От B~M
К pamir70
Дата 29.10.2018 22:35:11
Рубрики Древняя история;

Re: Я к...

>>Н это единственный язык общения с варварами на любой границе, не только морской.
>Тогда отчего флота считалось достаточным для защиты не от варваров..от Карфагена?
>Побережья Италии

Потому что Карфаген - не варвары, а достаточно дееспособное государство, способное поддерживать внутренний порядок.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:35:11)
Дата 29.10.2018 22:37:50

Re: Я к...

>Потому что Карфаген - не варвары, а достаточно дееспособное государство, способное поддерживать внутренний порядок.
Какая связь между "установленным порядком" и достаточности флота для защиты берегов при необходимости?
Или Вас понимать так то "установленный порядок" означает предсказуемость появления кораблей Карфагена у берегов Италии, а варвары непредсказуемы?
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:37:50)
Дата 29.10.2018 23:11:50

Re: Я к...

>>Потому что Карфаген - не варвары, а достаточно дееспособное государство, способное поддерживать внутренний порядок.
>Какая связь между "установленным порядком" и достаточности флота для защиты берегов при необходимости?
>Или Вас понимать так то "установленный порядок" означает предсказуемость появления кораблей Карфагена у берегов Италии, а варвары непредсказуемы?

"Предсказуемость" в смысле меньшего количества "центров принятия решений", да.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:11:50)
Дата 29.10.2018 23:16:50

Re: Я к...

>"Предсказуемость" в смысле меньшего количества "центров принятия решений", да.
ЕМНИП места атак вбирались не карфагенским сенатом. Это раз.
Предсказуемыми они не могли быть..это два.
А раз так, то к чему Ваши рассуждения о том что каждый персональный варвар мог принимать своё отдельное решение по набеганию на римлян в Галлии?
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:16:50)
Дата 29.10.2018 23:28:43

Re: Я к...

>>"Предсказуемость" в смысле меньшего количества "центров принятия решений", да.
>ЕМНИП места атак вбирались не карфагенским сенатом. Это раз.
>Предсказуемыми они не могли быть..это два.
>А раз так, то к чему Ваши рассуждения о том что каждый персональный варвар мог принимать своё отдельное решение по набеганию на римлян в Галлии?

Я не рассуждал о том, что "каждый персональный варвар мог принимать своё отдельное решение по набеганию на римлян в Галлии". Я рассуждал о том, что Карфаген - это дееспособное государство с достаточно понятным политическим механизмом вообще и механизмом создания, поддержания и управления флотом в частности, поведение которого предсказать легче, чем поведение варваров. Которые потому и варвары, что даже говорят нечленораздельно, "бар-бар".
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:28:43)
Дата 29.10.2018 23:50:14

Re: Я к...

>, поведение которого предсказать легче, чем
А я не считаю что эффективность крейсирования римского флота с целью защиты римских берегов опиралось на шаблонность действий карфагенских капитанов.И..соответственно, предполагаю,что при тех же плотностях флота римлян в Ла-Манше( или как он тогда назвался) -результат был бы тем же.
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:50:14)
Дата 30.10.2018 02:09:03

Re: Я к...

>>, поведение которого предсказать легче, чем
>А я не считаю что эффективность крейсирования римского флота с целью защиты римских берегов опиралось на шаблонность действий карфагенских капитанов.И..соответственно, предполагаю,что при тех же плотностях флота римлян в Ла-Манше( или как он тогда назвался) -результат был бы тем же.

Нет, результат был бы другим. Во-первых, в Ла-Манше не было вражеского флота, так что те же плотности боролись бы исключительно с погодой. Во-вторых, те же плотности были способны перехватить флот враждебного государства, но не отдельные лодочки, команды которых не связаны друг с другом и которым просто всё равно, что где-то рядом римляне кого-то перехватили.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 02:09:03)
Дата 30.10.2018 11:48:01

Re: Я к...

