От VLADIMIR
К All
Дата 02.11.2018 07:57:34
Рубрики Администрации;

Вопрос администрации по календарю - необходимо исправление

...в 1707 году флагман HMS Association английской эскадры под командованием адмирала сэра Клодесли Шоуэлла (Cloudesley Shovell) налетел на рифы у архипелага Силли и в течение 4-х минут затонул вместе с ещё тремя кораблями эскадры.
- - -
Уж больно чрезмерно искажено произношение имени английского флотоводца:

В русской Вики более-менее близко это имя передано как Клаудсли Шовелл (хотя наиболее точно фамилия произносится Ш-А-В-Е-Л-Л).

ВК
От B~M
К VLADIMIR (02.11.2018 07:57:34)
Дата 03.11.2018 14:57:39

Чтоб два раза не вставать - о старом и новом стиле

В принципе нет требования указывать, по какому стилю дата, а если уж указывать, то логичнее указывать старый стиль. Но как раз за 2 ноября в календаре рядом оказались два события, в одном из которых дата указана по НОВОМУ стилю (1707 год, катастрофа у островов Силли - традиционная дата по старому стилю 22 октября, в т.ч. так дано в англо и прочей Вики), а в другом (1798 год, взятие крепости Св.Мавра) - по старому стилю. Логичнее было бы уточнить стиль для второй записи (тем более что итальянское название - Санта-Маура, а не Мауро), но где сейчас тот Вулкан, а автор первой записи вроде активен, и было бы очень любезно с его стороны уточнить заодно и календарный стиль, во избежание смешения.
От Администрация (Юрий А.)
К B~M (03.11.2018 14:57:39)
Дата 03.11.2018 18:27:33

Re: Чтоб два...

>В принципе нет требования указывать, по какому стилю дата, а если уж указывать, то логичнее указывать старый стиль.

Указывать надо по новому стилю. Это текущий календарь. А в тексте указывать еще и дату по старому стилю.
В Правилах этого нет, так что и жесткого требования нет. Но это логично.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От B~M
К Администрация (Юрий А.) (03.11.2018 18:27:33)
Дата 03.11.2018 20:54:31

Re: Чтоб два...

>>В принципе нет требования указывать, по какому стилю дата, а если уж указывать, то логичнее указывать старый стиль.
>Указывать надо по новому стилю. Это текущий календарь. А в тексте указывать еще и дату по старому стилю.
>В Правилах этого нет, так что и жесткого требования нет. Но это логично.

Я имел в виду - указывать стиль, по которому приведена дата.
От Коля-Анархия
К Администрация (Юрий А.) (03.11.2018 18:27:33)
Дата 03.11.2018 18:28:26

а может в правила внести? бы ло бы логично... (-)
От john1973
К Коля-Анархия (03.11.2018 18:28:26)
Дата 03.11.2018 19:25:39

Re: а может

Есть жеж ФЗ об исчислении времени, устанавливающий и календарные даты
От VLADIMIR
К B~M (03.11.2018 14:57:39)
Дата 03.11.2018 15:35:05

Re: Чтоб два...

>В принципе нет требования указывать, по какому стилю дата, а если уж указывать, то логичнее указывать старый стиль. Но как раз за 2 ноября в календаре рядом оказались два события, в одном из которых дата указана по НОВОМУ стилю (1707 год, катастрофа у островов Силли - традиционная дата по старому стилю 22 октября, в т.ч. так дано в англо и прочей Вики), а в другом (1798 год, взятие крепости Св.Мавра) - по старому стилю. Логичнее было бы уточнить стиль для второй записи (тем более что итальянское название - Санта-Маура, а не Мауро), но где сейчас тот Вулкан, а автор первой записи вроде активен, и было бы очень любезно с его стороны уточнить заодно и календарный стиль, во избежание смешения.
- - -
У меня претензий к датам нет. Я согласен с Вами на 100%, что ВИФ - это серьезный портал и косяки с произношением географических названий и имен должны устраняться. Действительно, в русских источниках часто присутствует разнобой. Я бы рекомендовал дублировать в статьях и календарных записях русские варианты названиями/именами на местном языке, чтобы дать человеку возможность найти хотя бы относительно достоверный источник в Сети или библиотеке. К сожалению, я неоднократно сталкивался с крайне болезненным восприятием критики по этому вопросу.

С ув.,

ВК
От Booker
К VLADIMIR (02.11.2018 07:57:34)
Дата 02.11.2018 15:14:05

Аааа, я ща кого-нибудь урою... )))

>...Клодесли Шоуэлла (Cloudesley Shovell)
>Уж больно чрезмерно искажено произношение имени английского флотоводца:

>В русской Вики более-менее близко это имя передано как Клаудсли Шовелл (хотя наиболее точно фамилия произносится Ш-А-В-Е-Л-Л).

В РУССКОЙ ВИКИ??? (это крик, даже визг души...)
Далее название статьи в рувики и через двоеточие транскрипция имени бедолаги-адмирала.

Битва при Тулоне (1707): Клаудесли Шовелл
Великий шторм (1703): Клаудсли Шовелл
Бинг, Джордж: Клудесли Шовелл
Захват Гибралтара: Шовелл, Шовел, Шовелль
Осада Барселоны (1705): Клодесли Шовелл
HMS Prince (1670): Клаудсли Шовелл
Лесток, Ричард: Шоуелл, Шоуэлл
Сражение при Ла-Хог: Шоуэлл
Война за испанское наследство: Шовель

В книгах Махова и Созаева (во всех не проверял, навскидку, "Борьба за испанское наследство"): Клаудисли Шовель.
В книге Брайана Танстолла "Морская война в век паруса (1650 - 1815)" (переводчик не указан, хотя есть целая статья страниц на 15 "Послесловие переводчика"): Клаудисли Шовелл.

