От Константин Дегтярев
К Д.И.У.
Дата 31.10.2018 16:10:18
Рубрики Древняя история;

Ваша точка зрения понятна, но...

... в ней тоже есть полемическое преувеличение (вернее, преуменьшение). Так, для характеристики рейнского лимеса Вы явно привлекаете "картинку" II века н.э., а Британию рассматриваете в ее "доримском" варианте, т.е. веком ранее. В 43 году н.э. германская граница была сравнительно более дикой, чем Вы нарисовали.

Кроме того, если рассматривать вопрос объективно, Британия, несмотря на свою раздробленность, создавала изрядные проблемы для 4-х первоклассных римских легионов в течение нескольких лет. Некоторые лица из числа кельтов каким-то образом накапливали значительные состояния в золоте, например:
http://ancientrome.ru/archaeol/article.htm?a=167

И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

Принижать британских правителей тоже не стоит - они чеканили деньги, вели внешнюю политику, участвовали в политических интригах Рима, покровительствовали торговле. Наконец, они признавались (или не признавались) Римом как суверены.

Наконец, я не утверждаю более того, что и так хорошо известно - что торговля с Британии была, из нее получали, в т.ч. экзотические товары типа дрессированных собак, и это создавало впечатление о ее богатстве. Аналогия с Русью, думаю, уместна. В Британии были богатые люди, контактировавшие с Римом. Это тоже производило впечатление. Контраст тот же, что с Саудовской Аравией - пустыня пустыней, населенная тупыми арабами, а гляди ж ты - считается богатой страной.

Согласен, что гипотеза о снабжении (частичном) лимеса зерном и военными материалами нуждается в фактическом подкреплении, но она вполне вероятна.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 16:10:18)
Дата 31.10.2018 16:48:34

Самое забавное, что вышеприведённая "точка зрения" (+)

Здравствуйте,

полностью поддерживается, например, историками Франции. Ибо в сравнении с даже доримской Галлией, а тем более Галлией романизированной, Британия -- жуткие римские е...ьки. Да, была пробританская мифология, полностью неоправдашаяся после завоевания Клавдия, да, Британия потребляла импортируемые масло и вино, да, оттуда шло некое количество металла, но всё это слёзы в сравнении с основными континентальными событиями и торговыми путями/потоками.

>И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

Это голословные утверждения, как и основная масса написанного вами на Форуме на основе чего-то надёргиваемого в Интернете.

>Принижать британских правителей тоже не стоит - они чеканили деньги, вели внешнюю политику, участвовали в политических интригах Рима, покровительствовали торговле. Наконец, они признавались (или не признавались) Римом как суверены.

Да-да, ещё чуток -- и миру явится мега-король Артур со своим чудо-Камелоттом.

>Согласен, что гипотеза о снабжении (частичном) лимеса зерном и военными материалами нуждается в фактическом подкреплении, но она вполне вероятна.

Уже в окрестностях будущего Кёльна были вполне передовые производящие фермы и хозяйства, за которыми в течении нескольких веков простирались процветающие Галлия и Бельгия. Необходимость Британии в данном раскладе очень сомнительна и крайне маловероятна.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 16:48:34)
Дата 31.10.2018 17:33:13

Re: Самое забавное,...

>>И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

>Это голословные утверждения, как и основная масса написанного вами на Форуме на основе чего-то надёргиваемого в Интернете.

:-) Тогда, как Вы (и французские историки) объясняете внезапно начавшуюся чеканку золотой монеты в Британии конца I в. до н.э. - начала I в. н.э.? С чем это связано? Прошу ответить неголословно, не нужно брать с меня пример.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 17:33:13)
Дата 31.10.2018 17:52:54

Т.е. с остальным вы согласились? И то хлеб. (+)

Здравствуйте,

Глядишь, постебалово перейдёт хотя бы в науч-поп. русло.

>:-) Тогда, как Вы (и французские историки) объясняете внезапно начавшуюся чеканку золотой монеты в Британии конца I в. до н.э. - начала I в. н.э.? С чем это связано? Прошу ответить неголословно, не нужно брать с меня пример.

С какой стати, я должен бросаться и искать работы и ссылки на статьи и археологические раскопки про что-то, что вы ляпнули про золотую чеканку, а теперь вычленили из общего пустопорожнего постебалова об экономической важности Британии и снабжения римских "лим" оттуда?

Смайлики или без, но это вам надо доказывать с опорой на научные публикации британских, немецких, французских или даже американских историков и археологов. Вон, вы уже специалиста по римскому военному делу поучаете, нечто натырив на всемирной Помойке. А где-то нечто про аэродинамические поверхности аэропланов втираете авиа-завсегдатаям. Бенифис Лев Гурыча Синичкина! :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 17:52:54)
Дата 31.10.2018 18:16:54

Я не воспринимаю форум как место, где меряются...

