ВИФ2 NE : Ветка : такой вот великолепный поворот про музей ВВС в Монино

От	jazzist
К	All
Дата	03.11.2018 15:13:54
Рубрики	ВВС;

такой вот великолепный поворот про музей ВВС в Монино

http://aviarestorer.ru/threads/ugroza-peremeschenija-ehksponatov-muzeja-monino-v-park-patriot.1620/page-28#post-66798

кое-каких самолетов мы лишимся, это как пить дать. Надо съездить туда, посмотреть напоследок, пока не разбомбили.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	инженегр
К	jazzist (03.11.2018 15:13:54)
Дата	06.11.2018 22:15:09

Я понимаю, что о таком можно только мечтать, но всё же: (-)

От	инженегр
К	инженегр (06.11.2018 22:15:09)
Дата	06.11.2018 22:15:45

пардон, сорвалось https://saidpvo.livejournal.com/764537.html (-)

От	Llandaff
К	jazzist (03.11.2018 15:13:54)
Дата	06.11.2018 11:31:04

А я рад

Хуже, чем в монинской помойке, самолетам точно не будет. В Монино они просто гниют в траве, никому не нужные.

От	Роман Алымов
К	Llandaff (06.11.2018 11:31:04)
Дата	06.11.2018 12:53:31

В Монино можно бы было развить хороший музей, сэкономив на переезде (-)

От	Кострома
К	Роман Алымов (06.11.2018 12:53:31)
Дата	06.11.2018 13:15:39

Два музея дороже чем один (-)

От	RTY
К	Кострома (06.11.2018 13:15:39)
Дата	06.11.2018 13:53:47

А один музей дороже чем ноль

Что из этого всего следует?

От	КарАн
К	Llandaff (06.11.2018 11:31:04)
Дата	06.11.2018 12:36:29

Западнее Москвы они тем более никому не нужны. Нужен бюджет под перемещение и

некое строительство некоего комплекса для их хранения. А самолеты всего-лишь инструмент для этого.

От	RTY
К	Llandaff (06.11.2018 11:31:04)
Дата	06.11.2018 12:14:42

Вас не волнует сохранность самолетов при разборке-сборке-транспортировке?

Вы правда считаете, что разнотипные самолеты, простоявшие десятилетия под открытым небом, можно просто так переместить на значительное расстояние?

От	Andrey~65
К	RTY (06.11.2018 12:14:42)
Дата	06.11.2018 21:49:05

Re: Вас не...

>Вы правда считаете, что разнотипные самолеты, простоявшие десятилетия под открытым небом, можно просто так переместить на значительное расстояние?
Эти самолеты спроектированы от силы в 4 КБ. Может ЭД на случай эвакуации с мест вынужденной посадки у них осталась?
Или ОКР на перемещение машин открыть? (но на это "свыше" команда должна быть).

От	RTY
К	Andrey~65 (06.11.2018 21:49:05)
Дата	07.11.2018 13:53:51

Re: Вас не...

>>Вы правда считаете, что разнотипные самолеты, простоявшие десятилетия под открытым небом, можно просто так переместить на значительное расстояние?
>Эти самолеты спроектированы от силы в 4 КБ. Может ЭД на случай эвакуации с мест вынужденной посадки у них осталась?

Может, и осталась (для каких-то бортов). Что она даст? Самолеты долгое время стояли в музее под открытым небом. Все соединения закисли. Что-то наверняка утрачено. Часть силовых элементов повредила коррозия, что они там могут держать - непонятно. Каждым самолетом перед перемещением надо жестко и вдумчиво заниматься, фактически проводить реставрационно-консервационные работы. Чтобы это сделать по уму, нужна квалифицированная бригада авиареставраторов, годы работы, деньги и содействие всех кого только можно (КБ, заводов, архивов, складов, ...).

Суровая практика показывает, что ничего этого не будет.

>Или ОКР на перемещение машин открыть? (но на это "свыше" команда должна быть).

Это, да и предыдущее Ваше предложение - это из серии "мы тут придумали, как залезть в задницу - давайте теперь думать, как из нее выбираться". Было бы просто отлично, если бы никто этого не обсуждал. И единственным вопросом был бы - "зачем нам лезть в задницу???".

От	Александр Буйлов
К	Andrey~65 (06.11.2018 21:49:05)
Дата	06.11.2018 22:43:05

Гхм...

>>Вы правда считаете, что разнотипные самолеты, простоявшие десятилетия под открытым небом, можно просто так переместить на значительное расстояние?
>Эти самолеты спроектированы от силы в 4 КБ. Может ЭД на случай эвакуации с мест вынужденной посадки у них осталась?
На бОльшую часть этих машин такую документацию никто и не делал. Бо при посадке вне аэродрома в 99% случаев разборка осуществляется экскаватором а эвакуация - самосвалом. Это в войну ещё был шанс сохранить машину, а потом хорошо если экипаж выживет. Это первое.
>Или ОКР на перемещение машин открыть? (но на это "свыше" команда должна быть).
Второе. Лично я имел опыт разборки одного из экспонатов Монинского музея, простоявшего лет 30 под открытым небом. Разборка заняла то ли 2 то ли 3 года, уже не помню. Тупо КАЖДЫЙ винт приходилось высверливать. Иногда за день высверливалось 2-3 винта, иногда десяток. Потом заказывать анкер - гайки, они блин уже нестандартные и не производятся, потом их все переклёпывать. Иногда расклёпывая конструкцию, потом собирая её обратно.Причём винты примерно на порядок твёрже конструкции, которую они крепят. Чуть сверло соскользнуло - здравствуй дыра. Поэтому ещё приходилось приводить в порядок разобранное. Это ОДИН, очень маленький самолёт. А они почти все там в таком состоянии.
Самолёт не танк, его на трейлер одним движением не закатишь. Многие самолёты вообще по частям транспортировались только портальными кранами в цеху, более никак.
Но. На самом деле всё реально, если подойти по нормальному. Только по нормальному - это забыть про коронную фразу "ему же не летать". Тогда есть шанс перевезти и сохранить. Шанс, не гарантия.

От	RTY
К	Александр Буйлов (06.11.2018 22:43:05)
Дата	07.11.2018 14:01:05

Re: Гхм...

>Но. На самом деле всё реально, если подойти по нормальному. Только по нормальному - это забыть про коронную фразу "ему же не летать". Тогда есть шанс перевезти и сохранить. Шанс, не гарантия.

Это крайне вредительская фраза.
За нее цепляется масса граждан, которая хочет думать, что всё как-нибудь образуется.
Раз можно сделать по-нормальному - значит, сделают по-нормальному.
И прочая самоуспокоительная ересь.

Зато лавочки и туалеты!!!

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 14:01:05)
Дата	07.11.2018 16:11:51

Видишь, уже конфликт (+)

Доброе время суток!
>>Но. На самом деле всё реально, если подойти по нормальному. Только по нормальному - это забыть про коронную фразу "ему же не летать". Тогда есть шанс перевезти и сохранить. Шанс, не гарантия.
>
>Это крайне вредительская фраза.
>За нее цепляется масса граждан, которая хочет думать, что всё как-нибудь образуется.
>Раз можно сделать по-нормальному - значит, сделают по-нормальному.
>И прочая самоуспокоительная ересь.Зато лавочки и туалеты!!!
****** Отсутствие консолидированной позиции среди т.н. общественности также будет выложено на стол "принимающего решение" под соусом "да они сами не знают, чего хотят". И будут правы. Увы, мы живём в капитализме и буржуазной демократии, со всеми вытекающими, позиция "Просто не трогайте" не срабатывает.
Хочешь чего-то добиться - организовывай достаточно массовую общественную группу с чёткой программой, структурой, уполномоченными спикерами - а там уже один шаг до штатных юристов, членских взносов и секретарши с водителем для руководителя.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (07.11.2018 16:11:51)
Дата	07.11.2018 16:44:24

Да ну? Где?

То, что ты тут говоришь "за чиновников" просто наглядно демонстрирует отсутствие рычагов у одних и как следствие вседозволенность у других.

Т.е. можно элемент цивилизованного обсуждения выдать за конфликт (???) и делать из его мнимого наличия любые выводы.
И всё это без боязни быть высмеянными по телеку.

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 16:44:24)
Дата	07.11.2018 18:08:36

Re: Да ну?...

Доброе время суток!
>То, что ты тут говоришь "за чиновников" просто наглядно демонстрирует отсутствие рычагов у одних и как следствие вседозволенность у других.
******* Рычаги как раз есть, только возможность их эффективно использовать к ним возникает только у действительно массовых групп. Несколько десятков человек за эти рычаги могут держаться, дёргать за них - но они даже не сдвинутся.

>Т.е. можно элемент цивилизованного обсуждения выдать за конфликт (???) и делать из его мнимого наличия любые выводы. И всё это без боязни быть высмеянными по телеку.
****** До того момента, пока не предъявлены доказательства (или хотя бы внешние признаки) того, что твоя точка зрения поддерживается или может поддерживаться значимым процентом населения - чиновник на тебя внимания не обратит, а по телевизору скорее тебя высмеят. Увы, буржуазная демократия.
С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Александр Буйлов (06.11.2018 22:43:05)
Дата	06.11.2018 23:28:07

Вопрос целеполагания (+)

Доброе время суток!

>Но. На самом деле всё реально, если подойти по нормальному. Только по нормальному - это забыть про коронную фразу "ему же не летать". Тогда есть шанс перевезти и сохранить. Шанс, не гарантия.
***** Каким образом предлагается объяснить человеку с улицы, почему из его налогов нужно потрать не Х миллионов рублей, а 10Х миллионов рублей на то, чтобы перевезти "по нормальному" вместо "ему же не летать"?
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (06.11.2018 23:28:07)
Дата	07.11.2018 14:06:01

Объясните сначала человекам с улицы

>***** Каким образом предлагается объяснить человеку с улицы, почему из его налогов нужно потрать не Х миллионов рублей, а 10Х миллионов рублей на то, чтобы перевезти "по нормальному" вместо "ему же не летать"?
>С уважением, Роман

Объясните сначала человекам с улицы, зачем надо потратить Х миллионов из его налогов на перемещение экспонатов в принципе? Абстрагируясь от возможности сохранения экспонатов.

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 14:06:01)
Дата	07.11.2018 16:05:56

Легко (+)

Доброе время суток!

>Объясните сначала человекам с улицы, зачем надо потратить Х миллионов из его налогов на перемещение экспонатов в принципе? Абстрагируясь от возможности сохранения экспонатов.
*******"Для совершенствования патриотического воспитания". Ну а поскольку никто точно не знает, что такое не то что патриотическое воспитание, а патриотизм вообще - под это объяснение можно подогнать что угодно
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (07.11.2018 16:05:56)
Дата	07.11.2018 16:40:05

Re: Легко

>Доброе время суток!

>>Объясните сначала человекам с улицы, зачем надо потратить Х миллионов из его налогов на перемещение экспонатов в принципе? Абстрагируясь от возможности сохранения экспонатов.
>*******"Для совершенствования патриотического воспитания".

Понятно, что из ящика можно брякнуть что угодно. И если это делать 20 часов в сутки, то люди поверят во что угодно.
Если исходить из этой концепции, нет проблем обосновать необходимость выделения любых денег на что угодно, в т.ч. 10х вместо х на разборку-сборку.
Но как мне кажется, этого не будет. И вместо выделения х, выделят 0.1х и силы каких-нибудь очередных ремзаводов.

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 16:40:05)
Дата	07.11.2018 18:13:34

Re: Легко

Доброе время суток!

>Понятно, что из ящика можно брякнуть что угодно. И если это делать 20 часов в сутки, то люди поверят во что угодно.
****** Типичная ошибка людей, которые никогда не соприкасались с измерением реальной эффективности телевизора (и рекламы вообще). Люди тратят миллионы на то, чтобы просто продать другим людям какую-нибудь съедобную фигню, которая в принципе вкусная и даже немного полезная.А уж о "поверят во что угодно" даже речи нет.

>Если исходить из этой концепции, нет проблем обосновать необходимость выделения любых денег на что угодно, в т.ч. 10х вместо х на разборку-сборку. Но как мне кажется, этого не будет. И вместо выделения х, выделят 0.1х и силы каких-нибудь очередных ремзаводов.
****** Не забывай, что на бюджетные деньги стоит очередь желающих, и там жесткая конкуренция (причём каждый уверен, что именно его хотелки самые нужные стране, а у некоторых вообще личный интерес).
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (07.11.2018 18:13:34)
Дата	07.11.2018 21:31:48

Re: Легко

>Доброе время суток!

>>Понятно, что из ящика можно брякнуть что угодно. И если это делать 20 часов в сутки, то люди поверят во что угодно.
>****** Типичная ошибка людей, которые никогда не соприкасались с измерением реальной эффективности телевизора (и рекламы вообще). Люди тратят миллионы на то, чтобы просто продать другим людям какую-нибудь съедобную фигню, которая в принципе вкусная и даже немного полезная.А уж о "поверят во что угодно" даже речи нет.

Ложная аналогия.

>>Если исходить из этой концепции, нет проблем обосновать необходимость выделения любых денег на что угодно, в т.ч. 10х вместо х на разборку-сборку. Но как мне кажется, этого не будет. И вместо выделения х, выделят 0.1х и силы каких-нибудь очередных ремзаводов.
>****** Не забывай, что на бюджетные деньги стоит очередь желающих, и там жесткая конкуренция (причём каждый уверен, что именно его хотелки самые нужные стране, а у некоторых вообще личный интерес).

Ага, и ты предлагаешь с коммерческим интересом организаций бороться "общественным мнением" за свой счет просто " нвестируя в добро".

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (07.11.2018 21:31:48)
Дата	07.11.2018 22:26:35

Re: Легко

Доброе время суток!

>>****** Типичная ошибка людей, которые никогда не соприкасались с измерением реальной эффективности телевизора (и рекламы вообще). Люди тратят миллионы на то, чтобы просто продать другим людям какую-нибудь съедобную фигню, которая в принципе вкусная и даже немного полезная.А уж о "поверят во что угодно" даже речи нет.
>
>Ложная аналогия.
**** Я так не считаю.

>Ага, и ты предлагаешь с коммерческим интересом организаций бороться "общественным мнением" за свой счет просто " нвестируя в добро".
****** Не "инвестируя в добро", а в увеличение издержек на пути реализации коммерческого интереса. Преодоление общественного сопротивления - это такая же издержка, как копание котлована. Чем дороже это копание - тем меньше шансы на реализацию проекта.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (07.11.2018 22:26:35)
Дата	08.11.2018 07:29:12

Re: Легко

>Доброе время суток!

