От Gylippus
К Пауль
Дата 06.11.2018 19:13:35
Рубрики WWII;

Re: Приказ №...

>>>Т.е. таким образом вы предлагаете прямо приказ нарушить.
>
>>Никакого нарушения приказа выделение в резерв полностью укомплектованных подразделений не содержит. Приказ выполняется полностью.
>
>Неправда. Нарушается "максимальное участие пехоты и ее огневых средств".

Неправда Ваша. Так как понятие "максимизация" не имеет количественного измерения ни в Уставе, ни в приказе.

>У вас же происходит то самое резервирование, с которым приказ борется.

Опять неправда Ваша. Приказ борется не с "резервированием" - он его прямо предписывает. Приказ борется с эшелонированием.

>>Это только В ДВИЖЕНИИ. Фронт атаки взвода по уставу 42 года занимает не более 100 метров.
>
>Ага, а он по факту не может занимать фронт 100 метров и одновременно выдерживать интервалы. Как и более высшие подразделения (рота и батальон).

Может. Так как интервалы о которых Вы говорите предписаны ТОЛЬКО В ДВИЖЕНИИ.

>>Подразделения двигающиеся цепями на уступах и углом размыкаются. На огневом рубеже и траншее противника сосредотачиваются.
>
>Что вы говорите.

Я говорю то, как есть.

>>На закрытых участках и при преодолении проволочных и минных заграждений они даже колоннами отделений по одному будут двигаться.
>
>Это мне известно.

Тогда Вам осталось совершить всего лишь одно умственное усилие, чтобы понять, что в движении перестроения и изменения интервалов происходят постоянно.

>>>Где я писал, что воспрещают? Но на деле лучше иметь интервал, в который можно стрелять. В БУП-42 в первую очередь написали про интервалы. И генерал Горбатов пришет про них же.
>>
>>Ну допустим рота идет углом назад. Два фланговых взвода имеют между собой интервал 100 метров, за которым в 100 метрах идет третий взвод, несколько перекрывая (метров по 25 в каждую строну) смежные фланги передовых взводов.
>
>Нельзя идти "несколько перекрывая".

Можно, если идешь на уступе или углом. Это фактически две цепи в одном эшелоне. Точнее даже три цепи, так как есть еще передовая редкая цепь из автоматчиков или их малых групп.

>>Я правильно понимаю, что интервала в 100 метров не достаточно, чтобы тяжелые огневые средства приданные роте могли стрелять? Исходя из какого норматива этого недостаточно?
>
>Вот как взвод станковых пулемётов поддержит передовой стрелковый взвод, находясь за ним?

С чего бы это? Взвод станковых пулеметов находится в одной цепи с двумя взводами идущими в первой основной цепи. Он может мешать вести огонь только третьему стрелковому взводу, идущему во основной второй цепи углом назад. Но ему и стрелять не надо, так как его огонь не обеспечивает его продвижения и будет только задерживать его движение.

>>Нет. Именно в движении нужно 4 - 6 метров. Для исходного рубежа и фронта наступления действует уставная норма - до 100 метров. То есть для полностью укомплектованного взвода по 2.8 метра на стрелка.
>
>Не порите чушь, ей больно.

Читайте приказ и Устав. Там четко написано, что эти интервалы, которые Вас так возбудили - это ИНТЕРВАЛЫ В ДВИЖЕНИИ. А для наступления фронт взвода ДО 100 МЕТРОВ.

>>Конечно не единственный. Взвод сосредотачивается к огневому рубежу, как и приданные ему огневые средства. Так в полосе 100 метров (между фланговыми взводами атакующей роты) могут двигаться до 5 станковых пулеметов, обеспечивая плотный противопехотный огонь на фронте 250 метров.
>
>Не могут они там двигаться, потому что они перекрывают сектор сзади идущего взвода.

А зачем ИМЕННО ЭТОМУ взводу стрелять В ДВИЖЕНИИ? Стрельба будет только задерживать его движение.

