От RTY
К Роман Алымов
Дата 07.11.2018 12:45:53
Рубрики ВВС;

Re: Москва не...

>>Теперь часть танков всё равно надо смотреть рядком, а за частью чесать в Патриот.
>****** Ну теперь концепция "смотреть танки" не популярна -ныне запрос на патриотическое воспитание, а для патриотического воспитания нужен рассказ о истории. Поэтому логика расстановки экспозиции принципиально изменилась (другой вопрос, насколько имеющиеся площади позволябт её реализовать -сейчас идёт работа над улучшением, подключайся если хочешь).

Этот вот текст как относится к теме "музей лучше-хуже"? Или надо сначала определиться - для кого лучше, да? :-)

> Это тебе не проблема - ты
>>1) лошадный
>>2) тебя на твоей лошади там наверное пускают везде. Маршрутку пробовал ждать на холодном ветру? Если нет, то попробуй как-нибудь.

>****** Ты удивишься, но некоторые сотрудники Патриота от нового до старого музея вообще пешком ходят.

Пусть ходят. Ты еще скажи, что обычного юзера пустят - пешком идти от старого музея до нового.

>Но необходимость тёплой непродуваемйо зоны ожидания транспорта я уже в концепцию впихнул, посмотрим что выйдет. Равно как и новый выход прямо на парковку и к станции жд и прочее.

Это классическая история - сначала придумаем проблему, а потом будем с ней героически бороться. Почему нельзя было сделать "новый" музей рядом со "старым"? Почему, раз уж так уж, нельзя было сделать "новый" музея прямо рядом со входом в Патриот, зачем все эти маршрутки? А уже дальше все эти павильоны для Армии, которые пустуют 95% времени года.
Отдельный вопрос - раз уж так уж, почему нельзя вместо дурацких маршруток с низкой крышей (стоять только скрючившись) пустить нормальные автобусы. или маршрутки, но раза в 3 чаще. Чтобы не надо было - ждать на холодном ветру.
По сравнению с общими затратами это микроскопические крохи.

>>Тоска там и то, и другое. По крайней мере, когда я там был, было так. Ничего непонятно (если не готовиться специально), маршрутки ходят редко, пожрать негде. Как разумному человеку понять, что танки - на секторе ВКС???
>****** Для этого есть информационные материалы, плюс тупо на билете написано что где. Да, не совершенно, но не всё сразу.

Как ты понимаешь, я немного более подготовленный юзер, чем средняя масса, но специально не готовился. И мне было ничего непонятно.

>******* Не равная людей по себе. Средний посетитель заходит в павильон, проходит вдоль ряда непонятных стволов и густо стоящих танковых морд, одинаково зеленых (в советских павильонах) и идёт смотреть немцев. На этом осмотр заканчивается, особенно если в группе женщины.

Угу, угу. Прочитать часть табличек, пофоткаться возле наиболее эпичных морд, рассказать женщинам про то, с какой скоростью работал автомат заряжания на Кинге :-) , пожрать мороженого, пообедать, посидеть на лавочке, в следующий павильон. Быстро не получается. Особенно если в группе фоннаты танчиков.

>>P.S. Ну и, традиционный камент. Не было никаких нерешаемых проблем сделать нормальный туалет, построить дополнительные павильоны и вообще всё что угодно на старом месте.
>Можно спорить, насколько эта концепция оправдана, но на старой территории в старых ангапах она никак не реализовывалась.

Прямо как в анекдоте про препода - "это очевидно!".
Почему не реализовывалась? Ну, кроме всем понятных причин ;-) .
На месте старого отстойника (где парковка сейчас) можно было построиться легко. собственно, Рыжов пытался, но как-то вяло. Денег, наверное, не было.

Рядом со старым музеем огромное поле (до минки), можно было строиться туда - это было бы гораздо удобнее и для перемещения экспонатов, и для юзеров (добираться от электрички).

P.S. Вообще, могу предсказать, что будет.
Мода на милитаризм пройдет (перестанет приносить пеар-эффект сообразно затратам). Появятся новые идеи по использованию огромного участка дорогущей земли. Танчики вернутся в родные пенаты - им, танчикам, все же не так страшно, как самолетам.
А вот самолетам, которые успеют уехать из Монино, будет совсем тяжело. См. лужковскую выставку в Тушино.
От Роман Алымов
К RTY (07.11.2018 12:45:53)
Дата 07.11.2018 13:05:51

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Этот вот текст как относится к теме "музей лучше-хуже"? Или надо сначала определиться - для кого лучше, да? :-)
***** Это относится к тому, как проблему видят те, кто распределяет деньги.



>Пусть ходят. Ты еще скажи, что обычного юзера пустят - пешком идти от старого музея до нового.
***** Я давеча там вообще отловил дикого китайца, не говорящего на хотя бы английском. Не знаю, как пробрался, по его рисункам я понял, что он шел от стрелкового центра. Дорога не охраняется, к сожалению.

>Это классическая история - сначала придумаем проблему, а потом будем с ней героически бороться. Почему нельзя было сделать "новый" музей рядом со "старым"?
******* Потому что там нет свободного участка. Более того, со временем предполагался полный переезд экспозиции на новое место, в капитальные здания.

