От И. Кошкин
К andrew~han
Дата 29.10.2018 11:47:16
Рубрики Древняя история;

Предоставим слово автору завоевания Британии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Каков все же был высший смысл тратить столько ресурсов на завоевание и удержание данной провинции. Обеспечение фланга Галлии?

"Хотя лето уже подходило к концу, и в этих местах ввиду северного положения Галлии зимы наступают рано, однако Цезарь решил предпринять поход в Британию, так как знал, что почти во все войны с Галлией оттуда посылались подкрепления нашим врагам;

...

Цезарь выразил им свое возмущение тем, что сначала они по собственному почину отправили к нему на материк послов для ходатайства о мире, а затем без причины пошли на него войной."

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (29.10.2018 11:47:16)
Дата 29.10.2018 12:03:09

И вопрос по прямому чтению современников тех времён

Сейчас читаю компиляцию этих источников от Н.С.Голицина ( "Всеобщая военная история")(это который принял от барона Медема кафедру стратегии, военной истории и военной литературы, на которой и проработал в течение 10 лет).
В те добрые времена хоть одна военная операция Рима по оккупации и присоединению окрестных земель объяснялась ли полностью..или частично -экономическими мотивами?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (29.10.2018 12:03:09)
Дата 29.10.2018 17:39:25

Одна экономическая причина точно была

Ветеранам времен гражданских войн и ранней империи полководцы обычно обещали земельный надел после выхода в отставку. Это был своего рода соцпакет, гарантированный при вступлении в армию. Т.к. в самой Италии земли были давно поделены, единственным вариантом было выдать земли на завоеванной территории.

В частности, сразу после завоевания Британии туда были выведены значительные "ветеранские" колонии, сильно пострадавшие во время восстания Боудикки.
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 17:39:25)
Дата 29.10.2018 17:52:45

Re: Одна экономическая...

> единственным вариантом было выдать земли на завоеванной территории.
Но неужели ветеранов за четыреста лет набралось столько что им не хватало земель на Сардинии и Сицилии,Греции и Малой Азии, Северной Африке и Испании?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (29.10.2018 17:52:45)
Дата 29.10.2018 18:04:14

Re: Одна экономическая...

>Но неужели ветеранов за четыреста лет набралось столько что им не хватало земель на Сардинии и Сицилии,Греции и Малой Азии, Северной Африке и Испании?

Во-первых, ветеранам обещали ХОРОШУЮ землю.

Во-вторых, во всех давно завоеванных провинциях хорошая земля давно была в частной собственности и так просто ее отобрать было нельзя. Ее надо было купить, а это - деньги.

В-третьих, мы просто знаем многочисленные факты, когда ветеранов селили во вновь завоеванных провинциях и что сам факт завоевания часто был следствием необходимости куда-то поселить ветеранов.
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 18:04:14)
Дата 29.10.2018 18:26:42

Re: Одна экономическая...

>Во-первых, ветеранам обещали ХОРОШУЮ землю.
На Севере..Пусть климат был не тот, но житницей считалась Сицилия и Малая Азия, а не Британия. (ИМХО)
>Во-вторых, во всех давно завоеванных провинциях хорошая земля давно была в частной собственности
Тоже не спорю. Однако землю ветеранам раздавали даже в Италии.Во времена триумвиров. В Имперские времена. Следовательно, передел земель явление тоже не уникальное
>В-третьих, мы просто знаем многочисленные факты, когда ветеранов селили во вновь завоеванных провинциях
То что во многих завоёванных местах ещё ДО того как они становились римскими провинциями создавались римские колонии не означает что там селили только ветеранов :)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (29.10.2018 18:26:42)
Дата 29.10.2018 18:36:20

Re: Одна экономическая...

>Тоже не спорю. Однако землю ветеранам раздавали даже в Италии.Во времена триумвиров. В Имперские времена. Следовательно, передел земель явление тоже не уникальное

Разумеется не уникальное - только для этого нужно было запустить механизм проскрипций и конфискаций. Этакую малость. Проредишь этак сенат процентов на 30, глядишь - дофига свободной земли прямо в Италии и Сицилии. Только вот гражданские войны не всегда подворачивались, а солдаты выходили в отставку тысячами ежегодно.