>>>Вопрос не в том, нужно ли эшелонирование в роте, а в том, что оно вообще нужно в дивизии. С нормальным интервалом в 4 км можно вместить только 10 рот, но никак не 18.
>>
>>Да нет же. И приказ и устав очень подробно предписывают построение рот и батальонов уступами и углом В ДВИЖЕНИИ. Именно для ДВИЖЕНИЯ предписаны интервалы 6 - 8 шагов. К исходному и атакуемому рубежу эти интервалы не предписаны.
>
>Не порите чушь, ей больно-2.

Читайте приказ и Устав. Там четко написано, что эти интервалы, которые Вас так возбудили - это ИНТЕРВАЛЫ В ДВИЖЕНИИ. А для наступления фронт взвода ДО 100 МЕТРОВ.
От Пауль
К Gylippus (06.11.2018 19:13:35)
Дата 07.11.2018 19:54:40

Re: Приказ №...

>Неправда Ваша. Так как понятие "максимизация" не имеет количественного измерения ни в Уставе, ни в приказе.

Есть такое понятие "не буква, а дух приказа.

>>У вас же происходит то самое резервирование, с которым приказ борется.
>
>Опять неправда Ваша. Приказ борется не с "резервированием" - он его прямо предписывает. Приказ борется с эшелонированием.

Что в лоб, что по лбу:

"Излишне глубокое эшелонирование боевых порядков частей и подразделений в наступлении (при недостатке сил и средств) приводило к неоправданному их резервированию". (Тактика в боевых примерах. Дивизия).

>>>Подразделения двигающиеся цепями на уступах и углом размыкаются. На огневом рубеже и траншее противника сосредотачиваются.
>>
>>Что вы говорите.
>
>Я говорю то, как есть.

Вы говорите фигню. Потому, что если подразделения и части будут развёртываться в боевой порядок после выхода из окопов, они тупо будут мешать друг другу. Потому и писали во время войны:

"В некоторых пехотных подразделениях при наступлении и особенно в период атаки допускают скученность боевых порядков. Чаще всего это наблюдается там, где командиры не требуют от подчинённых ещё на исходном положении или на рубеже атаки строгого соблюдения установленных интервалов между бойцами".

>>>Ну допустим рота идет углом назад. Два фланговых взвода имеют между собой интервал 100 метров, за которым в 100 метрах идет третий взвод, несколько перекрывая (метров по 25 в каждую строну) смежные фланги передовых взводов.
>>
>>Нельзя идти "несколько перекрывая".
>
>Можно, если идешь на уступе или углом. Это фактически две цепи в одном эшелоне. Точнее даже три цепи, так как есть еще передовая редкая цепь из автоматчиков или их малых групп.

Для особо "умных" командиров в "Красной звезде" (передовая "Боевые порядки в наступлении") писали:

"Иногда окажется выгоднее поставить их уступным порядком, например, один взвод впереди и два уступами за его флангом, или два взвода впереди и один сзади в интервалах между ними. В каждом случае нужно строго следить за тем, чтобы взводы не двигались в затылок один другому, а находились строго против интервалов впереди идущих подразделений".

>С чего бы это? Взвод станковых пулеметов находится в одной цепи с двумя взводами идущими в первой основной цепи. Он может мешать вести огонь только третьему стрелковому взводу, идущему во основной второй цепи углом назад. Но ему и стрелять не надо, так как его огонь не обеспечивает его продвижения и будет только задерживать его движение.

"Это какой-то позор" (с).

"Подразделения первой линии не должны закрывать наблюдение и обстрел сзади наступающим взводам и ротам. Такое расположение взводов, точное соблюдение ими направлений и постоянное сохранение своего места в боевом порядке позволит добиться четкости в наступлении и лучшего применения пехотой своих огневых средств". ("Красная звезда").

>Читайте приказ и Устав. Там четко написано, что эти интервалы, которые Вас так возбудили - это ИНТЕРВАЛЫ В ДВИЖЕНИИ. А для наступления фронт взвода ДО 100 МЕТРОВ.