>>>****** Типичная ошибка людей, которые никогда не соприкасались с измерением реальной эффективности телевизора (и рекламы вообще). Люди тратят миллионы на то, чтобы просто продать другим людям какую-нибудь съедобную фигню, которая в принципе вкусная и даже немного полезная.А уж о "поверят во что угодно" даже речи нет.
>>
>>Ложная аналогия.
>**** Я так не считаю.

Это легко пояснить. Твой пример касается конкуренции товаров - т.е. нужно убедить человека потратить собственные (личные) деньги на приобретение конкретного товара из множества аналогичных.
Здесь же обсуждается "конкуренция идей" и навязать ее людям, не являющимися специалистами, при неравнозначной конкуренции, гораздо проще. 80-90% успеха.

>>Ага, и ты предлагаешь с коммерческим интересом организаций бороться "общественным мнением" за свой счет просто " нвестируя в добро".
>****** Не "инвестируя в добро", а в увеличение издержек на пути реализации коммерческого интереса. Преодоление общественного сопротивления - это такая же издержка, как копание котлована. Чем дороже это копание - тем меньше шансы на реализацию проекта.

Я и говорю - для возникновения и успешной работы "общественного сопротивления" оно должно иметь сопоставимые ресурсы по продвижению своих идей, не располагая при этом коммерческим интересом.
Т.е. общественность долдна инвестировать в добро, тогда как музей инвестирует в свои активы.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (08.11.2018 07:29:12)
Дата	10.11.2018 18:24:42

Re: Легко

Доброе время суток!

>Это легко пояснить. Твой пример касается конкуренции товаров - т.е. нужно убедить человека потратить собственные (личные) деньги на приобретение конкретного товара из множества аналогичных.
>Здесь же обсуждается "конкуренция идей" и навязать ее людям, не являющимися специалистами, при неравнозначной конкуренции, гораздо проще. 80-90% успеха.
****** Это справедливо только в случае, когда людям обе конкурирующие идеи по сути безразличны. О чём я не перестаю тут говорить. А раз мы признаём, что это так - то мы признаём что судьба Монино по сути никому не интересна и любое решение руководства будет верным (просто потому, что никто не докажет обратное).

>Я и говорю - для возникновения и успешной работы "общественного сопротивления" оно должно иметь сопоставимые ресурсы по продвижению своих идей, не располагая при этом коммерческим интересом.
****** См. выше, сопоставимые ресурсы нужно иметь только в случае безразличного общества. А раз общество безразлично - то можно или сливать воду, или годами (возможно, десятилетиями) заниматься воспитанием этого общества. Причём надеяться, что общество будет воспитано государством - безнадёжно, ибо обществом по умолчанию руководят люди "из народа" (=безразличные).

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (06.11.2018 23:28:07)
Дата	07.11.2018 07:54:59

А где у нас расходы согласуются с людьми с улицы?

>***** Каким образом предлагается объяснить человеку с улицы, почему из его налогов нужно потрать не Х миллионов рублей, а 10Х миллионов рублей на то, чтобы перевезти "по нормальному" вместо "ему же не летать"?

Сабж. Я бы поучаствовал. Хотя вопрос риторический. Просто это не довод. Целеполагание задается чиновниками - они же и решают сколько и на что потратить.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (07.11.2018 07:54:59)
Дата	07.11.2018 08:45:29

Везде, где люди массово этим интересуются (+)

Доброе время суток!

>Сабж. Я бы поучаствовал. Хотя вопрос риторический. Просто это не довод. Целеполагание задается чиновниками - они же и решают сколько и на что потратить.
****** Чиновники ныне как раз ОЧЕНЬ чувствительны к общественному мнению. Именно общественному, а не бухтению по углам в ЖЖшках. Поэтому не надо себя сдерживать, есть куча опций - например, письма Президенту, это вообще бомба.
С уважением, Роман

От	Александр Буйлов
К	Роман Алымов (07.11.2018 08:45:29)
Дата	07.11.2018 09:36:41

Ром, если честно - не заметно.

>****** Чиновники ныне как раз ОЧЕНЬ чувствительны к общественному мнению. Именно общественному, а не бухтению по углам в ЖЖшках. Поэтому не надо себя сдерживать, есть куча опций - например, письма Президенту, это вообще бомба.
На примере того же Монино. Была первая попытка переезда - общественность всколыхнулась. Но прошло несколько месяцев - заговорили снова. Общественность опять возбухнула. "Очень чувствительное" чиновничество подождало и опять толкает эту тему. Больше похоже на то, что переезд либо необходим по зарез для каких то внутренних целей (никак не связанных ни с "патриотическим воспитанием" ни с сохранением экспонатов), либо просто упрямство управленца: как Я сказал, так и будет.

От	Роман Алымов
К	Александр Буйлов (07.11.2018 09:36:41)
Дата	07.11.2018 09:45:25

Потому что нет массовости (+)

Доброе время суток!

>На примере того же Монино. Была первая попытка переезда - общественность всколыхнулась. Но прошло несколько месяцев - заговорили снова. Общественность опять возбухнула. "Очень чувствительное" чиновничество подождало и опять толкает эту тему. Больше похоже на то, что переезд либо необходим по зарез для каких то внутренних целей (никак не связанных ни с "патриотическим воспитанием" ни с сохранением экспонатов), либо просто упрямство управленца: как Я сказал, так и будет.
****** За пределами узкого круга фейсбучных друзей люди не то что о переезде Монинского музея не слышали - они даже о самом Монинском музее не слышали. Поэтому в нынешней ситуации даже если все самолёты тупо порежут в цветмет - никто не дёрнется.
Из всех искусств для нас важнейшим является искусство донесения информации до масс (правда если массам пофиг - это не помогает, а воспитание масс процесс долгий).

С уважением, Роман

От	Александр Буйлов
К	Роман Алымов (07.11.2018 09:45:25)
Дата	07.11.2018 09:54:05

Ром, ты о чём?

>****** За пределами узкого круга фейсбучных друзей люди не то что о переезде Монинского музея не слышали - они даже о самом Монинском музее не слышали. Поэтому в нынешней ситуации даже если все самолёты тупо порежут в цветмет - никто не дёрнется.
> Из всех искусств для нас важнейшим является искусство донесения информации до масс (правда если массам пофиг - это не помогает, а воспитание масс процесс долгий).
Это же не первая попытка перевезти музей. На первую массовости хватило, на вторую тоже. Но ни одно общество не сможет поддерживать такую протестную массовость постоянно. Если бы было желание прислушаться к мнению общества - хватило бы первой попытки. Спецы своё мнение высказали во время второй. Вывод - общество и специалисты не правы, прав ЛПР. Нужно будет (а ему зачем то это нужно), он и двадцатую попытку предпримет.

От	Роман Алымов
К	Александр Буйлов (07.11.2018 09:54:05)
Дата	07.11.2018 10:39:11

Re: Ром, ты...

Доброе время суток!

>Это же не первая попытка перевезти музей. На первую массовости хватило, на вторую тоже.
***** После каждой из предыдущих попыток сторонники переезда делали свою домашнюю работу - планы, бумажки, концепции и прочие "дорожные карты". В итоге создали по крайней мере видимость того, что всё в порядке и вялые протесты немногих общественников - не более чем вечное бухтение недовольных по любому поводу, которое есть всегда. Если бы не прислушивались бы к общественности вообще - перевезли бы уже давно (в виде дюралевого лома, как угодно - но перевезли).

>Но ни одно общество не сможет поддерживать такую протестную массовость постоянно.
***** Welcome to бюрократический капитализм - тут нужно не только поддерживать активность, но и каждый бюджетный период её усиливать, иначе конкурирующая сторона обойдёт и докажет свою правоту. Это ещё не включили тайных приёмов типа письма ветеранов какой-нибудь ВА, возмущённых условиями Монино и прямо-таки требующих перевозки в Кубинку.

>Если бы было желание прислушаться к мнению общества - хватило бы первой попытки. Спецы своё мнение высказали во время второй. Вывод - общество и специалисты не правы, прав ЛПР. Нужно будет (а ему зачем то это нужно), он и двадцатую попытку предпримет.
*******См. выше - попытки будут каждый год (или каждый бюджетный период). В ответ Монинский музей и общественность должны были заваливать инстанции собственными планами построения Нью-Васюков в Монино, плюс постоянно демонстрировать активность, интерактивность, молодёжность, волонтиризм и прочее любимое принимающими решения лицами бурление. Я же пока вижу только желание получить классическую бумажку типа литературной "Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!".
С уважением, Роман

От	Пехота
К	Роман Алымов (06.11.2018 23:28:07)
Дата	07.11.2018 05:45:47

Re: Вопрос целеполагания

Салам алейкум, аксакалы!

>***** Каким образом предлагается объяснить человеку с улицы, почему из его налогов нужно потрать не Х миллионов рублей, а 10Х миллионов рублей на то, чтобы перевезти "по нормальному" вместо "ему же не летать"?

Человек с улицы, как правило, понимает, что несмотря на то, что "форд" 2001 года стоит дешевле "форда" 2018-го, "форд" 1935 года стоит дороже их обоих вместе взятых.
Кроме того, человеку с улицы вполне доступно понимание того, что экспонаты необходимо сохранить не только для его детей, но также для внуков и правнуков. И чем сохраннее будут экспонаты, тем больше будет длиться память.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Роман Алымов
К	Пехота (07.11.2018 05:45:47)
Дата	07.11.2018 08:49:04

Неверная аналогия (+)

Доброе время суток!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>***** Каким образом предлагается объяснить человеку с улицы, почему из его налогов нужно потрать не Х миллионов рублей, а 10Х миллионов рублей на то, чтобы перевезти "по нормальному" вместо "ему же не летать"?
>
>Человек с улицы, как правило, понимает, что несмотря на то, что "форд" 2001 года стоит дешевле "форда" 2018-го, "форд" 1935 года стоит дороже их обоих вместе взятых.
>Кроме того, человеку с улицы вполне доступно понимание того, что экспонаты необходимо сохранить не только для его детей, но также для внуков и правнуков. И чем сохраннее будут экспонаты, тем больше будет длиться память.

****** В данном случае речь идёт, скорее, о том как объяснить человеку, что речь идёт не о попытках за его, человека, счёт накачивать колёса Форда 1935 года специальным консервированным воздухом 1935 года, а о необходимых мерах по сохранению истории. Это большая воспитательная и образовательная работа, коей заниматься некому и некогда.
С уважением, Роман

От	Александр Буйлов
К	Llandaff (06.11.2018 11:31:04)
Дата	06.11.2018 12:10:43

Зря.

>Хуже, чем в монинской помойке, самолетам точно не будет. В Монино они просто гниют в траве, никому не нужные.
Примеров удачной перевозки столь крупных экспонатов у нас практически нет. В Казани из почти комплектного борта Ту-144 сделали пустышку. В Монино Су-17, который приволокли вертолётом, приложили об землю и местами порвали тросами. ВВА-14 тоже при перевозке пострадал, М-17 с оторванным хвостом тоже вертолётчики уделали. Ил-18 из Шереметьево собрать не смогли. То, как везли экспонаты в Патриот из Саваслейки тоже энтузиазма не вызывает, даже раскрепить по человечески не удосужились. МО даже просто передать борта в Монино из за забора академии и то нормально не смогло.
Единственный более - менее удачный пример это Ан12 на поклонке. Но и то, боюсь, просто потому что я деталей не знаю.
Это не говоря о том, что самолёту что на траве, что на бетоне гнить - одинаково. Лучших условий в Патриоте нет и пока не предвидится.

От	Кострома
К	Александр Буйлов (06.11.2018 12:10:43)
Дата	06.11.2018 12:34:41

Re: Зря.

>>Хуже, чем в монинской помойке, самолетам точно не будет. В Монино они просто гниют в траве, никому не нужные.
>Примеров удачной перевозки столь крупных экспонатов у нас практически нет. В Казани из почти комплектного борта Ту-144 сделали пустышку. В Монино Су-17, который приволокли вертолётом, приложили об землю и местами порвали тросами. ВВА-14 тоже при перевозке пострадал, М-17 с оторванным хвостом тоже вертолётчики уделали. Ил-18 из Шереметьево собрать не смогли. То, как везли экспонаты в Патриот из Саваслейки тоже энтузиазма не вызывает, даже раскрепить по человечески не удосужились. МО даже просто передать борта в Монино из за забора академии и то нормально не смогло.
> Единственный более - менее удачный пример это Ан12 на поклонке. Но и то, боюсь, просто потому что я деталей не знаю.
>Это не говоря о том, что самолёту что на траве, что на бетоне гнить - одинаково. Лучших условий в Патриоте нет и пока не предвидится.

На Бетоне безусловно гнить лучше.
Там зрителей больше и условий для гниение меньше.

Скажем откровенно - если музей в Кубинке было жалко = то про музей в Монино даже и не слышал никто

От	Роман Алымов
К	Кострома (06.11.2018 12:34:41)
Дата	06.11.2018 12:52:01

Ну с Кубинским музеем ничего страшного не случилось (+)

Доброе время суток!
Часть техники осталась на старых местах, часть -переехала в условия намного лучшие.
А вот что там будет с самолётами - пока не понятно.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (06.11.2018 12:52:01)
Дата	06.11.2018 13:34:46

Смотря, что считать страшным

> Часть техники осталась на старых местах, часть -переехала в условия намного лучшие.

Т.е. если раньше можно было приехать и посмотреть все танчики сконцентрированно, то теперь за частью из них надо переться на рога в Патриот.
6й павильон вообще разгромлен.

> А вот что там будет с самолётами - пока не понятно.

На эту тему можно найти фотографии, как вытаскивали в 2007м году броники, чтобы их отправить на ремзавод по чуткому указанию, и что из этого получилось. 250й так вообще развалился.

От	Андю
К	RTY (06.11.2018 13:34:46)
Дата	09.11.2018 12:34:39

Угу, в прошлом году уже не увидели на Кубинке полно (+)

Здравствуйте,

гансовских трофеев, вкл. Тигра и Ферда. Было жаль и непонятно "нафига дробить экспозицию?"

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	RTY (06.11.2018 13:34:46)
Дата	06.11.2018 18:12:05

Re: Смотря, что...

Доброе время суток!