Из уважения к Вулкану и его соавтору, если будете настаивать, могу поменять на "как у них".
Ориентироваться на современное английское произношение отнюдь не стоит. Так мы до Хитлера до... эволюционируем.

Ну не повезло мужику, не Нельсон, не устоялся он в русском правописании.

С уважением.
От B~M
К Booker (02.11.2018 15:14:05)
Дата 03.11.2018 14:47:34

Re: Аааа, я...

>Из уважения к Вулкану и его соавтору, если будете настаивать, могу поменять на "как у них"

Уважаемого Вулкана я неоднократно правил именно в части написания имён собственных, ВИФ свидетель :-). ИМХО, написание Клаудсли Шовелл наиболее приемлемо. Написание "Клаудисли", хотя и точнее по произношению, но вызывает практически неодолимое в русском языке желание поместить ударение в слове на середину. т.е. КлаудИсли, а это уже ни в какие ворота. Что до "л", то по современной норме в транскрипции английских имён "л" не смягчается, В ОТЛИЧИЕ от французских и НЕМЕЦКИХ имён. Именно по последней причине в дореволюционных изданиях редкие транскрипции английских имён давались со смягчённой "л", так и Нельсон закрепился, и Мальборо, в назидание потомкам и в отличие от прочих.
От john1973
К Booker (02.11.2018 15:14:05)
Дата 02.11.2018 18:24:06

Re: Аааа, я...

>Ну не повезло мужику, не Нельсон, не устоялся он в русском правописании.
Уж извините, но комедийный актеришка Л. Нильсен в русском написании, он как бы того... тоже адмирал)))
От Константин Дегтярев
К john1973 (02.11.2018 18:24:06)
Дата 06.11.2018 11:17:34

А мне очень нравится писатель Олдос Хаксли...

... который сын писателя Леонарда Хаксли и, неожиданно - внук биолога Томаса Генри Гексли, который побывал и Гукслеем, и Гекслеем, но Хаксли так и не стал :-)
От john1973
К john1973 (02.11.2018 18:24:06)
Дата 02.11.2018 18:27:51

Re: Аааа, я...

>>Ну не повезло мужику, не Нельсон, не устоялся он в русском правописании.
>Уж извините, но комедийный актеришка Л. Нильсен в русском написании, он как бы того... тоже адмирал)))
Т.е. его именовали ака адмирала, в "экранных переводах" 90-х, хотя транскрипция многозначна по-русски
От eng. Alex
К Booker (02.11.2018 15:14:05)
Дата 02.11.2018 17:44:28

Послушаем англичан

https://forvo.com/word/sir_cloudesley_shovell/#en
От badger
К Booker (02.11.2018 15:14:05)
Дата 02.11.2018 17:40:45

У него имя практически уникальное

>>...Клодесли Шоуэлла (Cloudesley Shovell)

а вы всё фамилию обсуждаете :)
От VLADIMIR
К Booker (02.11.2018 15:14:05)
Дата 02.11.2018 17:18:18

да, но в календаре написано:-) (+)

>>...Клодесли Шоуэлла (Cloudesley Shovell)

с каких пор V произносится как "У"?

Современное оно или несовременное, такого я не припомню.

Есть над чем немного поработать...

ВК
От Андю
К Booker (02.11.2018 15:14:05)
Дата 02.11.2018 15:37:15

ИМХО, "Шовель", да, ещё с ударением на "е" -- слишком по-французски. :-) (-)
От Администрация (Юрий А.)
К VLADIMIR (02.11.2018 07:57:34)
Дата 02.11.2018 10:54:31

Уч. Booker просьба обратить на это внимание (-)
От Booker
К Администрация (Юрий А.) (02.11.2018 10:54:31)
Дата 02.11.2018 22:57:10

Поправил, аргументация такая:

Поскольку форум - серьёзный информационный ресурс, публикаторы должны твёрдо придерживаться сложившихся традиций. А они таковы, что в дореволюционной русской литературе обнаружены два упоминания имени адмирала. В монографии Я.Г.Гуревича "Происхождение войны за Испанское наследство и коммерческие интересы Англии", 1884 и "Военной энциклопедии" изд. Сытина, 1915 в статье "Англо-французские войны". В обоих случаях - Шовель, без транскрипции имени. Так же и в переводе 1918 года книги Штенцеля "История войн на море".
Тогда пусть будет как у Махова и Созаева, которые именно так пишут фамилию, а имя - Клаудисли, что, в принципе соответствует английскому произношению, имя действительно редкое.
К слову, историк Ивонина Л.И. в монографии "Война за испанское наследство", 2010 (как она сама пишет, второй в русской историографии), называет адмирала Клоудесли Шовел, что может и точнее, чем более традиционный вариант. Но дальше она же пишет: "...возвращаясь на родину, английский флот понес тяжелую потерю: 4 линейных корабля, на одном из которых находился адмирал Шовел, разбились на Сицилийских рифах".
Это какой-то позор, катастрофа произошла у архипелага Силли (Isles of Scilly), самой южной точки современной Великобритании. Впрочем, это она из перевода Штенцеля списала, современное издание также сохранило эту ошибку, которой уже 100 лет исполнилось.

С уважением.