Почему, раз уж так уж, нельзя было сделать "новый" музея прямо рядом со входом в Патриот, зачем все эти маршрутки?
****** Если рядом с "входом в Патриот" будет "новый" музей - то где тогда будет КВЦ, и как возить десчтки тысяч посетителей Армий-20ХХ? А вообще по изначальному плану здание Музея должно быть в центре большого круга, образованного секторами родов войск (сейчас от этого осталось только название "сектор ВКС" нынешнего расположения ТМУшек)

>А уже дальше все эти павильоны для Армии, которые пустуют 95% времени года.
****** За оставшиеся 5% времени они генерируют, думаю, 90% годового потока людей,и 99% медиаактивности.

>Отдельный вопрос - раз уж так уж, почему нельзя вместо дурацких маршруток с низкой крышей (стоять только скрючившись) пустить нормальные автобусы. или маршрутки, но раза в 3 чаще. Чтобы не надо было - ждать на холодном ветру.
****** Есть и нормальные автобусы, полноформатные.

>Угу, угу. Прочитать часть табличек, пофоткаться возле наиболее эпичных морд, рассказать женщинам про то, с какой скоростью работал автомат заряжания на Кинге :-) , пожрать мороженого, пообедать, посидеть на лавочке, в следующий павильон. Быстро не получается. Особенно если в группе фоннаты танчиков.
****** Особенно зимой в -20, или под дождём.....

>>>P.S. Ну и, традиционный камент. Не было никаких нерешаемых проблем сделать нормальный туалет, построить дополнительные павильоны и вообще всё что угодно на старом месте.
>>Можно спорить, насколько эта концепция оправдана, но на старой территории в старых ангапах она никак не реализовывалась.
>
>Прямо как в анекдоте про препода - "это очевидно!".
>Почему не реализовывалась? Ну, кроме всем понятных причин ;-) .
>На месте старого отстойника (где парковка сейчас) можно было построиться легко. собственно, Рыжов пытался, но как-то вяло. Денег, наверное, не было.
****** Это через дорогу от склада со всякими вредными для здоровья вещами?

>Рядом со старым музеем огромное поле (до минки), можно было строиться туда - это было бы гораздо удобнее и для перемещения экспонатов, и для юзеров (добираться от электрички).
******* Это поле - не земля МО.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (07.11.2018 13:05:51)
Дата 07.11.2018 15:17:59

Re: Москва не...

>>Пусть ходят. Ты еще скажи, что обычного юзера пустят - пешком идти от старого музея до нового.
>***** Я давеча там вообще отловил дикого китайца, не говорящего на хотя бы английском. Не знаю, как пробрался, по его рисункам я понял, что он шел от стрелкового центра. Дорога не охраняется, к сожалению.

Отдельные исключения не отменяют общее правило. Если бы китайцу не повезло со временем посещения - повязали бы как диверсанта.

>******* Потому что там нет свободного участка. Более того, со временем предполагался полный переезд экспозиции на новое место, в капитальные здания.

Нет ничего более постоянного, чем временное.

> Почему, раз уж так уж, нельзя было сделать "новый" музея прямо рядом со входом в Патриот, зачем все эти маршрутки?
>****** Если рядом с "входом в Патриот" будет "новый" музей - то где тогда будет КВЦ, и как возить десчтки тысяч посетителей Армий-20ХХ?

А сейчас их как возят? От ЖД и прочих цивилизаций.

>>А уже дальше все эти павильоны для Армии, которые пустуют 95% времени года.
>****** За оставшиеся 5% времени они генерируют, думаю, 90% годового потока людей,и 99% медиаактивности.

Пусть генерят. Зачем туда музеи тащить впридачу?

>>Отдельный вопрос - раз уж так уж, почему нельзя вместо дурацких маршруток с низкой крышей (стоять только скрючившись) пустить нормальные автобусы. или маршрутки, но раза в 3 чаще. Чтобы не надо было - ждать на холодном ветру.
>****** Есть и нормальные автобусы, полноформатные.

Я не видел. А так, может, и есть.

>>На месте старого отстойника (где парковка сейчас) можно было построиться легко. собственно, Рыжов пытался, но как-то вяло. Денег, наверное, не было.
>****** Это через дорогу от склада со всякими вредными для здоровья вещами?

То есть, парковку можно, да? И склад никак не перенести.

>>Рядом со старым музеем огромное поле (до минки), можно было строиться туда - это было бы гораздо удобнее и для перемещения экспонатов, и для юзеров (добираться от электрички).
>******* Это поле - не земля МО.

И что дальше? Ее нельзя купить и построить музей? На этом поле какой-нибудь ОСОБО ВАЖНЫЙ ЗАПОВЕДНИК расположен, или золото партии зарыто?
От Роман Алымов
К RTY (07.11.2018 15:17:59)
Дата 07.11.2018 16:25:13

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Отдельные исключения не отменяют общее правило. Если бы китайцу не повезло со временем посещения - повязали бы как диверсанта.
****** В дни когда "не повезло с посещением" там и свои не ходят.

>Нет ничего более постоянного, чем временное.
***** Расскажи это большим начальникам, которым раскладывают на столах красивые альбомы и визуализации.


>А сейчас их как возят? От ЖД и прочих цивилизаций.
****** А сейчас они пешком с парковки идут, благо рядом.

>Пусть генерят. Зачем туда музеи тащить впридачу?
****** Потому что мегаидея военного мегапарка, где будет всё вместе. Плюс музеи гибнут и на старых местах - вспомни погибший музей ПВО, погибший музей топливной службы....


