах, уточним. А по факту "темна вода в облацех"
>Падение еще менее вероятно.
Фактическое падение как раз весьма вероятно. Падение числа рабочих рук, рост забоя скота. С другой стороны конечно ориентация на рост спроса могла подстегнуть производство, но тут не количество штампуемых бамперов увеличить, обеспечить быстрый рост поголовья скота без "внешних вливаний" - нетривиальная задача.
>Отскок в 1917 логичен и объясним меньшим количеством губерний при подсчете.
Меньшим оп сравнению с 1916, да. Допустим.
Ну т.е. Ваша обобщенная опзиция. Рост в 1916 - следствие изменения методики учета, падение в 1917 - следствие уменьшения учетной базы?
Ну может быть. Беда в том, что к пониманию реального положения дел (не с учетом а с фактическим количеством и качеством поголовья) это нас не приближает.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Михельсон (18.11.2018 20:25:30)
|
|
Дата
|
18.11.2018 21:05:56
|
Вы, главное, не сдавайтесь. Так победимЪ! (-)
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Андю (18.11.2018 21:05:56)
|
|
Дата
|
19.11.2018 12:42:49
|
так, не искажаем классику, правильно: ТакЪ победимЪ! (-)
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Андю (18.11.2018 21:05:56)
|
|
Дата
|
18.11.2018 21:22:00
|
Re: Вы, главное,...
Победите, победите. Я дам вам парабеллум.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Михельсон (18.11.2018 21:22:00)
|
|
Дата
|
18.11.2018 21:40:49
|
В каком полку служили? Будем отстреливаться вместе, да, но в разные стороны. :-) (-)
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Пауль (18.11.2018 18:32:55)
|
|
Дата
|
18.11.2018 18:52:12
|
Ре: Как кто-то...
>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
+++
в вашей цитате даны данные за 16 и 17-е годы кяп по __обоим__ методикам.
И по обоим методикам провал за один и тот же год.
На примерно одинаковое число голов.
И в том же году голодные бунты.
Алеxей
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
объект 925 (18.11.2018 18:52:12)
|
|
Дата
|
18.11.2018 18:57:12
|
Ре: Как кто-то...
>>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
>+++
>в вашей цитате даны данные за 16 и 17-е годы кяп по __обоим__ методикам.
Неправильно понимаете. В эти годы были переписи.
>Алеxей
С уважением, Пауль.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Пауль (18.11.2018 18:57:12)
|
|
Дата
|
18.11.2018 18:59:06
|
Ре: Как кто-то...
>Неправильно понимаете. В эти годы были переписи.
+++
"другие работы" ето что?
Алеxей
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
объект 925 (18.11.2018 18:59:06)
|
|
Дата
|
18.11.2018 20:10:35
|
Ре: Как кто-то...
>>Неправильно понимаете. В эти годы были переписи.
>+++
>"другие работы" ето что?
Оба числа по ссылке http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872559.htm
>Алеxей
С уважением, Пауль.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Пауль (18.11.2018 20:10:35)
|
|
Дата
|
19.11.2018 08:37:03
|
Ре: ну я ведь не об етом спросил.
>Оба числа по ссылке
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872559.htm
++++
другое "число" ето что? :))
Алеxей
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
объект 925 (19.11.2018 08:37:03)
|
|
Дата
|
19.11.2018 10:08:44
|
Ре: ну я...
>>Оба числа по ссылке
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872559.htm
>++++
>другое "число" ето что? :))
Видимо сумма по всем территориям.
>Алеxей
С уважением, Пауль.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Пауль (19.11.2018 10:08:44)
|
|
Дата
|
19.11.2018 10:13:12
|
оба числа ето суммы...
Одно из них данные сельхозпереписи. А второе число что?
Алеxей
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
объект 925 (19.11.2018 10:13:12)
|
|
Дата
|
19.11.2018 11:05:55
|
Re: оба числа
>Одно из них данные сельхозпереписи. А второе число что?
Скорее всего с добавлением территорий, по которым данных переписи нет (взяли за предыдущий год).