>То что во многих завоёванных местах ещё ДО того как они становились римскими провинциями создавались римские колонии не означает что там селили только ветеранов :)

По большей части именно ветеранов.
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 18:36:20)
Дата 29.10.2018 18:48:12

Re: Одна экономическая...

> а солдаты выходили в отставку тысячами ежегодно.
Так и земли раздавали не ежегодно. А колонии вне Аппенин основывались и не ветеранами легионов
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 18:48:12)
Дата 29.10.2018 19:27:14

Re: Одна экономическая...

>> а солдаты выходили в отставку тысячами ежегодно.
>Так и земли раздавали не ежегодно. А колонии вне Аппенин основывались и не ветеранами легионов

А кем?
От pamir70
К B~M (29.10.2018 19:27:14)
Дата 29.10.2018 20:42:54

Re: Одна экономическая...

>А кем?
Гражданами Рима, союзниками..да кем только не основывались.Вон 1272 нумидийских и испанских всадника передались Риму на третий день после сражения Марцелла и Ганнибала у Нолы "за что по окончании войны были награждены землями в Испании и на Сицилии"(с)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 20:42:54)
Дата 29.10.2018 21:04:09

Re: Одна экономическая...

>>А кем?
>Гражданами Рима, союзниками.

Если проводилось финансирование - то граждане Рима, даже точнее - римская городская беднота могла наделяться землёй. Это сделали Гракхи. Больше я примеров не знаю. Ну а союзники _на своих землях_ могли конечно, и выводить свои колонии. Только сколько их было, тех земель?

>да кем только не основывались.Вон 1272 нумидийских и испанских всадника передались Риму на третий день после сражения Марцелла и Ганнибала у Нолы "за что по окончании войны были награждены землями в Испании и на Сицилии"(с)

Это те же ветераны.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 21:04:09)
Дата 29.10.2018 21:11:19

Re: Одна экономическая...

>>Только сколько их было, тех земель?
Неизвестно. Но, по примеру греков, которые образовывали колонии е их ветеранов -они точно были
>Это те же ветераны.
Это перебежчики. Ещё были легионы волонов. Не всегда..но были
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 21:11:19)
Дата 29.10.2018 22:00:40

Re: Одна экономическая...

> >>Только сколько их было, тех земель?
>Неизвестно. Но, по примеру греков, которые образовывали колонии е их ветеранов -они точно были

Частная (в т.ч. коммунальная) собственность - это объект не колонизации, а освоения собственниками. Колонии Рима выводятся на земли в собственности Рима. Становятся коммунальной (в античном смысле) собственностью жителей колонии. Жителями колонии Рима при её формировании становятся ветераны армии Рима. Всё. Исключения, когда не ветераны, а какие-нибудь люмпены - были при Гракхах (но те упирали, что люмпены - бывшие ветераны). Эти земельные пожалования - форма платы за военную службу. "Даром" земли Рим не давал.

>>Это те же ветераны.
>Это перебежчики. Ещё были легионы волонов. Не всегда..но были

Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы. Перебежавший (а не просто дезертировавший) военный становится военным той армии, в которую перебежал.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:00:40)
Дата 29.10.2018 22:23:52

Re: Одна экономическая...

>"Даром" земли Рим не давал.
Я не хочу использовать Вики в качестве источника..Но даже там перечислено (по запросу "римские колонии") 5ть видов
>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
Нет.Ветераны это военные отслужившие установленный Законом срок и ушедшие на дембель( образно). Волоны ветеранами не были( сколько не прослужили бы). Перебежчики -не знаю. Ну и не были ветеранами легионеры распущенные по домам после призыва, но не отслужившие установленных сроков. Разумеется речь пока идёт о республиканском периоде. (это тот же Голицин, 3й том)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:23:52)
Дата 29.10.2018 22:33:17

Re: Одна экономическая...

>>"Даром" земли Рим не давал.
>Я не хочу использовать Вики в качестве источника..Но даже там перечислено (по запросу "римские колонии") 5ть видов

Четыре вида которых исчисляются немногими десятками. А сoloniae militares - сотнями. И речь за пределами Италии в первую очередь о них как по масштабам, так и по срокам (т.е. в первую очередь в "имперский" период).