>Т.е. если раньше можно было приехать и посмотреть все танчики сконцентрированно, то теперь за частью из них надо переться на рога в Патриот.
>6й павильон вообще разгромлен.
****** Смотря что называть "посмотреть". Раньше можно было приехать походить по огороженному проходу перед плотным рядом танков в холодных и тёмных павильонах, даже без возможности в нормальный туалет сходить. Теперь значительная часть танков стоит с возможностью чуть ли не кругового осмотра в тёплых светлых павильонах, с дополнительными экспозициями и инфраструктурой. 6й павильон частью переехал в новые павильоны, частью стоит на месте. Патриот кстати ближе к Москве чем старый Музей.

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (06.11.2018 18:12:05)
Дата	06.11.2018 19:14:22

Re: Смотря, что...

>>Т.е. если раньше можно было приехать и посмотреть все танчики сконцентрированно, то теперь за частью из них надо переться на рога в Патриот.
>>6й павильон вообще разгромлен.
>****** Смотря что называть "посмотреть". Раньше можно было приехать походить по огороженному проходу перед плотным рядом танков в холодных и тёмных павильонах, даже без возможности в нормальный туалет сходить. Теперь значительная часть танков стоит с возможностью чуть ли не кругового осмотра в тёплых светлых павильонах, с дополнительными экспозициями и инфраструктурой.
>Патриот кстати ближе к Москве чем старый Музей.

Теперь часть танков всё равно надо смотреть рядком, а за частью чесать в Патриот. Это тебе не проблема - ты
1) лошадный
2) тебя на твоей лошади там наверное пускают везде. Маршрутку пробовал ждать на холодном ветру? Если нет, то попробуй как-нибудь.

>6й павильон частью переехал в новые павильоны, частью стоит на месте.

Ну мне-то про 6й павильон не рассказывай.

>с дополнительными экспозициями и инфраструктурой

Тоска там и то, и другое. По крайней мере, когда я там был, было так. Ничего непонятно (если не готовиться специально), маршрутки ходят редко, пожрать негде. Как разумному человеку понять, что танки - на секторе ВКС???

Дополнительные экспозиции танковому музею не нужны. Просто потому, что обойти за день танковый музей - задача в целом посильная.
Обойти огрызок музея, добраться до Патриота, посмотреть танки еще там - уже за день с трудом (сильно сомневаюсь).
А если отвлекаться на дополнительные экспозиции, то вообще нереально.

P.S. Ну и, традиционный камент. Не было никаких нерешаемых проблем сделать нормальный туалет, построить дополнительные павильоны и вообще всё что угодно на старом месте. И в Монино этих проблем нет.

От	Роман Алымов
К	RTY (06.11.2018 19:14:22)
Дата	06.11.2018 20:18:20

Москва не сразу строилась (+)

Доброе время суток!

>Теперь часть танков всё равно надо смотреть рядком, а за частью чесать в Патриот.
****** Ну теперь концепция "смотреть танки" не популярна -ныне запрос на патриотическое воспитание, а для патриотического воспитания нужен рассказ о истории. Поэтому логика расстановки экспозиции принципиально изменилась (другой вопрос, насколько имеющиеся площади позволябт её реализовать -сейчас идёт работа над улучшением, подключайся если хочешь).

Это тебе не проблема - ты
>1) лошадный
>2) тебя на твоей лошади там наверное пускают везде. Маршрутку пробовал ждать на холодном ветру? Если нет, то попробуй как-нибудь.
****** Ты удивишься, но некоторые сотрудники Патриота от нового до старого музея вообще пешком ходят. Но необходимость тёплой непродуваемйо зоны ожидания транспорта я уже в концепцию впихнул, посмотрим что выйдет. Равно как и новый выход прямо на парковку и к станции жд и прочее.

>Ну мне-то про 6й павильон не рассказывай.
*****Подозреваю, я там чаще бываю всё-таки.

>Тоска там и то, и другое. По крайней мере, когда я там был, было так. Ничего непонятно (если не готовиться специально), маршрутки ходят редко, пожрать негде. Как разумному человеку понять, что танки - на секторе ВКС???
****** Для этого есть информационные материалы, плюс тупо на билете написано что где. Да, не совершенно, но не всё сразу.

>Дополнительные экспозиции танковому музею не нужны. Просто потому, что обойти за день танковый музей - задача в целом посильная.
>Обойти огрызок музея, добраться до Патриота, посмотреть танки еще там - уже за день с трудом (сильно сомневаюсь).
>А если отвлекаться на дополнительные экспозиции, то вообще нереально.
******* Не равная людей по себе. Средний посетитель заходит в павильон, проходит вдоль ряда непонятных стволов и густо стоящих танковых морд, одинаково зеленых (в советских павильонах) и идёт смотреть немцев. На этом осмотр заканчивается, особенно если в группе женщины.

>P.S. Ну и, традиционный камент. Не было никаких нерешаемых проблем сделать нормальный туалет, построить дополнительные павильоны и вообще всё что угодно на старом месте.
***** См. выше, смена концепции - от танкового музея для немногих фанатов к исторической экспозиции для всех, как части общего "военного Диснейденда". Можно спорить, насколько эта концепция оправдана, но на старой территории в старых ангапах она никак не реализовывалась.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (06.11.2018 20:18:20)
Дата	07.11.2018 12:45:53

Re: Москва не...

>>Теперь часть танков всё равно надо смотреть рядком, а за частью чесать в Патриот.
>****** Ну теперь концепция "смотреть танки" не популярна -ныне запрос на патриотическое воспитание, а для патриотического воспитания нужен рассказ о истории. Поэтому логика расстановки экспозиции принципиально изменилась (другой вопрос, насколько имеющиеся площади позволябт её реализовать -сейчас идёт работа над улучшением, подключайся если хочешь).

Этот вот текст как относится к теме "музей лучше-хуже"? Или надо сначала определиться - для кого лучше, да? :-)

> Это тебе не проблема - ты
>>1) лошадный
>>2) тебя на твоей лошади там наверное пускают везде. Маршрутку пробовал ждать на холодном ветру? Если нет, то попробуй как-нибудь.

>****** Ты удивишься, но некоторые сотрудники Патриота от нового до старого музея вообще пешком ходят.

Пусть ходят. Ты еще скажи, что обычного юзера пустят - пешком идти от старого музея до нового.

>Но необходимость тёплой непродуваемйо зоны ожидания транспорта я уже в концепцию впихнул, посмотрим что выйдет. Равно как и новый выход прямо на парковку и к станции жд и прочее.

Это классическая история - сначала придумаем проблему, а потом будем с ней героически бороться. Почему нельзя было сделать "новый" музей рядом со "старым"? Почему, раз уж так уж, нельзя было сделать "новый" музея прямо рядом со входом в Патриот, зачем все эти маршрутки? А уже дальше все эти павильоны для Армии, которые пустуют 95% времени года.
Отдельный вопрос - раз уж так уж, почему нельзя вместо дурацких маршруток с низкой крышей (стоять только скрючившись) пустить нормальные автобусы. или маршрутки, но раза в 3 чаще. Чтобы не надо было - ждать на холодном ветру.
По сравнению с общими затратами это микроскопические крохи.

>>Тоска там и то, и другое. По крайней мере, когда я там был, было так. Ничего непонятно (если не готовиться специально), маршрутки ходят редко, пожрать негде. Как разумному человеку понять, что танки - на секторе ВКС???
>****** Для этого есть информационные материалы, плюс тупо на билете написано что где. Да, не совершенно, но не всё сразу.

Как ты понимаешь, я немного более подготовленный юзер, чем средняя масса, но специально не готовился. И мне было ничего непонятно.

>******* Не равная людей по себе. Средний посетитель заходит в павильон, проходит вдоль ряда непонятных стволов и густо стоящих танковых морд, одинаково зеленых (в советских павильонах) и идёт смотреть немцев. На этом осмотр заканчивается, особенно если в группе женщины.

Угу, угу. Прочитать часть табличек, пофоткаться возле наиболее эпичных морд, рассказать женщинам про то, с какой скоростью работал автомат заряжания на Кинге :-) , пожрать мороженого, пообедать, посидеть на лавочке, в следующий павильон. Быстро не получается. Особенно если в группе фоннаты танчиков.

>>P.S. Ну и, традиционный камент. Не было никаких нерешаемых проблем сделать нормальный туалет, построить дополнительные павильоны и вообще всё что угодно на старом месте.
>Можно спорить, насколько эта концепция оправдана, но на старой территории в старых ангапах она никак не реализовывалась.

Прямо как в анекдоте про препода - "это очевидно!".
Почему не реализовывалась? Ну, кроме всем понятных причин ;-) .
На месте старого отстойника (где парковка сейчас) можно было построиться легко. собственно, Рыжов пытался, но как-то вяло. Денег, наверное, не было.

Рядом со старым музеем огромное поле (до минки), можно было строиться туда - это было бы гораздо удобнее и для перемещения экспонатов, и для юзеров (добираться от электрички).

P.S. Вообще, могу предсказать, что будет.
Мода на милитаризм пройдет (перестанет приносить пеар-эффект сообразно затратам). Появятся новые идеи по использованию огромного участка дорогущей земли. Танчики вернутся в родные пенаты - им, танчикам, все же не так страшно, как самолетам.
А вот самолетам, которые успеют уехать из Монино, будет совсем тяжело. См. лужковскую выставку в Тушино.

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 12:45:53)
Дата	07.11.2018 13:05:51

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Этот вот текст как относится к теме "музей лучше-хуже"? Или надо сначала определиться - для кого лучше, да? :-)
***** Это относится к тому, как проблему видят те, кто распределяет деньги.

>Пусть ходят. Ты еще скажи, что обычного юзера пустят - пешком идти от старого музея до нового.
***** Я давеча там вообще отловил дикого китайца, не говорящего на хотя бы английском. Не знаю, как пробрался, по его рисункам я понял, что он шел от стрелкового центра. Дорога не охраняется, к сожалению.

>Это классическая история - сначала придумаем проблему, а потом будем с ней героически бороться. Почему нельзя было сделать "новый" музей рядом со "старым"?
******* Потому что там нет свободного участка. Более того, со временем предполагался полный переезд экспозиции на новое место, в капитальные здания.

Почему, раз уж так уж, нельзя было сделать "новый" музея прямо рядом со входом в Патриот, зачем все эти маршрутки?
****** Если рядом с "входом в Патриот" будет "новый" музей - то где тогда будет КВЦ, и как возить десчтки тысяч посетителей Армий-20ХХ? А вообще по изначальному плану здание Музея должно быть в центре большого круга, образованного секторами родов войск (сейчас от этого осталось только название "сектор ВКС" нынешнего расположения ТМУшек)

>А уже дальше все эти павильоны для Армии, которые пустуют 95% времени года.
****** За оставшиеся 5% времени они генерируют, думаю, 90% годового потока людей,и 99% медиаактивности.

>Отдельный вопрос - раз уж так уж, почему нельзя вместо дурацких маршруток с низкой крышей (стоять только скрючившись) пустить нормальные автобусы. или маршрутки, но раза в 3 чаще. Чтобы не надо было - ждать на холодном ветру.
****** Есть и нормальные автобусы, полноформатные.

>Угу, угу. Прочитать часть табличек, пофоткаться возле наиболее эпичных морд, рассказать женщинам про то, с какой скоростью работал автомат заряжания на Кинге :-) , пожрать мороженого, пообедать, посидеть на лавочке, в следующий павильон. Быстро не получается. Особенно если в группе фоннаты танчиков.
****** Особенно зимой в -20, или под дождём.....

>>>P.S. Ну и, традиционный камент. Не было никаких нерешаемых проблем сделать нормальный туалет, построить дополнительные павильоны и вообще всё что угодно на старом месте.
>>Можно спорить, насколько эта концепция оправдана, но на старой территории в старых ангапах она никак не реализовывалась.
>
>Прямо как в анекдоте про препода - "это очевидно!".
>Почему не реализовывалась? Ну, кроме всем понятных причин ;-) .
>На месте старого отстойника (где парковка сейчас) можно было построиться легко. собственно, Рыжов пытался, но как-то вяло. Денег, наверное, не было.
****** Это через дорогу от склада со всякими вредными для здоровья вещами?

>Рядом со старым музеем огромное поле (до минки), можно было строиться туда - это было бы гораздо удобнее и для перемещения экспонатов, и для юзеров (добираться от электрички).
******* Это поле - не земля МО.

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (07.11.2018 13:05:51)
Дата	07.11.2018 15:17:59

Re: Москва не...

>>Пусть ходят. Ты еще скажи, что обычного юзера пустят - пешком идти от старого музея до нового.
>***** Я давеча там вообще отловил дикого китайца, не говорящего на хотя бы английском. Не знаю, как пробрался, по его рисункам я понял, что он шел от стрелкового центра. Дорога не охраняется, к сожалению.

Отдельные исключения не отменяют общее правило. Если бы китайцу не повезло со временем посещения - повязали бы как диверсанта.

>******* Потому что там нет свободного участка. Более того, со временем предполагался полный переезд экспозиции на новое место, в капитальные здания.

Нет ничего более постоянного, чем временное.

> Почему, раз уж так уж, нельзя было сделать "новый" музея прямо рядом со входом в Патриот, зачем все эти маршрутки?
>****** Если рядом с "входом в Патриот" будет "новый" музей - то где тогда будет КВЦ, и как возить десчтки тысяч посетителей Армий-20ХХ?

А сейчас их как возят? От ЖД и прочих цивилизаций.

>>А уже дальше все эти павильоны для Армии, которые пустуют 95% времени года.
>****** За оставшиеся 5% времени они генерируют, думаю, 90% годового потока людей,и 99% медиаактивности.

Пусть генерят. Зачем туда музеи тащить впридачу?

>>Отдельный вопрос - раз уж так уж, почему нельзя вместо дурацких маршруток с низкой крышей (стоять только скрючившись) пустить нормальные автобусы. или маршрутки, но раза в 3 чаще. Чтобы не надо было - ждать на холодном ветру.
>****** Есть и нормальные автобусы, полноформатные.

Я не видел. А так, может, и есть.

>>На месте старого отстойника (где парковка сейчас) можно было построиться легко. собственно, Рыжов пытался, но как-то вяло. Денег, наверное, не было.
>****** Это через дорогу от склада со всякими вредными для здоровья вещами?

То есть, парковку можно, да? И склад никак не перенести.

>>Рядом со старым музеем огромное поле (до минки), можно было строиться туда - это было бы гораздо удобнее и для перемещения экспонатов, и для юзеров (добираться от электрички).
>******* Это поле - не земля МО.

И что дальше? Ее нельзя купить и построить музей? На этом поле какой-нибудь ОСОБО ВАЖНЫЙ ЗАПОВЕДНИК расположен, или золото партии зарыто?