>Нет, результат был бы другим. Во-первых, в Ла-Манше не было вражеского флота, так что те же плотности боролись бы исключительно с погодой. Во-вторых, те же плотности были способны перехватить флот враждебного государства, но не отдельные лодочки, команды которых не связаны друг с другом и которым просто всё равно, что где-то рядом римляне кого-то перехватили.
Ну..во первых , карфагенские налётчики ходили не только флотами, во вторых..погода она везде погода.( 255 год, флот римский погиб от бури у берегов Сицилии) в третьих..а "отдельные лодочки" сильно опасны своими набегами для Галлии?
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 11:48:01)
Дата 30.10.2018 12:14:47

Re: Я к...

>>Нет, результат был бы другим. Во-первых, в Ла-Манше не было вражеского флота, так что те же плотности боролись бы исключительно с погодой. Во-вторых, те же плотности были способны перехватить флот враждебного государства, но не отдельные лодочки, команды которых не связаны друг с другом и которым просто всё равно, что где-то рядом римляне кого-то перехватили.
>Ну..во первых , карфагенские налётчики ходили не только флотами, во вторых..погода она везде погода.( 255 год, флот римский погиб от бури у берегов Сицилии) в третьих..а "отдельные лодочки" сильно опасны своими набегами для Галлии?

Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье, потому что риск потерять корабли (при наличии флота у Рима) не оправдывается удовольствием. Ганнибал в своё время тщетно пытался спровоцировать Рим на сражение . А отдельные лодочки - да, опасны, - это нарушители спокойствия и сеятели раздоров, которые, помимо материального ущерба, имеют тенденцию в случае успеха приводить в десять раз больше, а также находить союзников на южном берегу. А это требует наличия сухопутной армии для поддержания порядка на побережье. Так не лучше ли на вражеском, а не на своём?
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:14:47)
Дата 30.10.2018 12:30:03

Re: Я к...


>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
Это не так.
Голицин Н.С. "Всеобщая военная история" т II гл XX "...в 247м году...в следствии решительных и крайне разорительных действий Амилькара Барки ..на берегах Италии, римские сенаторы и всадники положили построить флот за свой счёт и сделали это сообща".
Позже Могон привёз Ганнибалу 1000 талантов( что ей ей..значило для Ганнибала очень много )
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 12:30:03)
Дата 30.10.2018 12:37:04

Re: Я к...

>>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
>Это не так.
>Голицин Н.С. "Всеобщая военная история" т II гл XX "...в 247м году...в следствии решительных и крайне разорительных действий Амилькара Барки ..на берегах Италии, римские сенаторы и всадники положили построить флот за свой счёт и сделали это сообща".
>Позже Могон привёз Ганнибалу 1000 талантов( что ей ей..значило для Ганнибала очень много )

Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье, потому что риск потерять корабли (при наличии флота у Рима)... и далее по тексту.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:37:04)
Дата 30.10.2018 12:44:36

Re: Я к...

>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
Текст о том как корабли Карфагена разоряли побережье Италии -выше.
И "да"..превосходство Карфагена в деньгах позволяло оному меньше беспокоиться о сохранности кораблей чем Сенату и народу Рима, три раза "отдававшем" море противнику и восстанавливающего флот для защиты своего побережья от разграбления( после истощения казны и разорения приморских городов-союзников) за счёт частных трат
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 12:44:36)
Дата 30.10.2018 12:51:26

Re: Я к...

>>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
>Текст о том как корабли Карфагена разоряли побережье Италии -выше.

Мой текст о том, почему это было возможно - тоже выше. Но я повторю другими словами в третий раз ниже:
потому что у Рима на тот момент флота не было.

>И "да"..превосходство Карфагена в деньгах позволяло оному меньше беспокоиться о сохранности кораблей чем Сенату и народу Рима, три раза "отдававшем" море противнику и восстанавливающего флот для защиты своего побережья от разграбления( после истощения казны и разорения приморских городов-союзников) за счёт частных трат

Я склонен согласиться с тем, что количество нервных клеток, потерянных в Карфагене по поводу флота, было меньшим, чем в Риме (учитывая бросовый контингент, который у них там в основном служил).
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:51:26)
Дата 30.10.2018 13:12:30

Re: Я к...

>потому что у Рима на тот момент флота не было.
Флот был. Но не в нужных количествах для одновременной обороны побережья Италии,Сицилии и обеспечения действий в Африке ).
Да..это цитата. Из того же источника, а именно Голицин Н.С. "Всеощая военная история" т II главы XXII-XXIII