>>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
>Нет.Ветераны это военные отслужившие установленный Законом срок и ушедшие на дембель( образно). Волоны ветеранами не были( сколько не прослужили бы). Перебежчики -не знаю. Ну и не были ветеранами легионеры распущенные по домам после призыва, но не отслужившие установленных сроков. Разумеется речь пока идёт о республиканском периоде. (это тот же Голицин, 3й том)

Ну если в такой узкой трактовке - то да. Не только ветераны, но и другие военные, установленным порядком ушедшие с военной службы, селились в новооснованных римских колониях (состоящие на военной службе там тоже жили, да).
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:33:17)
Дата 29.10.2018 22:36:10

Re: Одна экономическая...

> А сoloniae militares - сотнями.
Возможно . Вам верить на слово или Вы сможете подтвердить сие?
>>>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
>Ну если в такой узкой трактовке - то да. Не только ветераны, но и другие военные, установленным порядком ушедшие с военной службы, селились в новооснованных римских колониях
За гарнизоны не спорю. Но вот распущенные Фабием никуда не "селились" а просто вернулись к тем занятиям, которыми занимались до призыва.
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:36:10)
Дата 29.10.2018 22:57:26

Re: Одна экономическая...

>> А сoloniae militares - сотнями.
>Возможно . Вам верить на слово или Вы сможете подтвердить сие?

https://en.wikipedia.org/wiki/Colonia_(Roman)#/media/File:Romancoloniae.jpg



>>>>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
>>Ну если в такой узкой трактовке - то да. Не только ветераны, но и другие военные, установленным порядком ушедшие с военной службы, селились в новооснованных римских колониях
>За гарнизоны не спорю. Но вот распущенные Фабием никуда не "селились" а просто вернулись к тем занятиям, которыми занимались до призыва.

Да, проблемы начались позже. Вывод колоний в раннереспубликанский период - это отдельная история. Хотя не очень:
According to Velleius Paterculus, the nature of Roman colonization changed fundamentally after the (otherwise unattested) foundation of Eporedia in 100: "It would be difficult to mention any colony founded after this date, except the military colonies" (1.15.5). His use of the term coloniae mititares is misleading since, as we have seen, Roman colonization was from the start a "military" phenomenon, with very clear strategic objectives from the fourth to the second century.
Erdkamp P. - A Companion to the Roman Army (2011)
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:57:26)
Дата 29.10.2018 23:03:07

Re: Одна экономическая...

>
https://en.wikipedia.org/wiki/Colonia_(Roman)#/media/File:Romancoloniae.jpg


Ок. Будем считать что англозычная Википедия..она как бы не совсем Википедия.

>Да, проблемы начались позже. Вывод колоний в раннереспубликанский период - это отдельная история. Хотя не очень:
>Erdkamp P. - A Companion to the Roman Army (2011)
"Трудно сказать, сколько из 80 тысяч человек, ставших при Цезаре владельцами земли в провинциях (Suet. Jul. 42), было легионных ветеранов. Ясно только, что речь идет о десятках тысяч человек"
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:03:07)
Дата 29.10.2018 23:13:02

Re: Одна экономическая...

>>Да, проблемы начались позже. Вывод колоний в раннереспубликанский период - это отдельная история. Хотя не очень:
>>Erdkamp P. - A Companion to the Roman Army (2011)
>"Трудно сказать, сколько из 80 тысяч человек, ставших при Цезаре владельцами земли в провинциях (Suet. Jul. 42), было легионных ветеранов. Ясно только, что речь идет о десятках тысяч человек"

Если трудно сказать, то, наверное, и не нужно так напрягаться?
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:13:02)
Дата 29.10.2018 23:17:36

Re: Одна экономическая...

>Если трудно сказать, то, наверное, и не нужно так напрягаться?
Это цитата. А вообще..Вы сегодня необычайно в ударе.В плане острот..разумеется
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:17:36)
Дата 29.10.2018 23:24:10

Re: Одна экономическая...

>>Если трудно сказать, то, наверное, и не нужно так напрягаться?
>Это цитата.