Читайте чуть больше, глядишь, и понимание придёт.

>>Не могут они там двигаться, потому что они перекрывают сектор сзади идущего взвода.
>
>А зачем ИМЕННО ЭТОМУ взводу стрелять В ДВИЖЕНИИ? Стрельба будет только задерживать его движение.

Вот опять чушь, которая разобрана выше. Вы даже не понимаете, зачем понадобилась эта фаланга.

>Читайте приказ и Устав. Там четко написано, что эти интервалы, которые Вас так возбудили - это ИНТЕРВАЛЫ В ДВИЖЕНИИ. А для наступления фронт взвода ДО 100 МЕТРОВ.

Читайте чуть больше, глядишь, и понимание придёт-2.

За сим общение с вами заканчиваю, у меня нет столько терпения, как у Александра Жмодикова. Ваша попытка защитить тактический гений тов. Сталина провалилась.

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (07.11.2018 19:54:40)
Дата 09.11.2018 20:46:06

Re: Приказ №...

>>Неправда Ваша. Так как понятие "максимизация" не имеет количественного измерения ни в Уставе, ни в приказе.
>
>Есть такое понятие "не буква, а дух приказа.

Спиритические сеансы - это по другому ведомству. В прочем я уверен, что Вам не принадлежит исключительное право толкования смысла приказа и устава, написанных не Вами. Подсказать как называются претензии подобного рода у психиатров?

>>>У вас же происходит то самое резервирование, с которым приказ борется.
>>
>>Опять неправда Ваша. Приказ борется не с "резервированием" - он его прямо предписывает. Приказ борется с эшелонированием.
>
>Что в лоб, что по лбу:

>"Излишне глубокое эшелонирование боевых порядков частей и подразделений в наступлении (при недостатке сил и средств) приводило к неоправданному их резервированию". (Тактика в боевых примерах. Дивизия).

Не-не-не. Попытка выдать борьбу с эшелонированием за борьбу с резервированием очень сильно смахивает на передергивание. Так что советую Вам быть точнее в формулировках. А из приведенной Вами цитаты следует, что резервирование абсолютно легально, если оно оправдано. В нашем случае оно оправдано Приказом №306 и Уставом.

>>>>Подразделения двигающиеся цепями на уступах и углом размыкаются. На огневом рубеже и траншее противника сосредотачиваются.
>>>
>>>Что вы говорите.
>>
>>Я говорю то, как есть.
>
>Вы говорите фигню. Потому, что если подразделения и части будут развёртываться в боевой порядок после выхода из окопов, они тупо будут мешать друг другу. Потому и писали во время войны:

>"В некоторых пехотных подразделениях при наступлении и особенно в период атаки допускают скученность боевых порядков. Чаще всего это наблюдается там, где командиры не требуют от подчинённых ещё на исходном положении или на рубеже атаки строгого соблюдения установленных интервалов между бойцами".

И что в этих некоторых пехотных подразделениях речь шла именно о выполнении уставной нормы не более 100 метров на взвод? Вы уверены? На чем базируется Ваша уверенность? На спиритическом сеансе?

>>>>Ну допустим рота идет углом назад. Два фланговых взвода имеют между собой интервал 100 метров, за которым в 100 метрах идет третий взвод, несколько перекрывая (метров по 25 в каждую строну) смежные фланги передовых взводов.
>>>
>>>Нельзя идти "несколько перекрывая".
>>
>>Можно, если идешь на уступе или углом. Это фактически две цепи в одном эшелоне. Точнее даже три цепи, так как есть еще передовая редкая цепь из автоматчиков или их малых групп.
>
>Для особо "умных" командиров в "Красной звезде" (передовая "Боевые порядки в наступлении") писали:

>"Иногда окажется выгоднее поставить их уступным порядком, например, один взвод впереди и два уступами за его флангом, или два взвода впереди и один сзади в интервалах между ними. В каждом случае нужно строго следить за тем, чтобы взводы не двигались в затылок один другому, а находились строго против интервалов впереди идущих подразделений".