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 15:17:59)
Дата	07.11.2018 16:25:13

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Отдельные исключения не отменяют общее правило. Если бы китайцу не повезло со временем посещения - повязали бы как диверсанта.
****** В дни когда "не повезло с посещением" там и свои не ходят.

>Нет ничего более постоянного, чем временное.
***** Расскажи это большим начальникам, которым раскладывают на столах красивые альбомы и визуализации.

>А сейчас их как возят? От ЖД и прочих цивилизаций.
****** А сейчас они пешком с парковки идут, благо рядом.

>Пусть генерят. Зачем туда музеи тащить впридачу?
****** Потому что мегаидея военного мегапарка, где будет всё вместе. Плюс музеи гибнут и на старых местах - вспомни погибший музей ПВО, погибший музей топливной службы....

>То есть, парковку можно, да? И склад никак не перенести.
***** Мы про разные парковки говорим. Парковка рядом с велозаводом, а я про парковку где кобяковское поле.

>>>Рядом со старым музеем огромное поле (до минки), можно было строиться туда - это было бы гораздо удобнее и для перемещения экспонатов, и для юзеров (добираться от электрички).
>>******* Это поле - не земля МО.
>
>И что дальше? Ее нельзя купить и построить музей? На этом поле какой-нибудь ОСОБО ВАЖНЫЙ ЗАПОВЕДНИК расположен, или золото партии зарыто?
****** Кто даст покупать кусок земли в то время, когда впритык к нему 5000 гектаров бесплатных военных земель, на том основании что десяток любителей странного не хотят, чтобы трогали их любимые железки?
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (07.11.2018 16:25:13)
Дата	07.11.2018 18:47:44

Re: Москва не...

>>Нет ничего более постоянного, чем временное.
>***** Расскажи это большим начальникам, которым раскладывают на столах красивые альбомы и визуализации.

Расскажи это непостроенным павильонам Патриота.

>>А сейчас их как возят? От ЖД и прочих цивилизаций.
>****** А сейчас они пешком с парковки идут, благо рядом.

Ты с дальнего конца парковки Патриота не пробовал куда-нибудь дойти? Это рядом такое рядом... :-)
Честно говоря, парковка Патриота - это показатель эффективности использования земли этой организацией. Сделать многоэтажный паркинг никак нельзя было, да.

>>Пусть генерят. Зачем туда музеи тащить впридачу?
>****** Потому что мегаидея военного мегапарка, где будет всё вместе. Плюс музеи гибнут и на старых местах - вспомни погибший музей ПВО, погибший музей топливной службы....

А кто мешал воспрепятствовать их гибели за те же деньги?

>>То есть, парковку можно, да? И склад никак не перенести.
>***** Мы про разные парковки говорим. Парковка рядом с велозаводом, а я про парковку где кобяковское поле.

Т.е. ты не споришь, что можно было построиться на парковке рядом с велозаводом?

>>И что дальше? Ее нельзя купить и построить музей? На этом поле какой-нибудь ОСОБО ВАЖНЫЙ ЗАПОВЕДНИК расположен, или золото партии зарыто?
>****** Кто даст покупать кусок земли в то время, когда впритык к нему 5000 гектаров бесплатных военных земель, на том основании что десяток любителей странного не хотят, чтобы трогали их любимые железки?

Продать что-нибудь ненужное и купить что-нибудь ненужное. Если сложно продать - поменять.
Если ты хочешь сказать, что всего этого никак нельзя сделать - вспомни, кто этот Патриот проталкивал, и подумай, может ли их что-нибудь остановить.

Вон когда захотели, шмат области в Москву передали вообще без проблем. А тут какое-то поле.

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 18:47:44)
Дата	07.11.2018 19:11:54

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Расскажи это непостроенным павильонам Патриота.
***** Ну то есть в этой части я тебя убедил, раз ты перешел на абсурдные аргументы :)

>Ты с дальнего конца парковки Патриота не пробовал куда-нибудь дойти? Это рядом такое рядом... :-)
****** Пробовал.

>Честно говоря, парковка Патриота - это показатель эффективности использования земли этой организацией. Сделать многоэтажный паркинг никак нельзя было, да.
******Многоэтажные парковки делают в условиях дефицита земли - в Патриоте его нет. Кстати в Диснейленде изначально тоже была открытая парковка, и только сильно позже её застроили, возведя на части земли парковку многоэтажную.
https://cdn.shopify.com/s/files/1/1344/2963/articles/Disneyland_aerial_view_in_1956_2048x.jpg?v=1474672843

>А кто мешал воспрепятствовать их гибели за те же деньги?
****** Мешало, в первую очередь, то что они никому по большому счёту не были нужны, за исключением очень узкого круга фанатов.

>Т.е. ты не споришь, что можно было построиться на парковке рядом с велозаводом?
****** Технически можно. Но зачем? Для того чтобы ты был доволен?

>
>Продать что-нибудь ненужное и купить что-нибудь ненужное. Если сложно продать - поменять.
****** Ещё раз: зачем? Обоснуй, почему нужно сделать так, как ты хочешь, а не так как хочет кто-то другой.

>Если ты хочешь сказать, что всего этого никак нельзя сделать - вспомни, кто этот Патриот проталкивал, и подумай, может ли их что-нибудь остановить.
******* Остановить можно кого угодно, у нас вон Президент и тот передумал про пенсионную реформу. Но для этого нужно доказать, что это действительно нужно (или по крайней мере привести убедительно выглядящие аргументы, . Ты пока никаких аргументов, имеющих значение для обычного человека (а принимающие решения лица - вполне "обычные люди" в части танкофанатства).

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (07.11.2018 19:11:54)
Дата	07.11.2018 23:36:19

Re: Москва не...

>***** Ну то есть в этой части я тебя убедил

Это в какой же? о.О

>>Ты с дальнего конца парковки Патриота не пробовал куда-нибудь дойти? Это рядом такое рядом... :-)
>****** Пробовал.

И как, близко?

>>Честно говоря, парковка Патриота - это показатель эффективности использования земли этой организацией. Сделать многоэтажный паркинг никак нельзя было, да.
>******Многоэтажные парковки делают в условиях дефицита земли - в Патриоте его нет. Кстати в Диснейленде изначально тоже была открытая парковка, и только сильно позже её застроили, возведя на части земли парковку многоэтажную.
> https://cdn.shopify.com/s/files/1/1344/2963/articles/Disneyland_aerial_view_in_1956_2048x.jpg?v=1474672843

Отсутствие дефицита земли и эффективность ее использования - разные вещи.
Многоэтажный паркинг можно было сделать для уменьшения пути от парковки до павильонов. Ахренеть же можно - площадь парковки в 3 раза больше площади старого музея, от дальней точки до касс пешкодралить полтора километра.

>>А кто мешал воспрепятствовать их гибели за те же деньги?
>****** Мешало, в первую очередь, то что они никому по большому счёту не были нужны, за исключением очень узкого круга фанатов.

Возвращаясь к тематике - грозит ли гибель музею в Монино? Если его не перевезти. И если да, то от чего он должен погибнуть?

>>Т.е. ты не споришь, что можно было построиться на парковке рядом с велозаводом?
>****** Технически можно. Но зачем? Для того чтобы ты был доволен?

Один из общеизвестных тезисов противников переезда Кубинки и Монино в Патриот состоит в том, что всё это затевается вовсе не для того, чтобы сделать хорошо юзерам музеев.
Как я понимаю, ты согласен с этим тезисом?

>>Продать что-нибудь ненужное и купить что-нибудь ненужное. Если сложно продать - поменять.
>****** Ещё раз: зачем? Обоснуй, почему нужно сделать так, как ты хочешь, а не так как хочет кто-то другой.
>>Если ты хочешь сказать, что всего этого никак нельзя сделать - вспомни, кто этот Патриот проталкивал, и подумай, может ли их что-нибудь остановить.
>******* Остановить можно кого угодно, у нас вон Президент и тот передумал про пенсионную реформу.

Передумал - это ты про то, что женщинам вместо 8 лет повышают на 5? Или я еще что-то пропустил :-).

>Но для этого нужно доказать, что это действительно нужно (или по крайней мере привести убедительно выглядящие аргументы, . Ты пока никаких аргументов, имеющих значение для обычного человека (а принимающие решения лица - вполне "обычные люди" в части танкофанатства).

Ты (ну, не ты, но ты здесь выражаешь эту точку зрения) всё ставите с ног на голову.

Это не я тебе (и дальше по линии партии) должен доказывать, что не надо Кубинку и Монино в Патриот перевозить. А еще впридачу думать, как бы самолеты и танки перевезти так, чтобы они пострадали в наименьшей степени, и в завершение процесса бегать вокруг и спасать выпадающие запчасти.

Это вы все должны всем нам доказать, что Монино нужно перевезти, а иначе никак. Убедить, что продумали всё и в особенности - как самолеты не поломать.

Что касается собственно меня. И таких, как я (и ты). Есть такое понятие, как экспертное сообщество. Т.е. совокупность людей, разбирающихся в обсуждаемой ситуации.
В нормальных условиях принято интересоваться их мнением по профильным вопросам, и прислушиваться к нему.
Это в теории должно помочь принимающим решения не сесть в лужу со своими решениями, и (в вопросах сохранения исторического наследия) не
быть поминаемыми плохими словами современниками и потомками.

Т.е. в вопросе Монино определяющим должно быть совокупное мнение тамошних волонтеров и прочих экспертов по авиареставрации. Они не должны убеждать обычных людей в своей правоте, ну или убеждать, изначально находясь на ступеньку выше тех самых обычных людей. Т.е. это у обычных людей должны быть сокрушительные аргументы против экспертов, а не наоборот.

Иначе получается ситуация, когда грамотный спорит с неграмотным о написанном в книге. Грамотный прочитал и знает, что там написано.
А неграмотный не знает, но врожденная наглость и нежелание уступать очкастому ботану не позволяют с ним согласиться.

Возвращаясь к суровой и извращенной реальности - я, конечно, понимаю, что монинские самолеты врядли что-то спасет. Повторят судьбу сталинградского бронекатера, и какой там еще самолет при подъеме сломали на югах? Но в любом случае желаю монинским удачи в их попытках отбиться.

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 23:36:19)
Дата	08.11.2018 20:28:18

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Это в какой же? о.О
***** В части очевидной неубедительности твоей аргументации для больших начальников.

>И как, близко?
****** Примерно как от метро ВДНХ до собственно ВДНХ, или как от метро Кутузовская до музея на Поклонной Горе. Не близко, но и не ужас-ужас.

>Отсутствие дефицита земли и эффективность ее использования - разные вещи.
>Многоэтажный паркинг можно было сделать для уменьшения пути от парковки до павильонов. Ахренеть же можно - площадь парковки в 3 раза больше площади старого музея, от дальней точки до касс пешкодралить полтора километра.
******* Построить многоэтажную парковку, которая 99,9% времени будет стоять пустой? Того, кто такое сделает - Счётная Палата сдаст даже не в тюрьму, а прямо в дурку.

>Возвращаясь к тематике - грозит ли гибель музею в Монино? Если его не перевезти. И если да, то от чего он должен погибнуть?
******* Он неизбежно погибнет от отсутствия финансирования (а в его нынешних условиях финансировать его никто не будет) и общей забытости. Волонтёры лишь немного замедляют процесс гибели, при всём уважении к их подвижничеству.

>Один из общеизвестных тезисов противников переезда Кубинки и Монино в Патриот состоит в том, что всё это затевается вовсе не для того, чтобы сделать хорошо юзерам музеев.
>Как я понимаю, ты согласен с этим тезисом?
******* Не путай себя лично и "юзеров музея". Что для них "хорошо" - мы не знаем, а в услвоиях отсутствия их выраженного мнения - "что такое хорошо и что такое плохо" решает большое начальство.

>Передумал - это ты про то, что женщинам вместо 8 лет повышают на 5? Или я еще что-то пропустил :-).
****** Нет, сам факт инициации пенсионной реформы вопреки данному когда-то обещанию это не делать. Причём лично Президенту это не нужно было, он бы свой срок (и все возможные к нему довески) пересидел и так. Однако кто-то смог убедить в необходимости такого шага.

>Ты (ну, не ты, но ты здесь выражаешь эту точку зрения) всё ставите с ног на голову.

>Это не я тебе (и дальше по линии партии) должен доказывать, что не надо Кубинку и Монино в Патриот перевозить. А еще впридачу думать, как бы самолеты и танки перевезти так, чтобы они пострадали в наименьшей степени, и в завершение процесса бегать вокруг и спасать выпадающие запчасти.
>Это вы все должны всем нам доказать, что Монино нужно перевезти, а иначе никак. Убедить, что продумали всё и в особенности - как самолеты не поломать.
****** Напоминаю, что собственником всей этой красоты является МО, и оно не обязано кого-то убеждать в правильности своих решений. Тем более, что не понятно, кому надо доказывать - вот был бы скажем "Клуб друзей Музея в Монино" эдак на 10000 человек, тогда может быть ещё подумали. А сейчас - очевидно, что Музей этот никому не сдался. Если бы его защищали хотя бы так, как защищают проворовавшегося режиссёра, может заметили бы.

>Что касается собственно меня. И таких, как я (и ты). Есть такое понятие, как экспертное сообщество. Т.е. совокупность людей, разбирающихся в обсуждаемой ситуации.
***** У тебя есть удостоверение эксперта? У меня нет. Есть реестр экспертов, который позволяет определить, эксперт ли человек или очередной школьник-эксперт-по-всем -вопросам?

>Т.е. в вопросе Монино определяющим должно быть совокупное мнение тамошних волонтеров и прочих экспертов по авиареставрации. Они не должны убеждать обычных людей в своей правоте, ну или убеждать, изначально находясь на ступеньку выше тех самых обычных людей. Т.е. это у обычных людей должны быть сокрушительные аргументы против экспертов, а не наоборот.
******* Про экспертов - см. выше про удостоверение и реестр. Про мнение волонтёров - вообще решается элементарно, созданием конкурирующего клуба волонтёров этак человек на 100 (не дорого выйдет) и организацией выражения ими своего мнения. Это всё в рейдерских захватах отработано.

>Возвращаясь к суровой и извращенной реальности - я, конечно, понимаю, что монинские самолеты врядли что-то спасет. Повторят судьбу сталинградского бронекатера, и какой там еще самолет при подъеме сломали на югах? Но в любом случае желаю монинским удачи в их попытках отбиться.
****** При их нынешнем подходе их может спасти только случайное попадание какого-нибудь внука Президента в число волонтёров Монино.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (08.11.2018 20:28:18)
Дата	09.11.2018 16:16:05

Re: Москва не...