Я заметил кавычки. Но моя реплика относилась содержанию цитаты.

>А вообще..Вы сегодня необычайно в ударе.В плане острот..разумеется

Рама делает картину.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:24:10)
Дата 29.10.2018 23:52:49

Re: Одна экономическая...

>Я заметил кавычки. Но моя реплика относилась содержанию цитаты.
Как там говаривала Раневская относительно Джоконды?:)
Цитировался А. В. Колобов "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)".Не знаю, насколько он по Вашему личному мнению спорен..но ..вроде введён в научный оборот
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:52:49)
Дата 30.10.2018 01:43:07

Re: Одна экономическая...

>>Я заметил кавычки. Но моя реплика относилась содержанию цитаты.
>Как там говаривала Раневская относительно Джоконды?:)

Вам построчно платят, что ли, как Дюма? Я тоже умею задавать не имеющие отношения к теме риторические вопросы, тонко подчёркивающие моё интеллектуальное превосходство.

>Цитировался А. В. Колобов "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)".Не знаю, насколько он по Вашему личному мнению спорен..но ..вроде введён в научный оборот

Если бы вы указали это с первого раза, то сэкономили бы время на прокрутку и чтение всем участникам форума. Имя автора и его регалии ничего не добавляют к пустоте цитаты, каковая пустота ничуть не вина автора текста, частью которого она являлась.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 01:43:07)
Дата 30.10.2018 11:49:10

Re: Одна экономическая...

> Я тоже умею задавать не имеющие отношения к теме риторические вопросы, тонко подчёркивающие моё интеллектуальное превосходство.
Я это вижу )
>Если бы вы указали это с первого раза,
Я всегда указываю источники с первого раза и в "шапке" темы. Потом просто не повторяю.
Но для Вас -буду повторять
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 11:49:10)
Дата 30.10.2018 12:17:14

Re: Одна экономическая...

>>Если бы вы указали это с первого раза,
>Я всегда указываю источники с первого раза и в "шапке" темы. Потом просто не повторяю.

Это не так:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870452.htm
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:17:14)
Дата 30.10.2018 12:33:29

Re: Одна экономическая...

>Это не так:
Я думаю сие удовлетворит Ваш интерес.
Я пользуюсь компиляторским( в плане -использовано много источников из которых отобрано всё связанное с военным делом) трудом Н.С Голицина "Всеобщая военная история" и трудом А.В.Колобова "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)"
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 12:33:29)
Дата 30.10.2018 12:46:52

Re: Одна экономическая...

>>Это не так:
>Я думаю сие удовлетворит Ваш интерес.
>Я пользуюсь компиляторским( в плане -использовано много источников из которых отобрано всё связанное с военным делом) трудом Н.С Голицина "Всеобщая военная история" и трудом А.В.Колобова "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)"

Это вы тоже уже говорили:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870472.htm (и http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870353.htm)
Тем не менее, вот это ваше утверждение:
>Я всегда указываю источники с первого раза и в "шапке" темы
из этого сообщения: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870518.htm
- не соответствует истине
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:46:52)
Дата 30.10.2018 13:13:45

Re: Одна экономическая...

>- не соответствует истине
И я приношу Вам за это свои искренние и нижайшие извинения.

З.Ы.Вы бы с таким же рвением источники цитировали )))
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 13:13:45)
Дата 30.10.2018 13:24:01

Спасибо. (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 18:36:20)
Дата 29.10.2018 18:46:43

Re: Одна экономическая...

>По большей части именно ветеранов.
А где это можно прочитать?
Ибо если брать А. В. Колобова "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)" то можно предположить что ветераны набранные в Риме получали земли в Риме.
Ветераны выслужившие гражданство на службе или набранные в провинциях вне Аппенинского полуострова, соответственно и получали земли вне Италии
От Llandaff
К pamir70 (29.10.2018 12:03:09)
Дата 29.10.2018 14:19:14

Re: И вопрос...

>В те добрые времена хоть одна военная операция Рима по оккупации и присоединению окрестных земель объяснялась ли полностью..или частично -экономическими мотивами?