Именно надо строго следить чтобы ПРОТИВ ИНТЕРВАЛОВ, а не В ИНТЕРВАЛАХ.

>>С чего бы это? Взвод станковых пулеметов находится в одной цепи с двумя взводами идущими в первой основной цепи. Он может мешать вести огонь только третьему стрелковому взводу, идущему во основной второй цепи углом назад. Но ему и стрелять не надо, так как его огонь не обеспечивает его продвижения и будет только задерживать его движение.
>
>"Это какой-то позор" (с).

Ваша самокритичность меня радует, но я не уверен в ее искренности.

>"Подразделения первой линии не должны закрывать наблюдение и обстрел сзади наступающим взводам и ротам. Такое расположение взводов, точное соблюдение ими направлений и постоянное сохранение своего места в боевом порядке позволит добиться четкости в наступлении и лучшего применения пехотой своих огневых средств". ("Красная звезда").

Огонь всем подразделением в наступлении ведется с дистанции не более 400 метров и только с огневых рубежей, но не как не в движении. И только с рубежа атаки (ну посмотрите допустим параграф 75 устава)огонь ведется с ходу. Ну а теперь, о великий знаток тактики, расскажите каким образом подразделение находящееся на уступе или угле назад окажется при соблюдении устава на рубеже атака одновременно с первой пехотной цепью, чтобы первая цепь мешала им вести огонь? Смелее.
А уж потом Вы расскажите, как при интервалах 20 метров между станковыми пулеметами, ведущие из них огонь лежа пулеметчики закроют сектор обстрела для стрельбы на ходу накатывающемуся сзади стрелковому взводу в полный рост. Мне правда интересно, как это у Вас получается.

>>Читайте приказ и Устав. Там четко написано, что эти интервалы, которые Вас так возбудили - это ИНТЕРВАЛЫ В ДВИЖЕНИИ. А для наступления фронт взвода ДО 100 МЕТРОВ.
>
>Читайте чуть больше, глядишь, и понимание придёт.

Читать надо внимательно. Чтобы не пропустить случайно какие-нибудь слова, ну вроде "в движении". А то потом бывает неловко.

>>>Не могут они там двигаться, потому что они перекрывают сектор сзади идущего взвода.
>>
>>А зачем ИМЕННО ЭТОМУ взводу стрелять В ДВИЖЕНИИ? Стрельба будет только задерживать его движение.
>
>Вот опять чушь, которая разобрана выше. Вы даже не понимаете, зачем понадобилась эта фаланга.

Да где уж мне-то. Это Вы у нас претендуете на эксклюзивное право толкования смысла написанного не Вами. Я на такое не претендую. Я всего лишь следую тексту.
И мне все больше кажется, что Вы полагаете, что с точки зрения устава "атака" и "наступление" это одна и та же сущность. А надо сказать, что это совсем не так.

>>Читайте приказ и Устав. Там четко написано, что эти интервалы, которые Вас так возбудили - это ИНТЕРВАЛЫ В ДВИЖЕНИИ. А для наступления фронт взвода ДО 100 МЕТРОВ.
>
>Читайте чуть больше, глядишь, и понимание придёт-2.

Читать надо внимательно. Чтобы не пропустить случайно какие-нибудь слова, ну вроде "в движении". А то потом бывает неловко.

>За сим общение с вами заканчиваю, у меня нет столько терпения, как у Александра Жмодикова. Ваша попытка защитить тактический гений тов. Сталина провалилась.

А, так это была очередная борьба на тему, как "дали бы немцам еще со старту, да полномочий не имели" и "победили вопреки преступной власти". Так я Вас разочарую - Сталин не является ни единственным, ни основным автором БУП-42 - это продукт коллективного творчества Управления боевой подготовки РККА. Сталин оный документ, как и Приказ №306 утвердил, но не готовил, хотя участвовал в их подготовке.
От SSC
К Gylippus (06.11.2018 19:13:35)
Дата 06.11.2018 20:23:03

А вот что думали командиры в 1944

Здравствуйте!

