От И. Кошкин
К badger
Дата 08.11.2018 08:49:15
Рубрики Современность;

В общем, очередная отмывочно-попильная контора((( (-)
От badger
К И. Кошкин (08.11.2018 08:49:15)
Дата 08.11.2018 17:35:43

Самолёт, наверное, хороший...

чего ему быть плохим, полностью из композита...

Проблема в том, что даже если бы он стоил приемлимых денег - ремонтировать самолёт с планером целиком из композита, в случае его повреждения, где-то в глубинах России, для которых он якобы предназначен, это, гм, аттракцион какой-то будет.

http://aviaglobus.ru/2013/12/23/7607/
От Александр Буйлов
К badger (08.11.2018 17:35:43)
Дата 08.11.2018 20:39:16

Ну, тут фиг его не знает - хороший ли он.

>чего ему быть плохим, полностью из композита...

Вот казалось бы - чем можно испортить обычный Ан-2? А ведь у них получилось. Разбор падения Нарьян-Марского борта, выводы:

Промежуточный отчет самолет ТВС-2МС RA-01460

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ АВИАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ
...
Также установлено, что при условии:
центровка пустого самолета в диапазоне 17.3–20.23%САХ;
12 пассажиров без багажа (летний или зимний варианты);
количество топлива 500-900 кг,
получаемая центровка составляет не менее 31% САХ. Любое количество багажа на борту приводит к смещению центровки назад.
Таким образом, при максимально разрешенном согласно Карте данных к Аттестату о годности самолета ТВС-2МС к эксплуатации
количестве пассажиров (12 человек), получаемые значения центровки всегда будут выходить за установленное ограничение (29,5%САХ).
...
2. Оперативные рекомендации по повышению безопасности полетов
2.1. С учетом выявленных факторов опасности, оценить существующие риски и принять соответствующее решение о порядке дальнейшей безопасной эксплуатации самолетов типа ТВС 2МС.
2.2. Провести разовую проверку самолетов ТВС-2МС на предмет веса установленного
балансировочного груза.
2.3. Повторно оценить результаты летных испытаний и обоснованность назначения диапазона эксплуатационных центровок, в том числе самолетов, зарегистрированных как ЕЭВС
2.4. Уточнить центровочный график, приведенный в РЛЭ.

С учётом того, что разные методы расчёта дают разную центровку, а диапазон допустимых центровок тоже разный в разных документах - слов нет, только буквы.
От badger
К Александр Буйлов (08.11.2018 20:39:16)
Дата 08.11.2018 22:34:52

Re: Ну, тут...

>>чего ему быть плохим, полностью из композита...
>
>Вот казалось бы - чем можно испортить обычный Ан-2? А ведь у них получилось. Разбор падения Нарьян-Марского борта, выводы:

>Промежуточный отчет самолет ТВС-2МС RA-01460

Это ремоторизация обычного Ан-2 у вас.

А композитный - ТВС-2ДТС

Он должен быть намного лучше по летным данным, просто потому, что композитный, вне зависимости от того, будет он там падать или нет.

И, судя по заявлямым летным данным - он действительно лучше.


Старый Ан-2 везёт 1500 кг груза со скоростью 180 км/ч на дальность порядка 700 км — это технологии 1947 года. Новый самолёт поднимает 3 тонны, развивает скорость в 300 км/ч и летит с грузом на расстояние до 1500 км. То есть его производительность в два раза выше, а расход топлива (керосина) на 40% меньше. Этот самолёт будет везти много и лететь далеко.

http://spec.tilda.ws/tvs2dts


От марат
К badger (08.11.2018 22:34:52)
Дата 09.11.2018 13:34:01

Re: Ну, тут...