Любая успешная военная операция по оккупацию и присоединению как минимум дает массу рабов, ценнейшего ресурса для народного хозяйства.
От pamir70
К Llandaff (29.10.2018 14:19:14)
Дата 29.10.2018 14:26:27

Re: И вопрос...

>Любая успешная военная операция по оккупацию и присоединению как минимум дает массу рабов, ценнейшего ресурса для народного хозяйства.
Ну ..не для Рима ). Судя по компиляции источников от Голицина( применительно к военной части) продажа населения захваченной территории в рабство с распределением выручки согласно установленным долям, это вторая степень устрашения. После разграбления и перед поголовным уничтожением.
Как правило, если это было именно присоединение, а не набег - до такого не доходило
От Joker
К И. Кошкин (29.10.2018 11:47:16)
Дата 29.10.2018 12:02:02

это не причина, а повод

И вопреки распространенному мнению Цезарь Британию не завоевывал. А провел 2 вторжения. Завоевание уже было при Клавдии и целью было: укрепление авторитета императора и ВНЕЗАПНО экономический интерес Рима на острове.
С уважением, Алексей
От И. Кошкин
К Joker (29.10.2018 12:02:02)
Дата 29.10.2018 16:14:08

Так именно Цезарь установил зависимость юга Британии от Рима...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И вопреки распространенному мнению Цезарь Британию не завоевывал. А провел 2 вторжения. Завоевание уже было при Клавдии и целью было: укрепление авторитета императора и ВНЕЗАПНО экономический интерес Рима на острове.
>С уважением, Алексей

...через систему заложников, поддержку одних местных царьков против других и т. д. А дальнейшее уже все росло отсюда. Без покорения Британии не могло быть крепкого покорения Галлии и побережья. Ну а после того, как Рим утвердил свои интересы на острове, ему появилось на что обижаться.

И. Кошкин
От andrew~han
К И. Кошкин (29.10.2018 11:47:16)
Дата 29.10.2018 11:49:13

То есть контроля побережья и флота римлянам было мало )) (-)
От B~M
К andrew~han (29.10.2018 11:49:13)
Дата 29.10.2018 19:36:03

А как вы себе это представляете?

Типа, римский флот патрулирует Ла-Манш и топит всё, что не имеет лицензии на рыбную ловлю? Борьба с пиратами в античности - это найти гнездо и "резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита", а не гонятся за каждой лодочкой. Встречал мнение, что походы Септимия Севера "за стенку" - в Каледонию имели цель простую и ясную - вырезать всех под ноль, чтобы некому было на эту стенку набигать. Он, однако, не успел, так как умер в Йорке после первого сезона гастролей, но даже одного масштабного похода хватило, чтобы почти сто лет про варваров в Британии не упоминалось (хотя свой вклад в неупоминание внёс и кризис в самой империи, конечно).
От andrew~han
К B~M (29.10.2018 19:36:03)
Дата 29.10.2018 22:01:43

Я к тому, что мелкие отряды Галлии вряд ли могли угрожать, а крупный "флот

вторжения" варвары вряд ли потянули, а если бы и да, то вот тут как раз флот бы пригодился. Но вы правы, стратегия резать до обострения тут лучше работает. Хотя и затратна
От B~M
К andrew~han (29.10.2018 22:01:43)
Дата 29.10.2018 22:11:41

Re: Я к...

>вторжения" варвары вряд ли потянули, а если бы и да, то вот тут как раз флот бы пригодился. Но вы правы, стратегия резать до обострения тут лучше работает. Хотя и затратна

Ну что значит "угрожать"? Викинги Галлии угрожали или просто грабили? А потом и кусок (Нормандию) оттяпали. "Резать до обострения" - это единственный язык общения с варварами на любой границе, не только морской. Держать лимес чисто оборонительно - это как раз признак близкой катастрофы, "здоровый" лимес - это желательно ежегодные, но хотя бы раз в несколько лет карательные экспедиции на особо оборзевших варваров, а уж повод-то для таковых всегда найдётся.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:11:41)
Дата 29.10.2018 22:28:04

Re: Я к...

>Н это единственный язык общения с варварами на любой границе, не только морской.
Тогда отчего флота считалось достаточным для защиты не от варваров..от Карфагена?
Побережья Италии
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:28:04)
Дата 29.10.2018 22:35:11

Re: Я к...