>>Это в какой же? о.О
>***** В части очевидной неубедительности твоей аргументации для больших начальников.

Разве я с этим спорил? Моя аргументация - она не для больших начальников, они меня никогда не прочитают. Она для широкого круга граждан, в т.ч. из этой ветки. Которые считают, что самолеты как-нибудь перевезут, не очень сильно сломав. Зато наставят лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых, и наступит счастье.
Вот если бы не было поддержки таких граждан - делать разную фигню было бы гораздо сложнее.

>>И как, близко?
>****** Примерно как от метро ВДНХ до собственно ВДНХ, или как от метро Кутузовская до музея на Поклонной Горе. Не близко, но и не ужас-ужас.

А теперь представь, что тебе 10 лет. Или 70.

>>Отсутствие дефицита земли и эффективность ее использования - разные вещи.
>>Многоэтажный паркинг можно было сделать для уменьшения пути от парковки до павильонов. Ахренеть же можно - площадь парковки в 3 раза больше площади старого музея, от дальней точки до касс пешкодралить полтора километра.
>******* Построить многоэтажную парковку, которая 99,9% времени будет стоять пустой? Того, кто такое сделает - Счётная Палата сдаст даже не в тюрьму, а прямо в дурку.

А того, кто залил асфальтом огромное поле дорогущей земли - куда сдали?

>>Возвращаясь к тематике - грозит ли гибель музею в Монино? Если его не перевезти. И если да, то от чего он должен погибнуть?
>******* Он неизбежно погибнет от отсутствия финансирования (а в его нынешних условиях финансировать его никто не будет) и общей забытости. Волонтёры лишь немного замедляют процесс гибели, при всём уважении к их подвижничеству.

Что-то он долго не гибнет - живуч. Пришлось подключать тяжелую артиллерию.

>>Один из общеизвестных тезисов противников переезда Кубинки и Монино в Патриот состоит в том, что всё это затевается вовсе не для того, чтобы сделать хорошо юзерам музеев.
>>Как я понимаю, ты согласен с этим тезисом?
>******* Не путай себя лично и "юзеров музея". Что для них "хорошо" - мы не знаем, а в услвоиях отсутствия их выраженного мнения - "что такое хорошо и что такое плохо" решает большое начальство.

Я за последние 2 года как юзер и в компании просто юзеров съездил в Монино, на Кубинку, в Патриот. На Поклонку всё собираюсь :-).
Билеты покупал, в кафешках (иф эни) музейных ел и т.д..
Можно сказать, я стал как обычный юзер.

>>Передумал - это ты про то, что женщинам вместо 8 лет повышают на 5? Или я еще что-то пропустил :-).
>****** Нет, сам факт инициации пенсионной реформы вопреки данному когда-то обещанию это не делать. Причём лично Президенту это не нужно было, он бы свой срок (и все возможные к нему довески) пересидел и так. Однако кто-то смог убедить в необходимости такого шага.

Ой, мелочи какие - мало ли там обещаний давалось :-))).

>>Ты (ну, не ты, но ты здесь выражаешь эту точку зрения) всё ставите с ног на голову.
>
>>Это не я тебе (и дальше по линии партии) должен доказывать, что не надо Кубинку и Монино в Патриот перевозить. А еще впридачу думать, как бы самолеты и танки перевезти так, чтобы они пострадали в наименьшей степени, и в завершение процесса бегать вокруг и спасать выпадающие запчасти.
>>Это вы все должны всем нам доказать, что Монино нужно перевезти, а иначе никак. Убедить, что продумали всё и в особенности - как самолеты не поломать.
>****** Напоминаю, что собственником всей этой красоты является МО, и оно не обязано кого-то убеждать в правильности своих решений. Тем более, что не понятно, кому надо доказывать - вот был бы скажем "Клуб друзей Музея в Монино" эдак на 10000 человек, тогда может быть ещё подумали. А сейчас - очевидно, что Музей этот никому не сдался. Если бы его защищали хотя бы так, как защищают проворовавшегося режиссёра, может заметили бы.

"Не обязаны убеждать, да и убеждать некого" - напоминает "не выиграл, а проиграл, и в преферанс".
Ты сам себе противоречишь - с одной стороны, они ничего никому не обязаны, с другой - если появится клуб друзей - то сразу станут обязаны :-))).
Я писал не о том, как все хреново, а о том, как на самом деле должно быть. Проблема в том, что методом поднятия шумихи из "как есть" в "как надо" не превращается.

>>Что касается собственно меня. И таких, как я (и ты). Есть такое понятие, как экспертное сообщество. Т.е. совокупность людей, разбирающихся в обсуждаемой ситуации.
>***** У тебя есть удостоверение эксперта? У меня нет. Есть реестр экспертов, который позволяет определить, эксперт ли человек или очередной школьник-эксперт-по-всем -вопросам?

Найти эксперта(ов), который будет давать правду-матку, а не заливать - один из скиллов грамотного начальника. Вот пусть ищут.
С "нашей" строны теоретически как эксперта можно выдвигать любого человека, который будет нормально смотреться в телеке с подписью что-нибудь вроде "руководитель группы волонтеров Монино". Вопрос не в том, будет у него бумага или нет, а в том, как его засунуть в телевизор к журналисту, который будет задавать правильные вопросы и не будет потом вырезать из эфира неправильные ответы.

>>Т.е. в вопросе Монино определяющим должно быть совокупное мнение тамошних волонтеров и прочих экспертов по авиареставрации. Они не должны убеждать обычных людей в своей правоте, ну или убеждать, изначально находясь на ступеньку выше тех самых обычных людей. Т.е. это у обычных людей должны быть сокрушительные аргументы против экспертов, а не наоборот.
>******* Про экспертов - см. выше про удостоверение и реестр. Про мнение волонтёров - вообще решается элементарно, созданием конкурирующего клуба волонтёров этак человек на 100 (не дорого выйдет) и организацией выражения ими своего мнения. Это всё в рейдерских захватах отработано.

См. выше, если всё перейдет на уровень "наши" эксперты против "ихних" экспертов, это будет большое достижение.

>>Возвращаясь к суровой и извращенной реальности - я, конечно, понимаю, что монинские самолеты врядли что-то спасет. Повторят судьбу сталинградского бронекатера, и какой там еще самолет при подъеме сломали на югах? Но в любом случае желаю монинским удачи в их попытках отбиться.
>****** При их нынешнем подходе их может спасти только случайное попадание какого-нибудь внука Президента в число волонтёров Монино.

Скорее, в число попечительского совета, если таковой будет создан.
Еще им может помочь, если дотянут года так до 2023, когда всем оперативно станет не до Монино.

От	Роман Алымов
К	RTY (09.11.2018 16:16:05)
Дата	09.11.2018 23:48:06

Re: Москва не...

Доброе время суток!
>>>Это в какой же? о.О
>>***** В части очевидной неубедительности твоей аргументации для больших начальников.
>
>Разве я с этим спорил? Моя аргументация - она не для больших начальников, они меня никогда не прочитают. Она для широкого круга граждан, в т.ч. из этой ветки. Которые считают, что самолеты как-нибудь перевезут, не очень сильно сломав. Зато наставят лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых, и наступит счастье.
>Вот если бы не было поддержки таких граждан - делать разную фигню было бы гораздо сложнее.
****** Спасибо, видишь - по твоим собственным словам даже на специализированном форуме, куда попадают 0.(0)1% населения, люди хотят "лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых",а представь себе мнение за его пределами. "Не сможет больше летать? Ну и что". "Сдадут Ту-ХХ в металлолом? А что это такое, Ту-ХХ?"

>А теперь представь, что тебе 10 лет. Или 70.
****** На ВДНХ и Поклонку ходят и 10-летние, и 70-летние. Я не говорю что это хорошо или плохо - это просто факт.

>А того, кто залил асфальтом огромное поле дорогущей земли - куда сдали?
****** Премии дали, за успешное проведение Армии-2015 и прочих последующих мероприятий, когда эта парковка полностью заполнена.

>Что-то он долго не гибнет - живуч. Пришлось подключать тяжелую артиллерию.
***** Судя по тому, что самолётам там настолько хорошо, что они перестали поддаваться разборке - с живучестью проблемы.

>Я за последние 2 года как юзер и в компании просто юзеров съездил в Монино, на Кубинку, в Патриот. На Поклонку всё собираюсь :-).
>Билеты покупал, в кафешках (иф эни) музейных ел и т.д..
>Можно сказать, я стал как обычный юзер.
******Это мнение говорит только о том, что ты близко не представляешь себе бездны вершин "обычного юзерства".

>Ой, мелочи какие - мало ли там обещаний давалось :-))).
******То-то каждый либеральный утюг и у нас, и за границей об этом вещал, и вообще сулил скорое падение кровавого тирана (хотя они это постоянно делают).

>
>"Не обязаны убеждать, да и убеждать некого" - напоминает "не выиграл, а проиграл, и в преферанс".
>Ты сам себе противоречишь - с одной стороны, они ничего никому не обязаны, с другой - если появится клуб друзей - то сразу станут обязаны :-))).
****** Не путай. Обязаны - не станут, просто вырастут издержки на организацию мероприятия. При попутном ветре, издержки перевесят ожидаемый профит, и мероприятие не состоится.

>Я писал не о том, как все хреново, а о том, как на самом деле должно быть. Проблема в том, что методом поднятия шумихи из "как есть" в "как надо" не превращается.
****** Правильная шумиха - великое дело.

>Найти эксперта(ов), который будет давать правду-матку, а не заливать - один из скиллов грамотного начальника. Вот пусть ищут.
****** Грамотный начальник найдёт эксперта, который расскажет ему, как сделать так, как надо начальнику. Рассказы "почему это нельзя сделать" никому не нужны.

>С "нашей" строны теоретически как эксперта можно выдвигать любого человека, который будет нормально смотреться в телеке с подписью что-нибудь вроде "руководитель группы волонтеров Монино". Вопрос не в том, будет у него бумага или нет, а в том, как его засунуть в телевизор к журналисту, который будет задавать правильные вопросы и не будет потом вырезать из эфира неправильные ответы.
****** Для того чтобы кто-то попал в телевизор, повелители телевизора должны увидеть "хайповость" этой темы. И для этого совсем не обязательно быть каким-то экспертом, как мы много раз видели. НО массовость - обязательна.

>См. выше, если всё перейдет на уровень "наши" эксперты против "ихних" экспертов, это будет большое достижение.
****** Пока у "них" нет необходимости выставлять экспертов, ввиду неявки "нашей" стороны в поле публичной дискуссии (ЖЖшки и Фесбук не считаются публичным местом, пока это не будет иметь многотысячные репосты и лайки).

>Скорее, в число попечительского совета, если таковой будет создан.
>Еще им может помочь, если дотянут года так до 2023, когда всем оперативно станет не до Монино.
****** Если всем станет не до Монино, то это Монино сдадут в цветмет (который в цене в любой год).
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (09.11.2018 23:48:06)
Дата	10.11.2018 02:18:49

Re: Москва не...

>>Вот если бы не было поддержки таких граждан - делать разную фигню было бы гораздо сложнее.
>****** Спасибо, видишь - по твоим собственным словам даже на специализированном форуме, куда попадают 0.(0)1% населения, люди хотят "лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых",а представь себе мнение за его пределами. "Не сможет больше летать? Ну и что". "Сдадут Ту-ХХ в металлолом? А что это такое, Ту-ХХ?"

Ииии что ты этим хочешь сказать? Что фсё пропало? Фсё пропало будет, когда начнут ломать первый самолет.

>>А того, кто залил асфальтом огромное поле дорогущей земли - куда сдали?
>****** Премии дали, за успешное проведение Армии-2015 и прочих последующих мероприятий, когда эта парковка полностью заполнена.

Потому что
1) Все юзеры стойко перенесли лишения и тяготы, не изливаясь тоской по инторнетам.
2) Никто деньги (цену земли) не считает.

>>Что-то он долго не гибнет - живуч. Пришлось подключать тяжелую артиллерию.
>***** Судя по тому, что самолётам там настолько хорошо, что они перестали поддаваться разборке - с живучестью проблемы.

Не путай живучесть самолетов и живучесть музея. Что касается поддаванию разборке - тебе хватает скилла утверждать, что можно было хранить под открытым небом лучше, чем хранили в Монино? И что при твоем идеальном хранении самолеты черех десятки лет хранения разобрались бы.
Сразу скажу - не надо заливать про ангары. В Патриоте имеющиеся там самолеты стоят под открытым небом.

>>Я за последние 2 года как юзер и в компании просто юзеров съездил в Монино, на Кубинку, в Патриот. На Поклонку всё собираюсь :-).
>>Билеты покупал, в кафешках (иф эни) музейных ел и т.д..
>>Можно сказать, я стал как обычный юзер.
>******Это мнение говорит только о том, что ты близко не представляешь себе бездны вершин "обычного юзерства".

Как будто ты представляешь :-))).

>>Найти эксперта(ов), который будет давать правду-матку, а не заливать - один из скиллов грамотного начальника. Вот пусть ищут.
>****** Грамотный начальник найдёт эксперта, который расскажет ему, как сделать так, как надо начальнику. Рассказы "почему это нельзя сделать" никому не нужны.

Это пока начальник ответственности никакой не боится.

>>С "нашей" строны теоретически как эксперта можно выдвигать любого человека, который будет нормально смотреться в телеке с подписью что-нибудь вроде "руководитель группы волонтеров Монино". Вопрос не в том, будет у него бумага или нет, а в том, как его засунуть в телевизор к журналисту, который будет задавать правильные вопросы и не будет потом вырезать из эфира неправильные ответы.
>****** Для того чтобы кто-то попал в телевизор, повелители телевизора должны увидеть "хайповость" этой темы. И для этого совсем не обязательно быть каким-то экспертом, как мы много раз видели. НО массовость - обязательна.

Создавай массовость, я не против. Я занимаюсь тем, что в инторнедах колупаю мозги гражданам, которые хотят перевозки в Патриот за лавочками и туалетами, и которых не парит то, что самолеты помрут.

>>См. выше, если всё перейдет на уровень "наши" эксперты против "ихних" экспертов, это будет большое достижение.
>****** Пока у "них" нет необходимости выставлять экспертов, ввиду неявки "нашей" стороны в поле публичной дискуссии (ЖЖшки и Фесбук не считаются публичным местом, пока это не будет иметь многотысячные репосты и лайки).