Здравствуйте!
>Старый Ан-2 везёт 1500 кг груза со скоростью 180 км/ч на дальность порядка 700 км — это технологии 1947 года. Новый самолёт поднимает 3 тонны, развивает скорость в 300 км/ч и летит с грузом на расстояние до 1500 км. То есть его производительность в два раза выше, а расход топлива (керосина) на 40% меньше. Этот самолёт будет везти много и лететь далеко.
Возникает вопрос - часто ли требуется на малых рейсах за раз перевозить 24 человека вместо 12.
Топливная эффективность вне сомнения плюс.
> http://spec.tilda.ws/tvs2dts


С уважением, Марат
От badger
К марат (09.11.2018 13:34:01)
Дата 09.11.2018 14:24:46

Re: Ну, тут...

>Возникает вопрос - часто ли требуется на малых рейсах за раз перевозить 24 человека вместо 12.
>Топливная эффективность вне сомнения плюс.

Понятия не имею, части ли надо перевозить 24 человека вместо 12. Думаю, об этом стоило задуматься авторам композитного "чуда", но они пошли по пути "сделаем Ан-2".

Я ни в коей мере не выступаю "за" данный самолёт, даже без учёта его цены, просто из-за того, что композиты на данном уровне развития человеческой цивилизации крайне малоподходящий материал для самолёта-"вездёхода", который, по логике, будет садиться на самые малоподготовленные и малопригодные площадки, биться о всякие пни-камни, в том числе и камни, прилетающие от струи винта, как своей, так и других самолётов.
От john1973
К badger (08.11.2018 22:34:52)
Дата 08.11.2018 22:55:07

Re: Ну, тут...

>А композитный - ТВС-2ДТС
>Старый Ан-2 везёт 1500 кг груза со скоростью 180 км/ч на дальность порядка 700 км — это технологии 1947 года. Новый самолёт поднимает 3 тонны, развивает скорость в 300 км/ч и летит с грузом на расстояние до 1500 км. То есть его производительность в два раза выше, а расход топлива (керосина) на 40% меньше. Этот самолёт будет везти много и лететь далеко.
В глубокоуважаемом СибНИА придумали новую физику, и самолет сохранил ВПХ исходного Ан-2? Если да, то действительно будет конкурент вертолету типа Ми-17. Если нет, то забугорных (прежде всего заокеанских) конкурентов множество
От bedal
К john1973 (08.11.2018 22:55:07)
Дата 17.11.2018 15:56:37

хм, физика-то отличается. Профили другие, механизация другая.

Может, и хуже, но они ведь очень давно тему ведут именно по крылу, а не ради самолёт слепить - так что скорее, должно быть лучше.
От badger
К john1973 (08.11.2018 22:55:07)
Дата 09.11.2018 00:02:37

Re: Ну, тут...

>В глубокоуважаемом СибНИА придумали новую физику, и самолет сохранил ВПХ исходного Ан-2?

А зачем им новая физика ? Самолёт сохранил размерность Ан-2, в том числе площадь крыла, и из-за применения композита стал намного легче, облагородился аэродинамически значительно, ну и качество поверхностей стало намного лучше. Однозначно, при равной с Ан-2 загрузке у него ВПХ будут не хуже. Они ничего гениального даже отдаленного не придумали, сделать "то же самое" из композитов - самый очевидный вариант, применяемый всеми подряд каждый день.


>Если да, то действительно будет конкурент вертолету типа Ми-17.

Не будет, потому что за такую цену он всё равно никому особо не нужен.


>Если нет, то забугорных (прежде всего заокеанских) конкурентов множество

Ну вот эти конкуренты и будут продолжать продаваться.
От john1973
К badger (09.11.2018 00:02:37)
Дата 09.11.2018 00:41:20

Re: Ну, тут...

>>В глубокоуважаемом СибНИА придумали новую физику, и самолет сохранил ВПХ исходного Ан-2?
>А зачем им новая физика ? Самолёт сохранил размерность Ан-2, в том числе площадь крыла, и из-за применения композита стал намного легче, облагородился аэродинамически значительно, ну и качество поверхностей стало намного лучше
Считаем на пальцах. Масса Ан-2 пустого примерно 3500 кг (от количества латок зависит), из этого мотор 600 кг, винт 165 кг. Снизить массу планера вдвое? Ну это же фантастика))
От badger
К john1973 (09.11.2018 00:41:20)
Дата 09.11.2018 06:01:43

Re: Ну, тут...