>>Н это единственный язык общения с варварами на любой границе, не только морской.
>Тогда отчего флота считалось достаточным для защиты не от варваров..от Карфагена?
>Побережья Италии

Потому что Карфаген - не варвары, а достаточно дееспособное государство, способное поддерживать внутренний порядок.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:35:11)
Дата 29.10.2018 22:37:50

Re: Я к...

>Потому что Карфаген - не варвары, а достаточно дееспособное государство, способное поддерживать внутренний порядок.
Какая связь между "установленным порядком" и достаточности флота для защиты берегов при необходимости?
Или Вас понимать так то "установленный порядок" означает предсказуемость появления кораблей Карфагена у берегов Италии, а варвары непредсказуемы?
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:37:50)
Дата 29.10.2018 23:11:50

Re: Я к...

>>Потому что Карфаген - не варвары, а достаточно дееспособное государство, способное поддерживать внутренний порядок.
>Какая связь между "установленным порядком" и достаточности флота для защиты берегов при необходимости?
>Или Вас понимать так то "установленный порядок" означает предсказуемость появления кораблей Карфагена у берегов Италии, а варвары непредсказуемы?

"Предсказуемость" в смысле меньшего количества "центров принятия решений", да.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:11:50)
Дата 29.10.2018 23:16:50

Re: Я к...

>"Предсказуемость" в смысле меньшего количества "центров принятия решений", да.
ЕМНИП места атак вбирались не карфагенским сенатом. Это раз.
Предсказуемыми они не могли быть..это два.
А раз так, то к чему Ваши рассуждения о том что каждый персональный варвар мог принимать своё отдельное решение по набеганию на римлян в Галлии?
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:16:50)
Дата 29.10.2018 23:28:43

Re: Я к...

>>"Предсказуемость" в смысле меньшего количества "центров принятия решений", да.
>ЕМНИП места атак вбирались не карфагенским сенатом. Это раз.
>Предсказуемыми они не могли быть..это два.
>А раз так, то к чему Ваши рассуждения о том что каждый персональный варвар мог принимать своё отдельное решение по набеганию на римлян в Галлии?

Я не рассуждал о том, что "каждый персональный варвар мог принимать своё отдельное решение по набеганию на римлян в Галлии". Я рассуждал о том, что Карфаген - это дееспособное государство с достаточно понятным политическим механизмом вообще и механизмом создания, поддержания и управления флотом в частности, поведение которого предсказать легче, чем поведение варваров. Которые потому и варвары, что даже говорят нечленораздельно, "бар-бар".
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:28:43)
Дата 29.10.2018 23:50:14

Re: Я к...

>, поведение которого предсказать легче, чем
А я не считаю что эффективность крейсирования римского флота с целью защиты римских берегов опиралось на шаблонность действий карфагенских капитанов.И..соответственно, предполагаю,что при тех же плотностях флота римлян в Ла-Манше( или как он тогда назвался) -результат был бы тем же.
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:50:14)
Дата 30.10.2018 02:09:03

Re: Я к...

>>, поведение которого предсказать легче, чем
>А я не считаю что эффективность крейсирования римского флота с целью защиты римских берегов опиралось на шаблонность действий карфагенских капитанов.И..соответственно, предполагаю,что при тех же плотностях флота римлян в Ла-Манше( или как он тогда назвался) -результат был бы тем же.

Нет, результат был бы другим. Во-первых, в Ла-Манше не было вражеского флота, так что те же плотности боролись бы исключительно с погодой. Во-вторых, те же плотности были способны перехватить флот враждебного государства, но не отдельные лодочки, команды которых не связаны друг с другом и которым просто всё равно, что где-то рядом римляне кого-то перехватили.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 02:09:03)
Дата 30.10.2018 11:48:01

Re: Я к...

>Нет, результат был бы другим. Во-первых, в Ла-Манше не было вражеского флота, так что те же плотности боролись бы исключительно с погодой. Во-вторых, те же плотности были способны перехватить флот враждебного государства, но не отдельные лодочки, команды которых не связаны друг с другом и которым просто всё равно, что где-то рядом римляне кого-то перехватили.
Ну..во первых , карфагенские налётчики ходили не только флотами, во вторых..погода она везде погода.( 255 год, флот римский погиб от бури у берегов Сицилии) в третьих..а "отдельные лодочки" сильно опасны своими набегами для Галлии?
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 11:48:01)
Дата 30.10.2018 12:14:47

Re: Я к...