У них заведомый гандикап - они в телевизор толкнут любую идею без всяких проблем. А "нам" в эту публичную дискуссию еще пробиться.

>>Скорее, в число попечительского совета, если таковой будет создан.
>>Еще им может помочь, если дотянут года так до 2023, когда всем оперативно станет не до Монино.
>****** Если всем станет не до Монино, то это Монино сдадут в цветмет (который в цене в любой год).

В 91м почему-то не сдали.

От	Роман Алымов
К	RTY (10.11.2018 02:18:49)
Дата	10.11.2018 11:28:10

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Ииии что ты этим хочешь сказать? Что фсё пропало? Фсё пропало будет, когда начнут ломать первый самолет.
****** Я хочу сказать, что надо понимать реальную обстановку, а не пребывать в мечтаниях о "экспертных сообществах".

>Потому что
>1) Все юзеры стойко перенесли лишения и тяготы, не изливаясь тоской по инторнетам.
******* Или остались в целом удовлетворены (а поскольку никакого массового выражения недовольства не было - по умолчанию считается, что большинство большинство в восторге).

>2) Никто деньги (цену земли) не считает.
******* Земля там для военного ведомства бесплатная, бывший полигон.

>Не путай живучесть самолетов и живучесть музея. Что касается поддаванию разборке - тебе хватает скилла утверждать, что можно было хранить под открытым небом лучше, чем хранили в Монино? И что при твоем идеальном хранении самолеты черех десятки лет хранения разобрались бы.
>Сразу скажу - не надо заливать про ангары. В Патриоте имеющиеся там самолеты стоят под открытым небом.
******* Судя по тому, что всякие там Б-17 и Б-29 за границей не только собираются-разбираются, но даже летают, судя по тому как ДС-3 десятилетиями оставались в лётном состоянии без ангаров и в тропическом климате - как-то можно обеспечивать сохранность и при безангарном хранении. Другой вопрос, что это никому не нужно.

>Как будто ты представляешь :-))).
****** Я вижу его результаты.

>Это пока начальник ответственности никакой не боится.
****** Раз начальник стал большим начальником, он хорошо понимает, где грозит ответственность, а где нет. За музей, который всем безразличен, ответственности не будет.

>Создавай массовость, я не против. Я занимаюсь тем, что в инторнедах колупаю мозги гражданам, которые хотят перевозки в Патриот за лавочками и туалетами, и которых не парит то, что самолеты помрут.
**** И как успехи?

>У них заведомый гандикап - они в телевизор толкнут любую идею без всяких проблем. А "нам" в эту публичную дискуссию еще пробиться.
****** Никто не обещал, что будет легко. Но когда гражданам надо (например, свалка плохо пахнет) - они поднимают попы и добиваются своего, в том числе и в телевизор попадают. А вот Монино никому не надо.

>В 91м почему-то не сдали.
****** В 91м ещё не знали, что "так можно". Наоборот, были иллюзии что вот-вот всё наладится.
С уважением, Роман

От	КарАн
К	Роман Алымов (06.11.2018 20:18:20)
Дата	06.11.2018 21:07:50

Re: Москва не...

> Можно спорить, насколько эта концепция оправдана, но на старой территории в старых ангапах она никак не реализовывалась.
Забавно. Результат еще неизвестен, но зато точно известно, что в старом формате ну никак, ибо патриотизмЪ. Ни в Кубинке, ни в Монино, нигде кроме как... Именно что напрашивается продолжение как бренд.
Как там, в "Патриоте", в свете объявленного года Волонтера дела? Рембоксы, бытовки для ~~идиотов~~ фанатов-добровольцев, электричество, мойка - все уже сделано? Может, научную роту под это дело соорганизовали?

Кстати, об историческом воспитании и пр. скрепах - а что это в "Патриоте" телетанк как простой ХТ до сих пор проходит? Это ведь прорыв, тксть живой пример для потомков. Да и эпизод с участием подобных налицо - где рассказ, наградные, схема? Миллионы не нужны на это. Или концепция не разработана?

Смешно.

От	Роман Алымов
К	КарАн (06.11.2018 21:07:50)
Дата	06.11.2018 21:44:18

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Забавно. Результат еще неизвестен, но зато точно известно, что в старом формате ну никак, ибо патриотизмЪ. Ни в Кубинке, ни в Монино, нигде кроме как... Именно что напрашивается продолжение как бренд.
*****Государство платит деньги - оно же заказывает музыку (а в отсутствие значимого общественного интереса решения от лица государства принимают уполномоченные на то начальники). Широким массам, увы, пофиг - вон сколько Монино пыталось вызвать интерес публики, и где эффект? Всё осталось в узких кругах маньяков, и только когда решение было уже принято -подтянулись патриотические блоггеры, у которых аудитрия тоже, прямо сказать, не как у инстаграмных фитоняшек.

>Как там, в "Патриоте", в свете объявленного года Волонтера дела? Рембоксы, бытовки для ~~идиотов~~ фанатов-добровольцев, электричество, мойка - все уже сделано? Может, научную роту под это дело соорганизовали?
******* Будешь смеяться, я по документам возглавляю кубинских волонтёров, даже пару раз какие-то отчёты писал. И бытовка есть, довольно приличная кстати. Только вот на практике волонтёров нет -все погрязли в семьях и работе. Научная рота это вообще другое.

>Кстати, об историческом воспитании и пр. скрепах - а что это в "Патриоте" телетанк как простой ХТ до сих пор проходит?
****** Проходит как ОТ-130.

>Да и эпизод с участием подобных налицо - где рассказ, наградные, схема? Миллионы не нужны на это. Или концепция не разработана?
****** Ну так принеси, разработай, распечатай. В Музее объективно этим заниматься некому и некогда. Концепция, кстати, на это в черновике написана (и идёт дальше, чем просто новая подпись, но об этом пока рано говорить).

>Смешно.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (06.11.2018 21:44:18)
Дата	07.11.2018 13:09:58

Re: Москва не...

>******* Будешь смеяться, я по документам возглавляю кубинских волонтёров, даже пару раз какие-то отчёты писал. И бытовка есть, довольно приличная кстати. Только вот на практике волонтёров нет -все погрязли в семьях и работе. Научная рота это вообще другое.

Хватит нести фигню. Насколько я помню, крайний раз предлагалось с непонятными целями ковырять полуСтюарт под открытым небом, дождем и солнцем. Рембокса для волонтеров не нашлось :-))).

Нет, это не единственная причина, почему лично я туда не приехал. Но если вы хотите, чтобы работали волонтеры, а сами не можете выделить для этого хотя бы рембокс - то можете хотеть дальше. И жаловаться на то, как все в чем погрязли.

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 13:09:58)
Дата	07.11.2018 13:17:08

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Хватит нести фигню. Насколько я помню, крайний раз предлагалось с непонятными целями ковырять полуСтюарт под открытым небом, дождем и солнцем. Рембокса для волонтеров не нашлось :-))).
***** Расскажи про рембоксы малярной бригаде в ЦМВС, или тем кто этот Стюарт тащил из реки (тоже без крыши).

>Но если вы хотите, чтобы работали волонтеры, а сами не можете выделить для этого хотя бы рембокс - то можете хотеть дальше. И жаловаться на то, как все в чем погрязли.
****** Хотящая сторона - всё-таки волонтёры по определению. Или не хотящая.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (07.11.2018 13:17:08)
Дата	07.11.2018 14:24:15

Re: Москва не...

>Доброе время суток!

>>Хватит нести фигню. Насколько я помню, крайний раз предлагалось с непонятными целями ковырять полуСтюарт под открытым небом, дождем и солнцем. Рембокса для волонтеров не нашлось :-))).
>***** Расскажи про рембоксы малярной бригаде в ЦМВС, или тем кто этот Стюарт тащил из реки (тоже без крыши).

Это просто свидетельство того, что на Кубинке сейчас для волонтеров настолько ниочем, что все наличные буйные поехали в ЦМВС. Там хотя бы нет рембоксов, которые есть, но их волонтерам не хотят выделять :-))). Плюс ближе гораздо.

>>Но если вы хотите, чтобы работали волонтеры, а сами не можете выделить для этого хотя бы рембокс - то можете хотеть дальше. И жаловаться на то, как все в чем погрязли.
>****** Хотящая сторона - всё-таки волонтёры по определению. Или не хотящая.

У любого волонтера есть порог условий, за которым он пошлет всё нафиг и займется домашними делами. Если кто-то считает, что можно позвать людей на край географии делать тяжелую, вредную и неблагодарную работу, но при этом не озаботится созданием элементарных условий труда - нечего удивляться тому, что людей приезжает мало.

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 14:24:15)
Дата	07.11.2018 16:16:49

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Это просто свидетельство того, что на Кубинке сейчас для волонтеров настолько ниочем, что все наличные буйные поехали в ЦМВС. Там хотя бы нет рембоксов, которые есть, но их волонтерам не хотят выделять :-))). Плюс ближе гораздо.
***** Настоящий буйный. В количестве одного человека. Который, кстати, и на Кубинке бех всяких ангаров в Т-34-76 СТЗ копался. Остальные просто не ездят, в силу массы объективных и субъективных обстоятельств.

>У любого волонтера есть порог условий, за которым он пошлет всё нафиг и займется домашними делами. Если кто-то считает, что можно позвать людей на край географии делать тяжелую, вредную и неблагодарную работу, но при этом не озаботится созданием элементарных условий труда - нечего удивляться тому, что людей приезжает мало.
******* У любого волонтёра в первую очередь есть возраст, когда этот порог становится очень высок - семья, дети, работа, домашние дела, а то и здоровье у 20+ летнего и 40+ летнего принципиально отличаются.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (07.11.2018 16:16:49)
Дата	07.11.2018 16:58:03

Re: Москва не...

>>Это просто свидетельство того, что на Кубинке сейчас для волонтеров настолько ниочем, что все наличные буйные поехали в ЦМВС. Там хотя бы нет рембоксов, которые есть, но их волонтерам не хотят выделять :-))). Плюс ближе гораздо.
>***** Настоящий буйный.

Моделисты не в счет? Они какие-то не такие буйные?

>>У любого волонтера есть порог условий, за которым он пошлет всё нафиг и займется домашними делами. Если кто-то считает, что можно позвать людей на край географии делать тяжелую, вредную и неблагодарную работу, но при этом не озаботится созданием элементарных условий труда - нечего удивляться тому, что людей приезжает мало.
>******* У любого волонтёра в первую очередь есть возраст, когда этот порог становится очень высок - семья, дети, работа, домашние дела, а то и здоровье у 20+ летнего и 40+ летнего принципиально отличаются.

Ты уцепился за только один фактор из множества и делаешь вид, что остальных факторов нет. Плюс, вероятно, считаешь, что новые любители исторического железа не вырастают - типа, было полтора "призыва", а потом поток иссяк.

И это всё притом, что моделисты с "буйным" вполне себе ковыряются в ЦМВС, авиаторы работают в Монино, некоторые из бывших буйных бегают в страйк и инако активничают. И только для Кубинки активных волонтеров нехватает :-).

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 16:58:03)
Дата	07.11.2018 18:20:08

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Моделисты не в счет? Они какие-то не такие буйные?
****** Моделисты давным-давно на Кубинку не ездят -причём объективно их работа в ЦМВС нужнее, там техника гибнет под открытым небом.

>Ты уцепился за только один фактор из множества и делаешь вид, что остальных факторов нет. Плюс, вероятно, считаешь, что новые любители исторического железа не вырастают - типа, было полтора "призыва", а потом поток иссяк.
****** "Во-первых, у нас не было пороха" - "Этого достаточно". У меня есть обоснованные подозрения, что даже если сейчас отдать волонтёрам ремзону Кубинки с её евроремонтными санузлами - всё равно ездить не будем, ибо некогда. По крайней мере не как в былые времена, по 10 человек.

>И это всё притом, что моделисты с "буйным" вполне себе ковыряются в ЦМВС, авиаторы работают в Монино, некоторые из бывших буйных бегают в страйк и инако активничают. И только для Кубинки активных волонтеров нехватает :-).
******* Про моделистов см. выше (хотя они и сами а себя скажут), авиаторы вообще отдельная песня по очень многим параметрам (начиная с того что их изначально намного больше как фанатской базы), страйк это вообще индивидуальное развлечение, которое не предполагает вжикания болгаркой день напролёт по уши в грязи.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (07.11.2018 18:20:08)
Дата	07.11.2018 22:12:18

Re: Москва не...

>>Моделисты не в счет? Они какие-то не такие буйные?
>****** Моделисты давным-давно на Кубинку не ездят -причём объективно их работа в ЦМВС нужнее, там техника гибнет под открытым небом.

Насколько я понимаю, они директору ЦМВС в верности не клялись и могут сменить место дислокации, если им предложат более интересные развлечения. Как в свое время ушли с Кубинки, когда им там стало некомфортно.

>>Ты уцепился за только один фактор из множества и делаешь вид, что остальных факторов нет. Плюс, вероятно, считаешь, что новые любители исторического железа не вырастают - типа, было полтора "призыва", а потом поток иссяк.
>****** "Во-первых, у нас не было пороха" - "Этого достаточно". У меня есть обоснованные подозрения, что даже если сейчас отдать волонтёрам ремзону Кубинки с её евроремонтными санузлами - всё равно ездить не будем, ибо некогда. По крайней мере не как в былые времена, по 10 человек.

Во-1х, про "подрастающее" поколение ты проскипал, и это понятно, учитывая события 2005-2007 гг, ну и немного 2008-2010 :-) (раньше не застал, возможно тоже было интересно).
Во-2х, если Кубинка хочет волонтеров, надо с чего-то начинать. Дать минимально-приличный уровень, чтобы
1) приезжал хоть кто-то;
2) эти хоть кто-то не говорил всем интересующимся, что на Кубинке условий нет.

А то у тебя замкнутый круг - условий (не только бытовых, см. ниже) нет, поэтому никто не приедет. А поскольку никто не приедет - условия создавать не надо :-).

В-3х, надо людям давать задачи интересные настолько, чтобы люди готовы были откладывать другие дела и ехать на рога.
Если вы предлагаете поковырять с непонятными целями Стюарт без башни (под открытым небом, да) или танки там подраить из отстойника (которые потом все равно уедут в Тагил) - странно думать, что люди ломанутся шумною толпою. Даже если есть ремзона с евросанузлами. А тем более - если нет ни ремзоны, ни санузлов.