>То есть, парковку можно, да? И склад никак не перенести.
***** Мы про разные парковки говорим. Парковка рядом с велозаводом, а я про парковку где кобяковское поле.

>>>Рядом со старым музеем огромное поле (до минки), можно было строиться туда - это было бы гораздо удобнее и для перемещения экспонатов, и для юзеров (добираться от электрички).
>>******* Это поле - не земля МО.
>
>И что дальше? Ее нельзя купить и построить музей? На этом поле какой-нибудь ОСОБО ВАЖНЫЙ ЗАПОВЕДНИК расположен, или золото партии зарыто?
****** Кто даст покупать кусок земли в то время, когда впритык к нему 5000 гектаров бесплатных военных земель, на том основании что десяток любителей странного не хотят, чтобы трогали их любимые железки?
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (07.11.2018 16:25:13)
Дата 07.11.2018 18:47:44

Re: Москва не...

>>Нет ничего более постоянного, чем временное.
>***** Расскажи это большим начальникам, которым раскладывают на столах красивые альбомы и визуализации.

Расскажи это непостроенным павильонам Патриота.

>>А сейчас их как возят? От ЖД и прочих цивилизаций.
>****** А сейчас они пешком с парковки идут, благо рядом.

Ты с дальнего конца парковки Патриота не пробовал куда-нибудь дойти? Это рядом такое рядом... :-)
Честно говоря, парковка Патриота - это показатель эффективности использования земли этой организацией. Сделать многоэтажный паркинг никак нельзя было, да.

>>Пусть генерят. Зачем туда музеи тащить впридачу?
>****** Потому что мегаидея военного мегапарка, где будет всё вместе. Плюс музеи гибнут и на старых местах - вспомни погибший музей ПВО, погибший музей топливной службы....

А кто мешал воспрепятствовать их гибели за те же деньги?

>>То есть, парковку можно, да? И склад никак не перенести.
>***** Мы про разные парковки говорим. Парковка рядом с велозаводом, а я про парковку где кобяковское поле.

Т.е. ты не споришь, что можно было построиться на парковке рядом с велозаводом?

>>И что дальше? Ее нельзя купить и построить музей? На этом поле какой-нибудь ОСОБО ВАЖНЫЙ ЗАПОВЕДНИК расположен, или золото партии зарыто?
>****** Кто даст покупать кусок земли в то время, когда впритык к нему 5000 гектаров бесплатных военных земель, на том основании что десяток любителей странного не хотят, чтобы трогали их любимые железки?

Продать что-нибудь ненужное и купить что-нибудь ненужное. Если сложно продать - поменять.
Если ты хочешь сказать, что всего этого никак нельзя сделать - вспомни, кто этот Патриот проталкивал, и подумай, может ли их что-нибудь остановить.

Вон когда захотели, шмат области в Москву передали вообще без проблем. А тут какое-то поле.
От Роман Алымов
К RTY (07.11.2018 18:47:44)
Дата 07.11.2018 19:11:54

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Расскажи это непостроенным павильонам Патриота.
***** Ну то есть в этой части я тебя убедил, раз ты перешел на абсурдные аргументы :)


>Ты с дальнего конца парковки Патриота не пробовал куда-нибудь дойти? Это рядом такое рядом... :-)
****** Пробовал.

>Честно говоря, парковка Патриота - это показатель эффективности использования земли этой организацией. Сделать многоэтажный паркинг никак нельзя было, да.
******Многоэтажные парковки делают в условиях дефицита земли - в Патриоте его нет. Кстати в Диснейленде изначально тоже была открытая парковка, и только сильно позже её застроили, возведя на части земли парковку многоэтажную.
https://cdn.shopify.com/s/files/1/1344/2963/articles/Disneyland_aerial_view_in_1956_2048x.jpg?v=1474672843

>А кто мешал воспрепятствовать их гибели за те же деньги?
****** Мешало, в первую очередь, то что они никому по большому счёту не были нужны, за исключением очень узкого круга фанатов.


>Т.е. ты не споришь, что можно было построиться на парковке рядом с велозаводом?
****** Технически можно. Но зачем? Для того чтобы ты был доволен?

>
>Продать что-нибудь ненужное и купить что-нибудь ненужное. Если сложно продать - поменять.
****** Ещё раз: зачем? Обоснуй, почему нужно сделать так, как ты хочешь, а не так как хочет кто-то другой.

>Если ты хочешь сказать, что всего этого никак нельзя сделать - вспомни, кто этот Патриот проталкивал, и подумай, может ли их что-нибудь остановить.
******* Остановить можно кого угодно, у нас вон Президент и тот передумал про пенсионную реформу. Но для этого нужно доказать, что это действительно нужно (или по крайней мере привести убедительно выглядящие аргументы, . Ты пока никаких аргументов, имеющих значение для обычного человека (а принимающие решения лица - вполне "обычные люди" в части танкофанатства).

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (07.11.2018 19:11:54)
Дата 07.11.2018 23:36:19

Re: Москва не...

>***** Ну то есть в этой части я тебя убедил

Это в какой же? о.О

>>Ты с дальнего конца парковки Патриота не пробовал куда-нибудь дойти? Это рядом такое рядом... :-)
>****** Пробовал.

И как, близко?