>>Нет, результат был бы другим. Во-первых, в Ла-Манше не было вражеского флота, так что те же плотности боролись бы исключительно с погодой. Во-вторых, те же плотности были способны перехватить флот враждебного государства, но не отдельные лодочки, команды которых не связаны друг с другом и которым просто всё равно, что где-то рядом римляне кого-то перехватили.
>Ну..во первых , карфагенские налётчики ходили не только флотами, во вторых..погода она везде погода.( 255 год, флот римский погиб от бури у берегов Сицилии) в третьих..а "отдельные лодочки" сильно опасны своими набегами для Галлии?

Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье, потому что риск потерять корабли (при наличии флота у Рима) не оправдывается удовольствием. Ганнибал в своё время тщетно пытался спровоцировать Рим на сражение . А отдельные лодочки - да, опасны, - это нарушители спокойствия и сеятели раздоров, которые, помимо материального ущерба, имеют тенденцию в случае успеха приводить в десять раз больше, а также находить союзников на южном берегу. А это требует наличия сухопутной армии для поддержания порядка на побережье. Так не лучше ли на вражеском, а не на своём?
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:14:47)
Дата 30.10.2018 12:30:03

Re: Я к...


>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
Это не так.
Голицин Н.С. "Всеобщая военная история" т II гл XX "...в 247м году...в следствии решительных и крайне разорительных действий Амилькара Барки ..на берегах Италии, римские сенаторы и всадники положили построить флот за свой счёт и сделали это сообща".
Позже Могон привёз Ганнибалу 1000 талантов( что ей ей..значило для Ганнибала очень много )
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 12:30:03)
Дата 30.10.2018 12:37:04

Re: Я к...

>>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
>Это не так.
>Голицин Н.С. "Всеобщая военная история" т II гл XX "...в 247м году...в следствии решительных и крайне разорительных действий Амилькара Барки ..на берегах Италии, римские сенаторы и всадники положили построить флот за свой счёт и сделали это сообща".
>Позже Могон привёз Ганнибалу 1000 талантов( что ей ей..значило для Ганнибала очень много )

Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье, потому что риск потерять корабли (при наличии флота у Рима)... и далее по тексту.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:37:04)
Дата 30.10.2018 12:44:36

Re: Я к...

>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
Текст о том как корабли Карфагена разоряли побережье Италии -выше.
И "да"..превосходство Карфагена в деньгах позволяло оному меньше беспокоиться о сохранности кораблей чем Сенату и народу Рима, три раза "отдававшем" море противнику и восстанавливающего флот для защиты своего побережья от разграбления( после истощения казны и разорения приморских городов-союзников) за счёт частных трат
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 12:44:36)
Дата 30.10.2018 12:51:26

Re: Я к...

>>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
>Текст о том как корабли Карфагена разоряли побережье Италии -выше.

Мой текст о том, почему это было возможно - тоже выше. Но я повторю другими словами в третий раз ниже:
потому что у Рима на тот момент флота не было.

>И "да"..превосходство Карфагена в деньгах позволяло оному меньше беспокоиться о сохранности кораблей чем Сенату и народу Рима, три раза "отдававшем" море противнику и восстанавливающего флот для защиты своего побережья от разграбления( после истощения казны и разорения приморских городов-союзников) за счёт частных трат

Я склонен согласиться с тем, что количество нервных клеток, потерянных в Карфагене по поводу флота, было меньшим, чем в Риме (учитывая бросовый контингент, который у них там в основном служил).
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:51:26)
Дата 30.10.2018 13:12:30

Re: Я к...

>потому что у Рима на тот момент флота не было.
Флот был. Но не в нужных количествах для одновременной обороны побережья Италии,Сицилии и обеспечения действий в Африке ).
Да..это цитата. Из того же источника, а именно Голицин Н.С. "Всеощая военная история" т II главы XXII-XXIII