>>И это всё притом, что моделисты с "буйным" вполне себе ковыряются в ЦМВС, авиаторы работают в Монино, некоторые из бывших буйных бегают в страйк и инако активничают. И только для Кубинки активных волонтеров нехватает :-).
>авиаторы вообще отдельная песня по очень многим параметрам

А почему это авиаторы отдельная песня? Там у них что, по 4 руки и питание на керосине? Или все как один живут в Монино и им не надо по выходным вместо заслуженного отдыха через ссору с женой ломиться в попу области портить здоровье?

>(начиная с того что их изначально намного больше как фанатской базы)

А это еще почему?

>страйк это вообще индивидуальное развлечение, которое не предполагает вжикания болгаркой день напролёт по уши в грязи.

Никогда не думал, что страйк - очень уж чистое развлечение. Мне всегда казалось, что грязи там хватает.

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 22:12:18)
Дата	07.11.2018 22:55:08

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Насколько я понимаю, они директору ЦМВС в верности не клялись и могут сменить место дислокации, если им предложат более интересные развлечения. Как в свое время ушли с Кубинки, когда им там стало некомфортно.
*****За мотивацию их ничего фантазировать не буду - захотят, сами напишут, благо все здесь.

>Во-1х, про "подрастающее" поколение ты проскипал, и это понятно, учитывая события 2005-2007 гг, ну и немного 2008-2010 :-) (раньше не застал, возможно тоже было интересно).
******Плохое быстр забывается. Вспомни, сколько словесных копий и нервов было сломано о вопрос ограничения прихода нежелательных новобранцев (а также того, кого считать нежелательным и как его отделить от желательных), ну а далее и подавно о вопрос "как бы нам запихать джина в бутылку, а танки назад в экспозицию". О каком наборе новых членов ты говоришь? Ну а потом настал generation gap, новое поколение нам не знакомо и на ВИФ не ходит.

>Во-2х, если Кубинка хочет волонтеров, надо с чего-то начинать. Дать минимально-приличный уровень, чтобы
>1) приезжал хоть кто-то;
>2) эти хоть кто-то не говорил всем интересующимся, что на Кубинке условий нет.
**** В моём представлении волонтёр - это тот, который сам хочет, а не которого хотят.

>В-3х, надо людям давать задачи интересные настолько, чтобы люди готовы были откладывать другие дела и ехать на рога.
***** Для интересных задач на Кубинке теперь есть штатные реставраторы на зарплате.

>
>Никогда не думал, что страйк - очень уж чистое развлечение. Мне всегда казалось, что грязи там хватает.
******* Природная грязь - не отработка.
С уважением, Роман

От	КарАн
К	Роман Алымов (07.11.2018 22:55:08)
Дата	08.11.2018 20:52:00

Интересная у вас подветка, господа-товарищи. Зело интересная.

Приветствую"
>*****За мотивацию их ничего фантазировать не буду - захотят, сами напишут, благо все здесь.
Пока почитаю и подумаю, потом отпишусь. Не от всех, ессно, но кой-какие мысли озвучу.
Навскидку пока - Коля прав. Загоняется в деталях, но он в главном - прав.
Роман - это ведь твои слова?
***** Для интересных задач на Кубинке теперь есть штатные реставраторы на зарплате.
В таком случае, каких волонтеров в условиях кадрового коллапса в "Патриоте" вы ждете, для "подай-принеси"? Ты не того, не? Всерьез считаешь,что в нынешних условиях человек, исходя из "за державу обидно" и решивший руками, головой и временем остаться человеком, будет хотеть стать срочником?
**** В моём представлении волонтёр - это тот, который сам хочет, а не которого хотят.
И, да - ты выше писал про разрыв двух человек на британский флаг(насчет телетанка) - а что, эти самые реставраторы(ведь его они же красили, точнее, перекрасили его по нашей работе) - не в курсе, с чем они имеют дело? Тогда что это за "штатные ревставраторы"?
Опечатка, блин, но не буду править. И за что им ее платят? Или у нее такой размер, что
http://cs5.pikabu.ru/post_img/2015/12/04/5/1449210847155432089.jpg

А за нас я отпишусь.

От	Роман Алымов
К	КарАн (08.11.2018 20:52:00)
Дата	08.11.2018 21:09:45

Re: Интересная у...

Доброе время суток!
>Приветствую"
>>*****За мотивацию их ничего фантазировать не буду - захотят, сами напишут, благо все здесь.
> Пока почитаю и подумаю, потом отпишусь. Не от всех, ессно, но кой-какие мысли озвучу.
>Навскидку пока - Коля прав. Загоняется в деталях, но он в главном - прав.
***** Коля прав в рамках своей логики (и вообще логики ограниченного круга ценителей-фанатов). Я его прекрасно понимаю, но предлагаю посмотреть на ситуацию глазами"нормального человека".
>Роман - это ведь твои слова?
>***** Для интересных задач на Кубинке теперь есть штатные реставраторы на зарплате.
>В таком случае, каких волонтеров в условиях кадрового коллапса в "Патриоте" вы ждете, для "подай-принеси"? Ты не того, не? Всерьез считаешь,что в нынешних условиях человек, исходя из "за державу обидно" и решивший руками, головой и временем остаться человеком, будет хотеть стать срочником?
***** Их там никто не ждёт. Более того, штатным людям они только мешают. Но это не отменяет наличия для них поля деятельности (в частности, по прямому спасению много чего, что иначе просто погибнет).

>И, да - ты выше писал про разрыв двух человек на британский флаг(насчет телетанка) - а что, эти самые реставраторы(ведь его они же красили, точнее, перекрасили его по нашей работе) - не в курсе, с чем они имеют дело? Тогда что это за "штатные ревставраторы"?
***** Реставраторы не имеют никакого отношения к называнию музейных предметов.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (08.11.2018 21:09:45)
Дата	09.11.2018 19:20:27

Re: Интересная у...

>***** Коля прав в рамках своей логики (и вообще логики ограниченного круга ценителей-фанатов). Я его прекрасно понимаю, но предлагаю посмотреть на ситуацию глазами"нормального человека".

Дело в том, что не надо на эту ситуацию смотреть глазами "нормального человека". Общество достигло достаточно высокой стадии развития, и его необъятное многообразие нельзя объять разумом одного человека. Есть масса ситуаций, понятных только тем, кто в них разбирается хотя бы на минимальном уровне.

А те, кто не разбирается - тем можно только пожелать потратить время и разобраться (или нанять грамотного советника, у кого деньги есть), а иначе не лезть со знаниями бытового уровня в решение таких вопросов, как "передвижение самолетов Монино", "нужна ли Академия Наук", "зачем нам пилотируемый космос" и т.д..

От	Роман Алымов
К	RTY (09.11.2018 19:20:27)
Дата	09.11.2018 23:31:33

Re: Интересная у...

Доброе время суток!

>Дело в том, что не надо на эту ситуацию смотреть глазами "нормального человека". Общество достигло достаточно высокой стадии развития, и его необъятное многообразие нельзя объять разумом одного человека. Есть масса ситуаций, понятных только тем, кто в них разбирается хотя бы на минимальном уровне.
***** Надеюсь, не надо тебе объяснять, что в рамках твоей же логики мнение одного генерала от авиации перевешивает мнение тысячи экспертов от фейсбука? А то и десяти тысяч.

>А те, кто не разбирается - тем можно только пожелать потратить время и разобраться (или нанять грамотного советника, у кого деньги есть), а иначе не лезть со знаниями бытового уровня в решение таких вопросов, как "передвижение самолетов Монино", "нужна ли Академия Наук", "зачем нам пилотируемый космос" и т.д..
****** Вот тебе и скажут - "идите, молодой человек, разбирайтесь, а мы дивизиями командовали когда Вы ещё в школу ходили, нам всё ясно"
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (09.11.2018 23:31:33)
Дата	10.11.2018 01:44:09

Re: Интересная у...

>Доброе время суток!

>>Дело в том, что не надо на эту ситуацию смотреть глазами "нормального человека". Общество достигло достаточно высокой стадии развития, и его необъятное многообразие нельзя объять разумом одного человека. Есть масса ситуаций, понятных только тем, кто в них разбирается хотя бы на минимальном уровне.
>***** Надеюсь, не надо тебе объяснять, что в рамках твоей же логики мнение одного генерала от авиации перевешивает мнение тысячи экспертов от фейсбука? А то и десяти тысяч.

Нет уж, постарайся. Ну то есть я понимаю, что сам этот генерал так может о себе думать, но это проблемы (должны быть) генерала.

>>А те, кто не разбирается - тем можно только пожелать потратить время и разобраться (или нанять грамотного советника, у кого деньги есть), а иначе не лезть со знаниями бытового уровня в решение таких вопросов, как "передвижение самолетов Монино", "нужна ли Академия Наук", "зачем нам пилотируемый космос" и т.д..
>****** Вот тебе и скажут - "идите, молодой человек, разбирайтесь, а мы дивизиями командовали когда Вы ещё в школу ходили, нам всё ясно"

Да им и без диалога со мной всё ясно. Собственно, сейчас вообще время такое (почему-то) - все начиная с кухонь и заканчивая самой верхушкой считают наивысшей доблестью рубить с плеча и делать что сами решили, ни с кем не советуясь и не обсуждая (что считается проявлением слабости).

В вопросе Монино и прочих музеев - почему-то их совсем не заботит, что о них будут думать потомки. Надо хотя бы фамилии главных творцов занести на скрижали. Чтобы не пропали безвестными, как генерал с Кубинки, который решил пол-кубинки порезать в 70х.

От	Роман Алымов
К	RTY (10.11.2018 01:44:09)
Дата	10.11.2018 18:30:00

Re: Интересная у...

Доброе время суток!

>Нет уж, постарайся. Ну то есть я понимаю, что сам этот генерал так может о себе думать, но это проблемы (должны быть) генерала.
****** Для того. чтобы у генерала возникла проблема - нужно, чтобы её кто-то создал (или хотя бы маячила на горизонте сила, способная её создать). До тех пор, пока проблемы генералу может создать только вышестоящий генерал - все усилия будут направлены на ублажение этого вышестоящего генерала, а не каких-то вечно недовольных чудиков, возомнивших себя экспертами, и это нормально.

>Да им и без диалога со мной всё ясно. Собственно, сейчас вообще время такое (почему-то) - все начиная с кухонь и заканчивая самой верхушкой считают наивысшей доблестью рубить с плеча и делать что сами решили, ни с кем не советуясь и не обсуждая (что считается проявлением слабости).
****** Такое время было всегда.

>В вопросе Монино и прочих музеев - почему-то их совсем не заботит, что о них будут думать потомки. Надо хотя бы фамилии главных творцов занести на скрижали. Чтобы не пропали безвестными, как генерал с Кубинки, который решил пол-кубинки порезать в 70х.
****** Потомки в лице ловцов покеймонов пока не демонстрируют способности думать вообще, тем более думать о каких-то там музеях.
Поэтому цветёт показуха типа вот такой (обрати внимание на отсутствие зрителей, шоу ради щоу)
https://www.youtube.com/watch?v=v5u_oF0Qp-I
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (07.11.2018 22:55:08)
Дата	08.11.2018 11:43:27

Re: Москва не...

>>Во-1х, про "подрастающее" поколение ты проскипал, и это понятно, учитывая события 2005-2007 гг, ну и немного 2008-2010 :-) (раньше не застал, возможно тоже было интересно).
>******Плохое быстр забывается. Вспомни, сколько словесных копий и нервов было сломано о вопрос ограничения прихода нежелательных новобранцев (а также того, кого считать нежелательным и как его отделить от желательных)

Так я как раз про это. Просто я на эту ситуацию смотрю с другой стороны. Ты/вы особенно не заинтересованы в приглашении новобранцев, но не потому, что боитесь, что они чего-нибудь сломают. Без новобранцев это тоже получается отлично.

>новое поколение нам не знакомо и на ВИФ не ходит

Потому, что никто с ним не хочет знакомиться, и на ВИФ не зовет.

>**** В моём представлении волонтёр - это тот, который сам хочет, а не которого хотят.
>>В-3х, надо людям давать задачи интересные настолько, чтобы люди готовы были откладывать другие дела и ехать на рога.
>***** Для интересных задач на Кубинке теперь есть штатные реставраторы на зарплате.

Ну так не жалуйся, что с твоими представлениями никто не ездит.

От	Роман Алымов
К	RTY (08.11.2018 11:43:27)
Дата	08.11.2018 20:09:00

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Так я как раз про это. Просто я на эту ситуацию смотрю с другой стороны. Ты/вы особенно не заинтересованы в приглашении новобранцев, но не потому, что боитесь, что они чего-нибудь сломают. Без новобранцев это тоже получается отлично.
***** В условиях общего идеологического кризиса кубинского волонтёрства - да, не особенно понятно что делать с новыми волонтёрами. Что не отменяет факта их отсутствия.

>Потому, что никто с ним не хочет знакомиться, и на ВИФ не зовет.
******* У тебя много знакомых 20-летних? У меня так вообще ни одного. Гу а на ВИФ, как ты знаешь, даже многие завсегдатаи былых времен зареклись ходить в силу разных причин, в этих условиях ВИФ- прозелитизм был бы странен.

>Ну так не жалуйся, что с твоими представлениями никто не ездит.
******* Я не жалуюсь - я констатирую.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (08.11.2018 20:09:00)
Дата	09.11.2018 12:34:52

Re: Москва не...

>>Так я как раз про это. Просто я на эту ситуацию смотрю с другой стороны. Ты/вы особенно не заинтересованы в приглашении новобранцев, но не потому, что боитесь, что они чего-нибудь сломают. Без новобранцев это тоже получается отлично.
>***** В условиях общего идеологического кризиса кубинского волонтёрства - да, не особенно понятно что делать с новыми волонтёрами. Что не отменяет факта их отсутствия.

Насчет современного состояния не скажу, а в период активных наблюдений основной кризис состоял в том, что группе граждан ковырять танчики уже не было так интересно, как прежде. Но найти новое поколение и передать ему бразды/знания/умения эта группа не захотела по субъективным причинам.

>>Потому, что никто с ним не хочет знакомиться, и на ВИФ не зовет.
>******* У тебя много знакомых 20-летних? У меня так вообще ни одного. Гу а на ВИФ, как ты знаешь, даже многие завсегдатаи былых времен зареклись ходить в силу разных причин, в этих условиях ВИФ- прозелитизм был бы странен.

Ерунда какая. Кто из вас знал например меня или Александра или много кого еще? Кто из нас ходил на ВИФ? (собственно, только я и хожу из подключившихся в 2005+). Собственно, о ВИФе я узнал от вас.