>>Честно говоря, парковка Патриота - это показатель эффективности использования земли этой организацией. Сделать многоэтажный паркинг никак нельзя было, да.
>******Многоэтажные парковки делают в условиях дефицита земли - в Патриоте его нет. Кстати в Диснейленде изначально тоже была открытая парковка, и только сильно позже её застроили, возведя на части земли парковку многоэтажную.
> https://cdn.shopify.com/s/files/1/1344/2963/articles/Disneyland_aerial_view_in_1956_2048x.jpg?v=1474672843

Отсутствие дефицита земли и эффективность ее использования - разные вещи.
Многоэтажный паркинг можно было сделать для уменьшения пути от парковки до павильонов. Ахренеть же можно - площадь парковки в 3 раза больше площади старого музея, от дальней точки до касс пешкодралить полтора километра.

>>А кто мешал воспрепятствовать их гибели за те же деньги?
>****** Мешало, в первую очередь, то что они никому по большому счёту не были нужны, за исключением очень узкого круга фанатов.

Возвращаясь к тематике - грозит ли гибель музею в Монино? Если его не перевезти. И если да, то от чего он должен погибнуть?

>>Т.е. ты не споришь, что можно было построиться на парковке рядом с велозаводом?
>****** Технически можно. Но зачем? Для того чтобы ты был доволен?

Один из общеизвестных тезисов противников переезда Кубинки и Монино в Патриот состоит в том, что всё это затевается вовсе не для того, чтобы сделать хорошо юзерам музеев.
Как я понимаю, ты согласен с этим тезисом?

>>Продать что-нибудь ненужное и купить что-нибудь ненужное. Если сложно продать - поменять.
>****** Ещё раз: зачем? Обоснуй, почему нужно сделать так, как ты хочешь, а не так как хочет кто-то другой.
>>Если ты хочешь сказать, что всего этого никак нельзя сделать - вспомни, кто этот Патриот проталкивал, и подумай, может ли их что-нибудь остановить.
>******* Остановить можно кого угодно, у нас вон Президент и тот передумал про пенсионную реформу.

Передумал - это ты про то, что женщинам вместо 8 лет повышают на 5? Или я еще что-то пропустил :-).

>Но для этого нужно доказать, что это действительно нужно (или по крайней мере привести убедительно выглядящие аргументы, . Ты пока никаких аргументов, имеющих значение для обычного человека (а принимающие решения лица - вполне "обычные люди" в части танкофанатства).

Ты (ну, не ты, но ты здесь выражаешь эту точку зрения) всё ставите с ног на голову.

Это не я тебе (и дальше по линии партии) должен доказывать, что не надо Кубинку и Монино в Патриот перевозить. А еще впридачу думать, как бы самолеты и танки перевезти так, чтобы они пострадали в наименьшей степени, и в завершение процесса бегать вокруг и спасать выпадающие запчасти.

Это вы все должны всем нам доказать, что Монино нужно перевезти, а иначе никак. Убедить, что продумали всё и в особенности - как самолеты не поломать.

Что касается собственно меня. И таких, как я (и ты). Есть такое понятие, как экспертное сообщество. Т.е. совокупность людей, разбирающихся в обсуждаемой ситуации.
В нормальных условиях принято интересоваться их мнением по профильным вопросам, и прислушиваться к нему.
Это в теории должно помочь принимающим решения не сесть в лужу со своими решениями, и (в вопросах сохранения исторического наследия) не
быть поминаемыми плохими словами современниками и потомками.

Т.е. в вопросе Монино определяющим должно быть совокупное мнение тамошних волонтеров и прочих экспертов по авиареставрации. Они не должны убеждать обычных людей в своей правоте, ну или убеждать, изначально находясь на ступеньку выше тех самых обычных людей. Т.е. это у обычных людей должны быть сокрушительные аргументы против экспертов, а не наоборот.

Иначе получается ситуация, когда грамотный спорит с неграмотным о написанном в книге. Грамотный прочитал и знает, что там написано.
А неграмотный не знает, но врожденная наглость и нежелание уступать очкастому ботану не позволяют с ним согласиться.

Возвращаясь к суровой и извращенной реальности - я, конечно, понимаю, что монинские самолеты врядли что-то спасет. Повторят судьбу сталинградского бронекатера, и какой там еще самолет при подъеме сломали на югах? Но в любом случае желаю монинским удачи в их попытках отбиться.
От Роман Алымов
К RTY (07.11.2018 23:36:19)
Дата 08.11.2018 20:28:18

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Это в какой же? о.О
***** В части очевидной неубедительности твоей аргументации для больших начальников.


>И как, близко?
****** Примерно как от метро ВДНХ до собственно ВДНХ, или как от метро Кутузовская до музея на Поклонной Горе. Не близко, но и не ужас-ужас.


>Отсутствие дефицита земли и эффективность ее использования - разные вещи.
>Многоэтажный паркинг можно было сделать для уменьшения пути от парковки до павильонов. Ахренеть же можно - площадь парковки в 3 раза больше площади старого музея, от дальней точки до касс пешкодралить полтора километра.
******* Построить многоэтажную парковку, которая 99,9% времени будет стоять пустой? Того, кто такое сделает - Счётная Палата сдаст даже не в тюрьму, а прямо в дурку.