>>>В глубокоуважаемом СибНИА придумали новую физику, и самолет сохранил ВПХ исходного Ан-2?
>>А зачем им новая физика ? Самолёт сохранил размерность Ан-2, в том числе площадь крыла, и из-за применения композита стал намного легче, облагородился аэродинамически значительно, ну и качество поверхностей стало намного лучше
>Считаем на пальцах. Масса Ан-2 пустого примерно 3500 кг (от количества латок зависит), из этого мотор 600 кг, винт 165 кг. Снизить массу планера вдвое? Ну это же фантастика))

Во первых, я вам чётко написал в предыдущем сообщении, что:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2871515.htm

Однозначно, при равной с Ан-2 загрузке у него ВПХ будут не хуже.


ПРИ РАВНОЙ загрузке, и вы аккуратно это ремарку поскипали в цитировании.


Во вторых - до 25% в весе планера им реально выиграть за счёт композита и более эффективной конструкции, без расчалок и прочего, это уже 750 кг плюс в нагрузке. Отметим, я не утверждаю, что они столько выиграли, плюс, у них мотор и топливо может быть тяжелее, чем у Ан-2.

То что вы хотите, что бы у него с максимальным грузом были ВПХ как у Ан-2 - ну это уже ваше личное "хочу" просто.
От Александр Буйлов
К badger (08.11.2018 22:34:52)
Дата 08.11.2018 22:49:24

Я в курсе.

>>>чего ему быть плохим, полностью из композита...
>>
>>Вот казалось бы - чем можно испортить обычный Ан-2? А ведь у них получилось. Разбор падения Нарьян-Марского борта, выводы:
>
>>Промежуточный отчет самолет ТВС-2МС RA-01460
>
>Это ремоторизация обычного Ан-2 у вас.

>А композитный - ТВС-2ДТС

>Он должен быть намного лучше по летным данным, просто потому, что композитный, вне зависимости от того, будет он там падать или нет.

>И, судя по заявлямым летным данным - он действительно лучше.


>Старый Ан-2 везёт 1500 кг груза со скоростью 180 км/ч на дальность порядка 700 км — это технологии 1947 года. Новый самолёт поднимает 3 тонны, развивает скорость в 300 км/ч и летит с грузом на расстояние до 1500 км. То есть его производительность в два раза выше, а расход топлива (керосина) на 40% меньше. Этот самолёт будет везти много и лететь далеко.

> http://spec.tilda.ws/tvs2dts
Дело не в этом. Катастрофа показала качество разработки, продемонстрированное этим КБ. Для ЕЭВС еще пойдет, хотя и с трудом. Для типовой конструкции это ниже плинтуса. Даже если это "просто" качество подготовки документации - с таким уровнем проработки сертификат типа можно получить только "по обходнлй технологии". Хотя, учитывая довольно мягкую реакцию на обе катастрофы, скорее всего расчет именно на это.
От badger
К Александр Буйлов (08.11.2018 22:49:24)
Дата 09.11.2018 06:06:24

Re: Я в...

>Дело не в этом. Катастрофа показала качество разработки, продемонстрированное этим КБ. Для ЕЭВС еще пойдет, хотя и с трудом. Для типовой конструкции это ниже плинтуса. Даже если это "просто" качество подготовки документации - с таким уровнем проработки сертификат типа можно получить только "по обходнлй технологии". Хотя, учитывая довольно мягкую реакцию на обе катастрофы, скорее всего расчет именно на это.

Как минимум в том отчете, который вы процитировали, никакой сенсации нет - небольшой перегруз, слишком задняя центровка на фоне того, что разработчики своей разработке диапазон допустим центровок назначили слишком либерально.