От	Роман Алымов
К	RTY (09.11.2018 12:34:52)
Дата	09.11.2018 13:30:47

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Насчет современного состояния не скажу, а в период активных наблюдений основной кризис состоял в том, что группе граждан ковырять танчики уже не было так интересно, как прежде. Но найти новое поколение и передать ему бразды/знания/умения эта группа не захотела по субъективным причинам.
***** Не согласен -см. борения на тему "как бы нам загнать джина назад в бутылку".

>Ерунда какая. Кто из вас знал например меня или Александра или много кого еще? Кто из нас ходил на ВИФ? (собственно, только я и хожу из подключившихся в 2005+). Собственно, о ВИФе я узнал от вас.
****** Ещё раз: ядро что кубинской группы, что "маляров" образовано выходцами с ВИФ (ну и ДИШ-форума, который сильно пересекается по аудитории и идеологии). Исчезло ядро - стало не к чему примыкать приходящим со стороны.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (09.11.2018 13:30:47)
Дата	09.11.2018 17:35:46

Re: Москва не...

>Доброе время суток!

>>Насчет современного состояния не скажу, а в период активных наблюдений основной кризис состоял в том, что группе граждан ковырять танчики уже не было так интересно, как прежде. Но найти новое поколение и передать ему бразды/знания/умения эта группа не захотела по субъективным причинам.
>***** Не согласен -см. борения на тему "как бы нам загнать джина назад в бутылку".

Это всё из серии "как бы нам не отдать бразды в чужие руки". Всем было понятно, что загнать не получится. И РИ показала, что не получилось, только хуже стало.

>>Ерунда какая. Кто из вас знал например меня или Александра или много кого еще? Кто из нас ходил на ВИФ? (собственно, только я и хожу из подключившихся в 2005+). Собственно, о ВИФе я узнал от вас.

>****** Ещё раз: ядро что кубинской группы, что "маляров" образовано выходцами с ВИФ (ну и ДИШ-форума, который сильно пересекается по аудитории и идеологии). Исчезло ядро - стало не к чему примыкать приходящим со стороны.

Какая принципиальная разница, откуда изначально ядро? При проведении минимальной работы по освещению деятельности (и при наличии собственно деятельности) люди так или иначе подтягивались бы. Они и подтягивались, пока деятельность была. Только не все (далеко не все) оставались.

От	Роман Алымов
К	RTY (09.11.2018 17:35:46)
Дата	09.11.2018 23:27:43

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Это всё из серии "как бы нам не отдать бразды в чужие руки". Всем было понятно, что загнать не получится. И РИ показала, что не получилось, только хуже стало.
***** Ты впадаешь в гордыню - бразды в наших руках никогда не были, соответственно отдать их мы не могли. Ну а что загнать назад в бутылку не получится - если ты помнишь, тиенно об этом я всегда говорил.

>Какая принципиальная разница, откуда изначально ядро? При проведении минимальной работы по освещению деятельности (и при наличии собственно деятельности) люди так или иначе подтягивались бы. Они и подтягивались, пока деятельность была. Только не все (далеко не все) оставались.
****** Разница огромна - одно дело набор людей из узкого круга единомышленников, с последующим приёмом единиц "извне", и другая - ситуация с поиском людей неизвестно где. Ну а освещение деятельности - что ты хотел бы освещать, камлания по поводу "опять эти пи-пи-пи сломали танк" и "как бы нам так что-то прикрутить, чтобы танк перестал ездить и эти пи-пи-пи его не смогли сломать"?
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (09.11.2018 23:27:43)
Дата	10.11.2018 02:32:53

Re: Москва не...

>>Это всё из серии "как бы нам не отдать бразды в чужие руки". Всем было понятно, что загнать не получится. И РИ показала, что не получилось, только хуже стало.
>***** Ты впадаешь в гордыню

Я-то здесь причем, в какую мне гордыню впадать? :-)))

> - бразды в наших руках никогда не были, соответственно отдать их мы не могли.

Скромничай, скромничай.

>Ну а что загнать назад в бутылку не получится - если ты помнишь, тиенно об этом я всегда говорил.

Да ты всегда именно о чем надо говорил. Что бы ни происходило :-).

>****** Разница огромна - одно дело набор людей из узкого круга единомышленников, с последующим приёмом единиц "извне", и другая - ситуация с поиском людей неизвестно где.

Ну это как раз из серии недоверия к новичкам - если они пришли непонятно откуда, то непонятно чего от них ожидать. А вдруг они не будут плясать под чью надо дудку?

>Ну а освещение деятельности - что ты хотел бы освещать, камлания по поводу "опять эти пи-пи-пи сломали танк" и "как бы нам так что-то прикрутить, чтобы танк перестал ездить и эти пи-пи-пи его не смогли сломать"?

Нет, это у тебя как раз освещение отсутствия деятельности и начала п-ца. Я же написал - "при наличии собственно деятельности". Которая к появлению описанного тобой плача уже закончилась, т.к. группа товарищей в танчики наигралась и устала бороться с описанными тобой проблемами (и еще многими неописанными).

P.S. Давай завязывать, ветка всё же про Монино. Да и в архив скоро.

От	Роман Алымов
К	RTY (10.11.2018 02:32:53)
Дата	10.11.2018 19:52:55

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Я-то здесь причем, в какую мне гордыню впадать? :-)))
*** При том что ты пишешь о каких-то мифических браздах, которых на самом деле никогда не было.

>Да ты всегда именно о чем надо говорил. Что бы ни происходило :-).
*** Не всегда - умные люди нас предупредили о таком исходе ещё до того, как мы начали этим заниматься.

>Ну это как раз из серии недоверия к новичкам - если они пришли непонятно откуда, то непонятно чего от них ожидать. А вдруг они не будут плясать под чью надо дудку?
***** Не недоверия, а объективной неготовности к их приёму. Что не отменяет факт того, что и отказывать никому не пришлось, ввиду отсутствия желающих присоединиться.

>Нет, это у тебя как раз освещение отсутствия деятельности и начала п-ца. Я же написал - "при наличии собственно деятельности". Которая к появлению описанного тобой плача уже закончилась, т.к. группа товарищей в танчики наигралась и устала бороться с описанными тобой проблемами (и еще многими неописанными).
****** Ничего не закончилось - ещё летом прошлого года актив продолжал ковырять танки каждые выходные.
С уважением, Роман

От	КарАн
К	Роман Алымов (06.11.2018 21:44:18)
Дата	06.11.2018 22:43:08

Re: Москва не...

>*****Государство платит деньги - оно же заказывает музыку (а в отсутствие значимого общественного интереса решения от лица государства принимают уполномоченные на то начальники). Широким массам, увы, пофиг - вон сколько Монино пыталось вызвать интерес публики, и где эффект? Всё осталось в узких кругах маньяков, и только когда решение было уже принято -подтянулись патриотические блоггеры, у которых аудитрия тоже, прямо сказать, не как у инстаграмных фитоняшек.
Инертность масс известна. Хотя, кстати, массам с этого кипеша не падает, а у нас капитализм ныне, плюс тем, кто руками работает за свой счет, на подобную бузу времени нет, они и так свое дело делают. Так что тут против лома нет приема, это да. Вопрос в ином - а оно надо? Государству - платить за хотелки определенного круга лиц? Я понимаю, что вопрос риторический, но так, для чистоты эксперимента? В чем профит-то? Вся эта хрень с переносом под собой никакой логики не имеет - это из бывшего же анекдота про поезд и рельсы - сзади снять, вперед поставить. Емнип. там это Хрущеву приписывалось. У Брежнева было "окна закрыть, вагон качать". Нет тут никаких новых скреп и мотивов кроме одного.
>******* Будешь смеяться, я по документам возглавляю кубинских волонтёров, даже пару раз какие-то отчёты писал. И бытовка есть, довольно приличная кстати. Только вот на практике волонтёров нет -все погрязли в семьях и работе. Научная рота это вообще другое.
Это то самое. Если нет волонтеров, а их и не будет - ибо условий нет (бытовка не показатель. Доступность, свобода действий, техоснащение - вот показатель.), да еще и отчеты писать? В таком случае - кто мешает создать аналог поибата? Для работы в "Патриоте"? Работа то творческая, гуманитарии опять таки задействованы. Блогер-срочник - звучит!

>****** Проходит как ОТ-130.
>****** Ну так принеси, разработай, распечатай. В Музее объективно этим заниматься некому и некогда. Концепция, кстати, на это в черновике написана (и идёт дальше, чем просто новая подпись, но об этом пока рано говорить).

Погоди - т.е. штатному составу музея ли, парка ли этим заниматься некогда? И этот храм патриотизма должны поднимать те, кто либо в теме, ибо кому не пофиг? Идеальная модель. Идеальная.
Я понимаю, что кругом не лучше, но в таком случае - идем к началу темы - и нахрена тогда огород?
Нет ничего - ни базы, ни понимания - а что потом с этим всем делать?, ни даже(в 2018 году!) времени на то, чтобы найти и узнать - ху из этот Т-26 с огрызком вместо пушки - но все в дом...

От	Роман Алымов
К	КарАн (06.11.2018 22:43:08)
Дата	06.11.2018 23:03:01

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Инертность масс известна.
***** Когда темя интересна массам (типа футболисты-дебилы побили чиновников или ещё какоедебильное высказывание чиновника пообсуждать) - массы очень даже мобильны и активны, по крайней мере языками чешут от Калининграда до Находки моментально.

>Вопрос в ином - а оно надо? Государству - платить за хотелки определенного круга лиц?
***** Так устроена система госуправления, что считается что определенный круг лиц не с неба упал, а наилучшим образом отображает желания и потребности граждан (выраженные через государство). А пока "народ безмолвствует" - обратная связь отсутствует, значит любая воля определенного круга считается по умолчанию правильной. Если народ на хочет участвовать в управлении - кому жаловаться на то, что управляют не так?

о вот на практике волонтёров нет -все погрязли в семьях и работе. Научная рота это вообще другое.
>Это то самое. Если нет волонтеров, а их и не будет - ибо условий нет (бытовка не показатель. Доступность, свобода действий, техоснащение - вот показатель.), да еще и отчеты писать? В таком случае - кто мешает создать аналог поибата? Для работы в "Патриоте"? Работа то творческая, гуманитарии опять таки задействованы. Блогер-срочник - звучит!
****** Наличие людей - первично. Когда мы начинали на Кубинке крутить хвосты танкам, условий не было вообще, никаких, от слова совсем.

>Погоди - т.е. штатному составу музея ли, парка ли этим заниматься некогда?
***** В штатном составе Эна земде" этим занимаются два человека, на которых постоянно падают тысячи новых экспонатов (одна сирийская экспозиция, ЕМНИП, 2000 единиц) с непонятно какой документацией, плюс постоянная работа по учёту перемещений и отчётности по старой. Чудо, что эти двое хоть что-то успевают делать - люди реально мемориальные доски на здании Администрации заслужили.
>И этот храм патриотизма должны поднимать те, кто либо в теме, ибо кому не пофиг? Идеальная модель. Идеальная.
****** Кстати, не к ночи будет помянут, будет ещё большой войсковой мегахрам и при нём тоже экспозиция. Это тоже кто-то должен делать.

С уважением, Роман

От	КарАн
К	Роман Алымов (06.11.2018 23:03:01)
Дата	07.11.2018 20:30:46

У тебя ошибка в трактовке:

>***** ещё какоедебильное высказывание чиновника пообсуждать) - массы очень даже мобильны и активны, по крайней мере языками чешут от Калининграда до Находки моментально.
Не дебильное высказывание чиновника, а высказывание чиновника-дебила. Точнее, просто дебила(ки), назначенного на должность.
>*****А пока "народ безмолвствует" - обратная связь отсутствует, значит любая воля определенного круга считается по умолчанию правильной. Если народ на хочет участвовать в управлении - кому жаловаться на то, что управляют не так?
Народ не тот, это да. Вот жеж блин. Обратная связь была продемонстрирована 101 год назад.

Пора подвязывать. Отрезюмирую: как и писал ниже - никакого обоснования - ни исторического, ни экономического - нет.Никакой проработки вариантов использования уже имеющегося - не было и нет. Никакой подготовки площадки(хотя бы концепции развития, привлечения волонтеров и пр.) - нет. Есть хотелки определенных граждан, стремящихся удовлетворить свои потребности. Судя по размаху - материальные.
На эту тему - это не только Монино касается(тут намедни кроме высказываний еще и указ прошел) есть вечное:

— Милые, а что вы тут делаете? Переезжаете?
— Да нет, бабуля, мы сейчас мебель по фен-шую передвинем и у нас сразу продажи взлетят до небес.
— Сынки, я тут давно уже работаю, еще до революции полы в этом здании мыла. Так вот, до революции тут публичный дом был. Так там, когда выручка падала, кровати не двигали. Там сразу бл%дей меняли.

Все остальное - "за рыбу деньги".

От	RTY
К	Роман Алымов (06.11.2018 23:03:01)
Дата	07.11.2018 13:11:57

Re: Москва не...

>>Погоди - т.е. штатному составу музея ли, парка ли этим заниматься некогда?
>***** В штатном составе Эна земде" этим занимаются два человека, на которых постоянно падают тысячи новых экспонатов (одна сирийская экспозиция, ЕМНИП, 2000 единиц) с непонятно какой документацией, плюс постоянная работа по учёту перемещений и отчётности по старой. Чудо, что эти двое хоть что-то успевают делать - люди реально мемориальные доски на здании Администрации заслужили.
>>И этот храм патриотизма должны поднимать те, кто либо в теме, ибо кому не пофиг? Идеальная модель. Идеальная.
>****** Кстати, не к ночи будет помянут, будет ещё большой войсковой мегахрам и при нём тоже экспозиция. Это тоже кто-то должен делать.
А зачем тогда еще и монинские самолеты, если и так некому работать?

От	Роман Алымов
К	RTY (07.11.2018 13:11:57)
Дата	07.11.2018 13:20:18

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>А зачем тогда еще и монинские самолеты, если и так некому работать?
***** На том уровне, где принимаются решения о перемещении музеев, никто не интересуется сколько людей в конечном итоге занимаются реализацией "на земле". И по понятным причинам информация о ситуации "на земле" никогда не поднимется наверх (о причинах - см. в ветке про подплав).
С уважением, Роман

От	КарАн
К	RTY (06.11.2018 19:14:22)
Дата	06.11.2018 20:04:31

Нечего добавить.

Танки и "Патриот" - это оживший анекдот про Чапаева, в штопоре на самолете, получившего на вопрос "А как выходить?" ответ от Петьки "Продолжение в следующем номере". Это если не вспоминать классику про лису и журавля.