>Возвращаясь к тематике - грозит ли гибель музею в Монино? Если его не перевезти. И если да, то от чего он должен погибнуть?
******* Он неизбежно погибнет от отсутствия финансирования (а в его нынешних условиях финансировать его никто не будет) и общей забытости. Волонтёры лишь немного замедляют процесс гибели, при всём уважении к их подвижничеству.


>Один из общеизвестных тезисов противников переезда Кубинки и Монино в Патриот состоит в том, что всё это затевается вовсе не для того, чтобы сделать хорошо юзерам музеев.
>Как я понимаю, ты согласен с этим тезисом?
******* Не путай себя лично и "юзеров музея". Что для них "хорошо" - мы не знаем, а в услвоиях отсутствия их выраженного мнения - "что такое хорошо и что такое плохо" решает большое начальство.


>Передумал - это ты про то, что женщинам вместо 8 лет повышают на 5? Или я еще что-то пропустил :-).
****** Нет, сам факт инициации пенсионной реформы вопреки данному когда-то обещанию это не делать. Причём лично Президенту это не нужно было, он бы свой срок (и все возможные к нему довески) пересидел и так. Однако кто-то смог убедить в необходимости такого шага.


>Ты (ну, не ты, но ты здесь выражаешь эту точку зрения) всё ставите с ног на голову.

>Это не я тебе (и дальше по линии партии) должен доказывать, что не надо Кубинку и Монино в Патриот перевозить. А еще впридачу думать, как бы самолеты и танки перевезти так, чтобы они пострадали в наименьшей степени, и в завершение процесса бегать вокруг и спасать выпадающие запчасти.
>Это вы все должны всем нам доказать, что Монино нужно перевезти, а иначе никак. Убедить, что продумали всё и в особенности - как самолеты не поломать.
****** Напоминаю, что собственником всей этой красоты является МО, и оно не обязано кого-то убеждать в правильности своих решений. Тем более, что не понятно, кому надо доказывать - вот был бы скажем "Клуб друзей Музея в Монино" эдак на 10000 человек, тогда может быть ещё подумали. А сейчас - очевидно, что Музей этот никому не сдался. Если бы его защищали хотя бы так, как защищают проворовавшегося режиссёра, может заметили бы.

>Что касается собственно меня. И таких, как я (и ты). Есть такое понятие, как экспертное сообщество. Т.е. совокупность людей, разбирающихся в обсуждаемой ситуации.
***** У тебя есть удостоверение эксперта? У меня нет. Есть реестр экспертов, который позволяет определить, эксперт ли человек или очередной школьник-эксперт-по-всем -вопросам?



>Т.е. в вопросе Монино определяющим должно быть совокупное мнение тамошних волонтеров и прочих экспертов по авиареставрации. Они не должны убеждать обычных людей в своей правоте, ну или убеждать, изначально находясь на ступеньку выше тех самых обычных людей. Т.е. это у обычных людей должны быть сокрушительные аргументы против экспертов, а не наоборот.
******* Про экспертов - см. выше про удостоверение и реестр. Про мнение волонтёров - вообще решается элементарно, созданием конкурирующего клуба волонтёров этак человек на 100 (не дорого выйдет) и организацией выражения ими своего мнения. Это всё в рейдерских захватах отработано.


>Возвращаясь к суровой и извращенной реальности - я, конечно, понимаю, что монинские самолеты врядли что-то спасет. Повторят судьбу сталинградского бронекатера, и какой там еще самолет при подъеме сломали на югах? Но в любом случае желаю монинским удачи в их попытках отбиться.
****** При их нынешнем подходе их может спасти только случайное попадание какого-нибудь внука Президента в число волонтёров Монино.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (08.11.2018 20:28:18)
Дата 09.11.2018 16:16:05

Re: Москва не...

>>Это в какой же? о.О
>***** В части очевидной неубедительности твоей аргументации для больших начальников.

Разве я с этим спорил? Моя аргументация - она не для больших начальников, они меня никогда не прочитают. Она для широкого круга граждан, в т.ч. из этой ветки. Которые считают, что самолеты как-нибудь перевезут, не очень сильно сломав. Зато наставят лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых, и наступит счастье.
Вот если бы не было поддержки таких граждан - делать разную фигню было бы гораздо сложнее.

>>И как, близко?
>****** Примерно как от метро ВДНХ до собственно ВДНХ, или как от метро Кутузовская до музея на Поклонной Горе. Не близко, но и не ужас-ужас.

А теперь представь, что тебе 10 лет. Или 70.

>>Отсутствие дефицита земли и эффективность ее использования - разные вещи.
>>Многоэтажный паркинг можно было сделать для уменьшения пути от парковки до павильонов. Ахренеть же можно - площадь парковки в 3 раза больше площади старого музея, от дальней точки до касс пешкодралить полтора километра.
>******* Построить многоэтажную парковку, которая 99,9% времени будет стоять пустой? Того, кто такое сделает - Счётная Палата сдаст даже не в тюрьму, а прямо в дурку.

А того, кто залил асфальтом огромное поле дорогущей земли - куда сдали?

>>Возвращаясь к тематике - грозит ли гибель музею в Монино? Если его не перевезти. И если да, то от чего он должен погибнуть?
>******* Он неизбежно погибнет от отсутствия финансирования (а в его нынешних условиях финансировать его никто не будет) и общей забытости. Волонтёры лишь немного замедляют процесс гибели, при всём уважении к их подвижничеству.