"В чем же причина столь медленного продвижения и немалых потерь?

Главными причинами считаю следующие:

а) Медленное продвижение нашей пехоты; скученность боевых порядков при продвижении; неумение применяться к местности и неумение пользоваться лопатой.

В уставе сказано, что интервал между бойцами, идущими в боевой цепи, должен быть 6-8 шагов. Это требование не соблюдалось. Многие офицеры оправдывались тем, что полоса наступления дивизии, полка, батальона была узкая; такое оправдание совершенно неправильно. Нужна помнить, что ни при каких обстоятельствах нельзя уменьшать уставной интервал между бойцами в боевых порядках. Можно допускать интервал в 10-15 шагов, но не допускать сокращения его до 5 шагов.

Если полоса узкая, то нужно выделять большее количество подразделений в резерв полка, батальона. Батальонный резерв и средства усиления батальона должны продвигаться рассредоточенно цепью и находиться на удалении 250-350 м от первой боевой цели."

(Указания командующего войсками 3-й армии от 20.11.44 г. № 0431"

С уважением, SSC
От Gylippus
К SSC (06.11.2018 20:23:03)
Дата 09.11.2018 20:51:09

Re: А вот...

>Здравствуйте!

>"В чем же причина столь медленного продвижения и немалых потерь?

>Главными причинами считаю следующие:

>а) Медленное продвижение нашей пехоты; скученность боевых порядков при продвижении; неумение применяться к местности и неумение пользоваться лопатой.

>В уставе сказано, что интервал между бойцами, идущими в боевой цепи, должен быть 6-8 шагов. Это требование не соблюдалось. Многие офицеры оправдывались тем, что полоса наступления дивизии, полка, батальона была узкая; такое оправдание совершенно неправильно. Нужна помнить, что ни при каких обстоятельствах нельзя уменьшать уставной интервал между бойцами в боевых порядках. Можно допускать интервал в 10-15 шагов, но не допускать сокращения его до 5 шагов.

>Если полоса узкая, то нужно выделять большее количество подразделений в резерв полка, батальона. Батальонный резерв и средства усиления батальона должны продвигаться рассредоточенно цепью и находиться на удалении 250-350 м от первой боевой цели."

>(Указания командующего войсками 3-й армии от 20.11.44 г. № 0431"

Да. Это лишний раз подчеркивает, что интервалы 6-8 метров ДЛЯ ИДУЩИХ в боевой цепи.
От SSC
К Gylippus (09.11.2018 20:51:09)
Дата 10.11.2018 11:24:33

Теперь смотрим что такое боевая цепь

Здравствуйте!

>Да. Это лишний раз подчеркивает, что интервалы 6-8 метров ДЛЯ ИДУЩИХ в боевой цепи.

"Отделение и взвод для боя развёртываются в цепь"

"При наличии скрытого подступа командир взвода ведёт взвод в колонне...
При отсутствии скрытого подступа взвод развёртывается в стрелковую цепь и передвигается к огневому рубежу..."

Боевая цепь - основной способ передвижения взвода в наступательном бою с самого его начала (а не только с рубежа атаки).

С уважением, SSC
От Gylippus
К SSC (10.11.2018 11:24:33)
Дата 11.11.2018 19:17:30

Re: Теперь смотрим...

>Здравствуйте!

>>Да. Это лишний раз подчеркивает, что интервалы 6-8 метров ДЛЯ ИДУЩИХ в боевой цепи.
>
>"Отделение и взвод для боя развёртываются в цепь"

>"При наличии скрытого подступа командир взвода ведёт взвод в колонне...
>При отсутствии скрытого подступа взвод развёртывается в стрелковую цепь и передвигается к огневому рубежу..."

>Боевая цепь - основной способ передвижения взвода в наступательном бою с самого его начала (а не только с рубежа атаки).