>Алеxей
С уважением, Пауль.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Пауль (17.11.2018 22:02:32)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:06:06
|
Это ведь неприятные и отвратительные цифры, ТЬФУ на них!!!)) (-)
|
От
|
Администрация (И. Кошкин)
|
|
К
|
Bronevik (17.11.2018 22:06:06)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:24:18
|
Замечание за паясничанье. (-)
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Bronevik (17.11.2018 22:06:06)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:10:08
|
Re: Это ведь...
Товарисчь, митинг и броневичек за углом
|
От
|
Администрация (И. Кошкин)
|
|
К
|
Михельсон (17.11.2018 22:10:08)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:25:03
|
Замечание за самомодерирование. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Михельсон (17.11.2018 21:34:56)
|
|
Дата
|
17.11.2018 21:46:14
|
Re: вам не...
>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
А "на самом деле" - это по какому источнику?
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (17.11.2018 21:46:14)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:06:28
|
Re: вам не...
>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>
>А "на самом деле" - это по какому источнику?
Дык, 1914 по ссылке выше http://istmat.info/node/189, 1916 - БСЭ статья "животноводство", по данным сельхозпереписи 1916 г.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Михельсон (17.11.2018 22:06:28)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:35:12
|
Re: вам не...
>>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>>
>>А "на самом деле" - это по какому источнику?
>
>Дык, 1914 по ссылке выше http://istmat.info/node/189, 1916 - БСЭ статья "животноводство", по данным сельхозпереписи 1916 г.
Мне не совсем понятно - как это может быть в 1916 КРС 58,4 млн, в т.ч. коровы 28,8 млн ?
Какой вид животных присутствует в КРС в кол-ве 30 млн голов?
Скорее всего 58,4 млн это приведенное "в пересчете на КРС" число
Re: вам не...
>Скорее всего 58,4 млн это приведенное "в пересчете на КРС" число
"коровы" - это молочные коровы, а прочее - главным образом телята, либо бычки на забой, либо телушки с которых пока нет молока. Ну и производители, волы, и проч.
Re: вам не...
>Мне не совсем понятно - как это может быть в 1916 КРС 58,4 млн, в т.ч. коровы 28,8 млн ?
>Какой вид животных присутствует в КРС в кол-ве 30 млн голов?
>Скорее всего 58,4 млн это приведенное "в пересчете на КРС" число
Там хитрый подсчёт: волы, быки (старше 2 лет), коровы, нетели (старше 1,5 лет) и бычки (от 1,5 до 2 лет), подтелки и бычки (от 1 до 1,5 лет), телята (до 1 года).
С уважением, Пауль.
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (17.11.2018 22:35:12)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:49:28
|
Re: вам не...
>>>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>>>
>>>А "на самом деле" - это по какому источнику?
>>
>>Дык, 1914 по ссылке выше http://istmat.info/node/189, 1916 - БСЭ статья "животноводство", по данным сельхозпереписи 1916 г.
>
>Мне не совсем понятно - как это может быть в 1916 КРС 58,4 млн, в т.ч. коровы 28,8 млн ?
>Какой вид животных присутствует в КРС в кол-ве 30 млн голов?
>Скорее всего 58,4 млн это приведенное "в пересчете на КРС" число
Только в 1914 "в переводе на крупный скот" хрющек и овечек получается не 51266 тыщ. голов а 99647 тыщ. http://istmat.info/node/189
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (17.11.2018 22:35:12)
|
|
Дата
|
17.11.2018 22:44:40
|
Re: вам не...
>>>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>>>
>>>А "на самом деле" - это по какому источнику?
>>
>>Дык, 1914 по ссылке выше http://istmat.info/node/189, 1916 - БСЭ статья "животноводство", по данным сельхозпереписи 1916 г.
>
>Мне не совсем понятно - как это может быть в 1916 КРС 58,4 млн, в т.ч. коровы 28,8 млн ?
>Какой вид животных присутствует в КРС в кол-ве 30 млн голов?
>Скорее всего 58,4 млн это приведенное "в пересчете на КРС" число
В специфике сельскохозяйственной статистики не силен. Главное, что и дальше также считали. Например, в 1934 КРС 33,5, в т.ч. коровы 19,0. по данным той же БСЭ
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (17.11.2018 21:46:14)
|
|
Дата
|
17.11.2018 21:49:13
|
Да по Миронову, небось. (-)
_cows.jpg)