Что-то он долго не гибнет - живуч. Пришлось подключать тяжелую артиллерию.

>>Один из общеизвестных тезисов противников переезда Кубинки и Монино в Патриот состоит в том, что всё это затевается вовсе не для того, чтобы сделать хорошо юзерам музеев.
>>Как я понимаю, ты согласен с этим тезисом?
>******* Не путай себя лично и "юзеров музея". Что для них "хорошо" - мы не знаем, а в услвоиях отсутствия их выраженного мнения - "что такое хорошо и что такое плохо" решает большое начальство.

Я за последние 2 года как юзер и в компании просто юзеров съездил в Монино, на Кубинку, в Патриот. На Поклонку всё собираюсь :-).
Билеты покупал, в кафешках (иф эни) музейных ел и т.д..
Можно сказать, я стал как обычный юзер.

>>Передумал - это ты про то, что женщинам вместо 8 лет повышают на 5? Или я еще что-то пропустил :-).
>****** Нет, сам факт инициации пенсионной реформы вопреки данному когда-то обещанию это не делать. Причём лично Президенту это не нужно было, он бы свой срок (и все возможные к нему довески) пересидел и так. Однако кто-то смог убедить в необходимости такого шага.

Ой, мелочи какие - мало ли там обещаний давалось :-))).

>>Ты (ну, не ты, но ты здесь выражаешь эту точку зрения) всё ставите с ног на голову.
>
>>Это не я тебе (и дальше по линии партии) должен доказывать, что не надо Кубинку и Монино в Патриот перевозить. А еще впридачу думать, как бы самолеты и танки перевезти так, чтобы они пострадали в наименьшей степени, и в завершение процесса бегать вокруг и спасать выпадающие запчасти.
>>Это вы все должны всем нам доказать, что Монино нужно перевезти, а иначе никак. Убедить, что продумали всё и в особенности - как самолеты не поломать.
>****** Напоминаю, что собственником всей этой красоты является МО, и оно не обязано кого-то убеждать в правильности своих решений. Тем более, что не понятно, кому надо доказывать - вот был бы скажем "Клуб друзей Музея в Монино" эдак на 10000 человек, тогда может быть ещё подумали. А сейчас - очевидно, что Музей этот никому не сдался. Если бы его защищали хотя бы так, как защищают проворовавшегося режиссёра, может заметили бы.

"Не обязаны убеждать, да и убеждать некого" - напоминает "не выиграл, а проиграл, и в преферанс".
Ты сам себе противоречишь - с одной стороны, они ничего никому не обязаны, с другой - если появится клуб друзей - то сразу станут обязаны :-))).
Я писал не о том, как все хреново, а о том, как на самом деле должно быть. Проблема в том, что методом поднятия шумихи из "как есть" в "как надо" не превращается.

>>Что касается собственно меня. И таких, как я (и ты). Есть такое понятие, как экспертное сообщество. Т.е. совокупность людей, разбирающихся в обсуждаемой ситуации.
>***** У тебя есть удостоверение эксперта? У меня нет. Есть реестр экспертов, который позволяет определить, эксперт ли человек или очередной школьник-эксперт-по-всем -вопросам?

Найти эксперта(ов), который будет давать правду-матку, а не заливать - один из скиллов грамотного начальника. Вот пусть ищут.
С "нашей" строны теоретически как эксперта можно выдвигать любого человека, который будет нормально смотреться в телеке с подписью что-нибудь вроде "руководитель группы волонтеров Монино". Вопрос не в том, будет у него бумага или нет, а в том, как его засунуть в телевизор к журналисту, который будет задавать правильные вопросы и не будет потом вырезать из эфира неправильные ответы.

>>Т.е. в вопросе Монино определяющим должно быть совокупное мнение тамошних волонтеров и прочих экспертов по авиареставрации. Они не должны убеждать обычных людей в своей правоте, ну или убеждать, изначально находясь на ступеньку выше тех самых обычных людей. Т.е. это у обычных людей должны быть сокрушительные аргументы против экспертов, а не наоборот.
>******* Про экспертов - см. выше про удостоверение и реестр. Про мнение волонтёров - вообще решается элементарно, созданием конкурирующего клуба волонтёров этак человек на 100 (не дорого выйдет) и организацией выражения ими своего мнения. Это всё в рейдерских захватах отработано.

См. выше, если всё перейдет на уровень "наши" эксперты против "ихних" экспертов, это будет большое достижение.

>>Возвращаясь к суровой и извращенной реальности - я, конечно, понимаю, что монинские самолеты врядли что-то спасет. Повторят судьбу сталинградского бронекатера, и какой там еще самолет при подъеме сломали на югах? Но в любом случае желаю монинским удачи в их попытках отбиться.
>****** При их нынешнем подходе их может спасти только случайное попадание какого-нибудь внука Президента в число волонтёров Монино.

Скорее, в число попечительского совета, если таковой будет создан.
Еще им может помочь, если дотянут года так до 2023, когда всем оперативно станет не до Монино.
От Роман Алымов
К RTY (09.11.2018 16:16:05)
Дата 09.11.2018 23:48:06

Re: Москва не...