Только интервалы эти для ИДУЩИХ, а не для лежащих в боевой цепи на огневом рубеже или рубеже атаки. И уж тем более не для сидящих в траншее на исходном рубеже.
От Пауль
К SSC (06.11.2018 20:23:03)
Дата 07.11.2018 20:49:59

Спасибо за цитату, дополню другой

«1. Стрелковому батальону со средствами усиления в отдельных случаях придется атаковать на очень узком фронте. Правильно построить боевой порядок на таком фронте нелегко.

Весьма часто при наступлении на открытой местности батальон будет иметь все стрелковые роты в линию (кроме одного-двух стрелковых взводов, выделяемых в резерв). Остальные средства, по нашему мнению, выгодно расположить следующим образом. Из пулеметной роты лучше всего выдвинуть в первую цепь два пулеметных взвода. При действиях на узком фронте они должны двигаться в момент атаки не в самой цепи, а за нею, чтобы не уплотнять и без того густые порядки стрелковых рот. Взвод ПТР может находиться в резерве командира стрелкового батальона или же, имея определенную задачу, следовать в первой цепи. Один-два взвода из состава минометной роты должны двигаться вместе с пехотой, сразу с началом атаки, за первой цепью. Остальные минометные взводы (один-два) остаются в резерве командира батальона и двигаются с резервным стрелковым взводом. Батальонная артиллерия должна двигаться непосредственно за цепью пехоты.

Примерное построение боевого порядка батальона показано на схеме 1.


[91K]

При таком боевом порядке в первой цепи будут находиться все стрелковые роты (за исключением одного-двух взводов) часть станковых пулеметов, ПТР, во второй цепи — 35—45 человек (командиры взводов, их связные, часть станковых пулеметов и ПТР), в третьей цепи — 60—75 человек (командиры рот, часть пулеметов, минометов, орудий прямой наводки), в четвертой цепи — 75—100 человек (резерв, часть минометов, орудий), в пятой цепи — 25—30 человек (штаб батальона, связные, санитары, подносчики боеприпасов и т. д.).

Желательно, чтобы в первой цепи интервалы между отдельными бойцами составляли 6 шагов (а не 8 шагов, как это часто принято). Таким образом, в зависимости от укомплектованности батальона, первая цепь может занимать от 1 000 до 1 200 шагов (т. е. от 800 до 900 м). Последующие цепи должны иметь интервалы в 8 шагов; это значительно облегчит управление и уменьшит потери среди наступающих.

Если полностью укомплектованному батальону дан фронт в 500—600 м, то, чтобы не было скученности в первой цепи, необходимо часть станковых пулеметов, ПТ ружей располагать несколько сзади и создавать вторую, более разреженную цепь с интервалами между бойцами в 8 шагов. Кроме того, в этом случае можно увеличить резерв командира стрелкового батальона, оставив в нем не один, а два стрелковых взвода и даже роту (особенно при прорыве сильно укрепленной полосы противника). Интервалы между расчетами противотанковых ружей могут быть меньше уставных (до 15—20 шагов), а между пулеметами и минометами — не менее 30—40 шагов, так как обычно они больше всего навлекают на себя огонь обороняющегося.

Движение цепей при указанном боевом порядке будет неодновременным. Первая цепь, если ее не задерживает противник, продвигается непрерывно, а остальные, по мере продвижения первой цепи, следуют перекатами от рубежа к рубежу, сохраняя взаимодействие огня и движения. Повторяем: в наступлении и особенно при атаке весьма важно, чтобы любое, даже самое мелкое подразделение двигалось цепью, а не эшелонированными по глубине группами. Тогда атакующие будут в меньшей мере подвержены огневому воздействию со стороны врага».

Джамбаев Н. Боевые порядки в наступательном бою // Военный вестник. 1944. № 15 (август).

Отмечу, что в статье пишется о стрелковом взводе из трёх отделений, а отделения по численности не превышают 6-7 человек, что отмечено на схемах примерного построения взвода


[77K]

и отделения


[30K]

И при всём при этом батальон занимает фронт (800—900 м), превышающий уставной (700 м). Но автор также исходит в первую очередь из интервалов между бойцами, а не из уставных требований к фронту подразделений.

С уважением, Пауль.