Если у них действительно там проблемы - самолёт это быстро покажет, без разницы на что у них там расчёт. На данный момент на перспективность конструкции, на выигрыш в весе за счёт использования композитов это никак не влияет.

Если хотите более простую версию - они могут элементарно рассчитывать на то, что о проблемах их самолёта никто никогда не узнает, потому, что никто никогда его не купит за такую цену.
От Александр Буйлов
К badger (09.11.2018 06:06:24)
Дата 09.11.2018 07:17:11

Так тут и есть криминал.

>Как минимум в том отчете, который вы процитировали, никакой сенсации нет - небольшой перегруз, слишком задняя центровка на фоне того, что разработчики своей разработке диапазон допустим центровок назначили слишком либерально.
Самолёт это не только движок, прикрученый к планеру. Среди прочего это ещё и эксплуатационная документация. Одно из основных требований к которой, точнее самое главное - выполнение всех требований документации обеспечивает безопасность полётов. Раздел, относящийся к центровкам один из самых консервативных, там придумывать нечего от слова "совсем". Достаточно определить допустимый диапазон и нарисовать в РЛЭ номограммы для расчёта. Можно ещё добавить расчёт в электронном виде по формулам. Всё. Формулы там уровня школы, планер они взяли готовый а значит диапазон центровок его известен.
Они и с этим не справились. Точнее, когда выяснилось (внезапно, блин), что новый двигатель настолько изменил центровку пустого самолёта, что полёты с полной загрузкой вышли из допустимого диапазона центровок, они тщательно замели эту информацию под ковёр. Поскольку тогда их поделка оказывалась не только дороже обычного ан-2, но ещё и заметно хуже по эксплуатационным характеристикам.
Причём из за кривизны расчёта центровок это уже вторая катастрофа, первая была в Монголии. Выводов сделано не было.
Я не говорю, что проблему для существующего парка невозможно решить, пути решения как раз и приведены в процитированной мной цитате. Но само наличие этой проблемы и то, что для её решения потребовались 2 катастрофы не очень хорошо характеризует КБ.
>Если у них действительно там проблемы - самолёт это быстро покажет, без разницы на что у них там расчёт. На данный момент на перспективность конструкции, на выигрыш в весе за счёт использования композитов это никак не влияет.

>Если хотите более простую версию - они могут элементарно рассчитывать на то, что о проблемах их самолёта никто никогда не узнает, потому, что никто никогда его не купит за такую цену.
Вряд ли. Их расчёт похоже на то, что их объявят "спасителями АОН", создадут под них специальную федеральную программу с некислым финансированием, и на фоне этого всякие Росавиации не будут очень уж досаждать требованиями при сертификации и задавать глупые вопросы. Росавиация известна своей позвоночной гибкостью, и сертификат типа могут вообще авансом выдать, см историю с Ми-38. А ЕАSA им не светит, они и дёргаться в этом направлении не будут.
От Llandaff
К badger (08.11.2018 17:35:43)
Дата 08.11.2018 18:39:44

Re: Самолёт, наверное,

>Проблема в том, что даже если бы он стоил приемлимых денег - ремонтировать самолёт с планером целиком из композита, в случае его повреждения, где-то в глубинах России, для которых он якобы предназначен, это, гм, аттракцион какой-то будет.

А чем его починка отличается от починки например стеклопластиковых яхт и катеров? А их чинить уже везде научились.
От badger
К Llandaff (08.11.2018 18:39:44)
Дата 08.11.2018 20:02:42

Re: Самолёт, наверное,

>А чем его починка отличается от починки например стеклопластиковых яхт и катеров?

Ну, примерно тем же, чем яхта отличается от самолёта.


>А их чинить уже везде научились.

Везде, куда летает Ан-2 ? :)
Я сильно завидую реальности, в которой вы живете.