Доброе время суток!
>>>Это в какой же? о.О
>>***** В части очевидной неубедительности твоей аргументации для больших начальников.
>
>Разве я с этим спорил? Моя аргументация - она не для больших начальников, они меня никогда не прочитают. Она для широкого круга граждан, в т.ч. из этой ветки. Которые считают, что самолеты как-нибудь перевезут, не очень сильно сломав. Зато наставят лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых, и наступит счастье.
>Вот если бы не было поддержки таких граждан - делать разную фигню было бы гораздо сложнее.
****** Спасибо, видишь - по твоим собственным словам даже на специализированном форуме, куда попадают 0.(0)1% населения, люди хотят "лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых",а представь себе мнение за его пределами. "Не сможет больше летать? Ну и что". "Сдадут Ту-ХХ в металлолом? А что это такое, Ту-ХХ?"


>А теперь представь, что тебе 10 лет. Или 70.
****** На ВДНХ и Поклонку ходят и 10-летние, и 70-летние. Я не говорю что это хорошо или плохо - это просто факт.


>А того, кто залил асфальтом огромное поле дорогущей земли - куда сдали?
****** Премии дали, за успешное проведение Армии-2015 и прочих последующих мероприятий, когда эта парковка полностью заполнена.


>Что-то он долго не гибнет - живуч. Пришлось подключать тяжелую артиллерию.
***** Судя по тому, что самолётам там настолько хорошо, что они перестали поддаваться разборке - с живучестью проблемы.

>Я за последние 2 года как юзер и в компании просто юзеров съездил в Монино, на Кубинку, в Патриот. На Поклонку всё собираюсь :-).
>Билеты покупал, в кафешках (иф эни) музейных ел и т.д..
>Можно сказать, я стал как обычный юзер.
******Это мнение говорит только о том, что ты близко не представляешь себе бездны вершин "обычного юзерства".


>Ой, мелочи какие - мало ли там обещаний давалось :-))).
******То-то каждый либеральный утюг и у нас, и за границей об этом вещал, и вообще сулил скорое падение кровавого тирана (хотя они это постоянно делают).

>
>"Не обязаны убеждать, да и убеждать некого" - напоминает "не выиграл, а проиграл, и в преферанс".
>Ты сам себе противоречишь - с одной стороны, они ничего никому не обязаны, с другой - если появится клуб друзей - то сразу станут обязаны :-))).
****** Не путай. Обязаны - не станут, просто вырастут издержки на организацию мероприятия. При попутном ветре, издержки перевесят ожидаемый профит, и мероприятие не состоится.

>Я писал не о том, как все хреново, а о том, как на самом деле должно быть. Проблема в том, что методом поднятия шумихи из "как есть" в "как надо" не превращается.
****** Правильная шумиха - великое дело.


>Найти эксперта(ов), который будет давать правду-матку, а не заливать - один из скиллов грамотного начальника. Вот пусть ищут.
****** Грамотный начальник найдёт эксперта, который расскажет ему, как сделать так, как надо начальнику. Рассказы "почему это нельзя сделать" никому не нужны.

>С "нашей" строны теоретически как эксперта можно выдвигать любого человека, который будет нормально смотреться в телеке с подписью что-нибудь вроде "руководитель группы волонтеров Монино". Вопрос не в том, будет у него бумага или нет, а в том, как его засунуть в телевизор к журналисту, который будет задавать правильные вопросы и не будет потом вырезать из эфира неправильные ответы.
****** Для того чтобы кто-то попал в телевизор, повелители телевизора должны увидеть "хайповость" этой темы. И для этого совсем не обязательно быть каким-то экспертом, как мы много раз видели. НО массовость - обязательна.


>См. выше, если всё перейдет на уровень "наши" эксперты против "ихних" экспертов, это будет большое достижение.
****** Пока у "них" нет необходимости выставлять экспертов, ввиду неявки "нашей" стороны в поле публичной дискуссии (ЖЖшки и Фесбук не считаются публичным местом, пока это не будет иметь многотысячные репосты и лайки).

>Скорее, в число попечительского совета, если таковой будет создан.
>Еще им может помочь, если дотянут года так до 2023, когда всем оперативно станет не до Монино.
****** Если всем станет не до Монино, то это Монино сдадут в цветмет (который в цене в любой год).
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (09.11.2018 23:48:06)
Дата 10.11.2018 02:18:49

Re: Москва не...

>>Вот если бы не было поддержки таких граждан - делать разную фигню было бы гораздо сложнее.
>****** Спасибо, видишь - по твоим собственным словам даже на специализированном форуме, куда попадают 0.(0)1% населения, люди хотят "лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых",а представь себе мнение за его пределами. "Не сможет больше летать? Ну и что". "Сдадут Ту-ХХ в металлолом? А что это такое, Ту-ХХ?"

Ииии что ты этим хочешь сказать? Что фсё пропало? Фсё пропало будет, когда начнут ломать первый самолет.

>>А того, кто залил асфальтом огромное поле дорогущей земли - куда сдали?
>****** Премии дали, за успешное проведение Армии-2015 и прочих последующих мероприятий, когда эта парковка полностью заполнена.

Потому что
1) Все юзеры стойко перенесли лишения и тяготы, не изливаясь тоской по инторнетам.
2) Никто деньги (цену земли) не считает.

>>Что-то он долго не гибнет - живуч. Пришлось подключать тяжелую артиллерию.
>***** Судя по тому, что самолётам там настолько хорошо, что они перестали поддаваться разборке - с живучестью проблемы.