... размером ЧСВ. Мне просто интересно, а дискуссию иногда полезно слегка поджечь. Ветка интересная получилась, местами познавательная.

>С какой стати, я должен бросаться и искать работы и ссылки на статьи и археологические раскопки про что-то, что вы ляпнули про золотую чеканку, а теперь вычленили из общего пустопорожнего постебалова об экономической важности Британии и снабжения римских "лим" оттуда?

Ну, не хотите, не надо. А даль. Снабжение лимеса - это гипоза "британских ученых", не моя. К сожалению, не припомню источник, где читал об этом. В целом довольно правдоподобна, почему бы ее не проверить? Зачем так волноваться-то?

>Вон, вы уже специалиста по римскому военному делу поучаете, нечто натырив на всемирной Помойке.

Ну, и где я Ильдара поучал? Он хотел увидеть цельнолитые шлемы, я их показал. И это не нечто, а вполне научные статьи. Действительно, бывали литые шлемы. Интересный штрих, полезная деталь в картине мира. По-моему, Вы напрасно вместо Ильдара обижаетесь, он сам, вроде бы и не собирался этого делать.

>А где-то нечто про аэродинамические поверхности аэропланов втираете авиа-завсегдатаям. Бенифис Лев Гурыча Синичкина! :-/

Эй-эй, полегче. Я, все-таки, закончил Московский авиационный институт и 5 лет проработал в КБ им. Яковлева. Конечно, это было давно, и я не конструктор, а специалист по САПР, тем не менее, имею право вставить 5 копеек, как человек причастный. Вот, по танкам я всегда помалкиваю, ибо не моя область интересов. А РВСН и артиллерии, как своей военной специальности, иногда касаюсь, грешен.

Ваше стремление ввести сегрегацию по цвету штанов мне непонятно. Иногда даже глупые вопросы, и не самые обоснованные возражения, при соблюдении культуры дискуссии, разумеется, помогают раскрыть тему полнее. Тем более, когда тема сама по себе дискуссионная. Я не раз наблюдал, как глубокие специалисты в гуманитарных вопросах делают досадные ошибки, просто потому, что нельзя объять необъятное. Для того и дискуссии, да.

>Всего хорошего, Андрей.
Аналогично.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 18:16:54)
Дата 31.10.2018 20:18:12

Re: Я не

Здравствуйте,

>... размером ЧСВ. Мне просто интересно, а дискуссию иногда полезно слегка поджечь. Ветка интересная получилась, местами познавательная.

"Поджигать", ИМХО, лучше новыми знаниями/документами или оригинальной интерпретацией на их основе. А не в стиле soft РенТВ.

>Ну, не хотите, не надо. А даль. Снабжение лимеса - это гипоза "британских ученых", не моя. К сожалению, не припомню источник, где читал об этом. В целом довольно правдоподобна, почему бы ее не проверить? Зачем так волноваться-то?

Никто и не волнуется. Книжку Реддэ по римской границе:

https://www.amazon.fr/fronti%C3%A8res-lEmpire-romain-si%C3%A8cle-avant/dp/B00HHE88ZG/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541005227&sr=1-1&keywords=redd%C3%A9+romain

я на 146-148 страницах открыл. Главка называется "Экономическое влияние границы". Косточки средиземноморских фруктов, свиные кости, торговые пути по рекам, ссылка на Тацита... Никакой Британии и её "логистики" для континента, ни в начале принципата, ни потом. Сначала -- континентальные поставки, в первую очередь из Галлии, затем -- всё бОльший и бОльший упор на локальное с/х, вкл. животноводство.

А есть ещё каталог замечательной выставки в Мозеле с рисунками Жан-Клода Гольвана:

https://www.amazon.fr/P%C3%A9r%C3%A9grinations-lEmpire-romain-Jean-Claude-Golvin/dp/2742792872/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541005580&sr=1-1&keywords=golvin+p%C3%A9r%C3%A9grinations

Там хорошо нарисовано, как выглядели (могли выглядеть) мастерские, маслодавильни, виллы и проч. в окрестностях границы. Или будущие Кёльн и Страсбург.

Посмотрите, почитайте. Наверняка, подобное есть, и на английском, и на немецком. Всё лучше неназванных "британских учёных".

>Ваше стремление ввести сегрегацию по цвету штанов мне непонятно. Иногда даже глупые вопросы, и не самые обоснованные возражения, при соблюдении культуры дискуссии, разумеется, помогают раскрыть тему полнее. Тем более, когда тема сама по себе дискуссионная. Я не раз наблюдал, как глубокие специалисты в гуманитарных вопросах делают досадные ошибки, просто потому, что нельзя объять необъятное. Для того и дискуссии, да.

См. первый абзац в сообщении. "Скандалы, интриги, расследования" достали и вне военной Истории.

Всего хорошего, Андрей.