Не путай живучесть самолетов и живучесть музея. Что касается поддаванию разборке - тебе хватает скилла утверждать, что можно было хранить под открытым небом лучше, чем хранили в Монино? И что при твоем идеальном хранении самолеты черех десятки лет хранения разобрались бы.
Сразу скажу - не надо заливать про ангары. В Патриоте имеющиеся там самолеты стоят под открытым небом.

>>Я за последние 2 года как юзер и в компании просто юзеров съездил в Монино, на Кубинку, в Патриот. На Поклонку всё собираюсь :-).
>>Билеты покупал, в кафешках (иф эни) музейных ел и т.д..
>>Можно сказать, я стал как обычный юзер.
>******Это мнение говорит только о том, что ты близко не представляешь себе бездны вершин "обычного юзерства".

Как будто ты представляешь :-))).

>>Найти эксперта(ов), который будет давать правду-матку, а не заливать - один из скиллов грамотного начальника. Вот пусть ищут.
>****** Грамотный начальник найдёт эксперта, который расскажет ему, как сделать так, как надо начальнику. Рассказы "почему это нельзя сделать" никому не нужны.

Это пока начальник ответственности никакой не боится.

>>С "нашей" строны теоретически как эксперта можно выдвигать любого человека, который будет нормально смотреться в телеке с подписью что-нибудь вроде "руководитель группы волонтеров Монино". Вопрос не в том, будет у него бумага или нет, а в том, как его засунуть в телевизор к журналисту, который будет задавать правильные вопросы и не будет потом вырезать из эфира неправильные ответы.
>****** Для того чтобы кто-то попал в телевизор, повелители телевизора должны увидеть "хайповость" этой темы. И для этого совсем не обязательно быть каким-то экспертом, как мы много раз видели. НО массовость - обязательна.

Создавай массовость, я не против. Я занимаюсь тем, что в инторнедах колупаю мозги гражданам, которые хотят перевозки в Патриот за лавочками и туалетами, и которых не парит то, что самолеты помрут.

>>См. выше, если всё перейдет на уровень "наши" эксперты против "ихних" экспертов, это будет большое достижение.
>****** Пока у "них" нет необходимости выставлять экспертов, ввиду неявки "нашей" стороны в поле публичной дискуссии (ЖЖшки и Фесбук не считаются публичным местом, пока это не будет иметь многотысячные репосты и лайки).

У них заведомый гандикап - они в телевизор толкнут любую идею без всяких проблем. А "нам" в эту публичную дискуссию еще пробиться.

>>Скорее, в число попечительского совета, если таковой будет создан.
>>Еще им может помочь, если дотянут года так до 2023, когда всем оперативно станет не до Монино.
>****** Если всем станет не до Монино, то это Монино сдадут в цветмет (который в цене в любой год).

В 91м почему-то не сдали.
От Роман Алымов
К RTY (10.11.2018 02:18:49)
Дата 10.11.2018 11:28:10

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Ииии что ты этим хочешь сказать? Что фсё пропало? Фсё пропало будет, когда начнут ломать первый самолет.
****** Я хочу сказать, что надо понимать реальную обстановку, а не пребывать в мечтаниях о "экспертных сообществах".

>Потому что
>1) Все юзеры стойко перенесли лишения и тяготы, не изливаясь тоской по инторнетам.
******* Или остались в целом удовлетворены (а поскольку никакого массового выражения недовольства не было - по умолчанию считается, что большинство большинство в восторге).

>2) Никто деньги (цену земли) не считает.
******* Земля там для военного ведомства бесплатная, бывший полигон.


>Не путай живучесть самолетов и живучесть музея. Что касается поддаванию разборке - тебе хватает скилла утверждать, что можно было хранить под открытым небом лучше, чем хранили в Монино? И что при твоем идеальном хранении самолеты черех десятки лет хранения разобрались бы.
>Сразу скажу - не надо заливать про ангары. В Патриоте имеющиеся там самолеты стоят под открытым небом.
******* Судя по тому, что всякие там Б-17 и Б-29 за границей не только собираются-разбираются, но даже летают, судя по тому как ДС-3 десятилетиями оставались в лётном состоянии без ангаров и в тропическом климате - как-то можно обеспечивать сохранность и при безангарном хранении. Другой вопрос, что это никому не нужно.



>Как будто ты представляешь :-))).
****** Я вижу его результаты.


>Это пока начальник ответственности никакой не боится.
****** Раз начальник стал большим начальником, он хорошо понимает, где грозит ответственность, а где нет. За музей, который всем безразличен, ответственности не будет.


>Создавай массовость, я не против. Я занимаюсь тем, что в инторнедах колупаю мозги гражданам, которые хотят перевозки в Патриот за лавочками и туалетами, и которых не парит то, что самолеты помрут.
**** И как успехи?


>У них заведомый гандикап - они в телевизор толкнут любую идею без всяких проблем. А "нам" в эту публичную дискуссию еще пробиться.
****** Никто не обещал, что будет легко. Но когда гражданам надо (например, свалка плохо пахнет) - они поднимают попы и добиваются своего, в том числе и в телевизор попадают. А вот Монино никому не надо.


>В 91м почему-то не сдали.
****** В 91м ещё не знали, что "так можно". Наоборот, были иллюзии что вот-вот всё наладится.
С уважением, Роман