От B~M
К bedal
Дата 30.10.2018 13:26:23
Рубрики Древняя история;

Re: это попозже...

Античность - это 1-е тысячелетие до нашей эры, никак не 2-е, да и с каких пор железо стало дороже бронзы?
От bedal
К B~M (30.10.2018 13:26:23)
Дата 30.10.2018 13:47:47

с тех пор, как для его обработки требуется большая температура (-)
От B~M
К bedal (30.10.2018 13:47:47)
Дата 01.11.2018 09:09:34

Re: с тех...

Непонятно, причём здесь цена. Цена дров, что ли? Месторождения меди на порядок реже встречаются (на самом деле ещё реже), чем железа. А уж незаменимых присадок - ещё реже, причём с оловом совсем плохо. Т.е. какую присадку достали, с той и работаем, а это радикально влияет на свойства и на то, что в итоге можно сделать. При этом без дальней торговли не обойтись в любом случае - хорошо, если есть "мировая" империя, можно набрать ассортимент и опыт работы с ним, но до этого расти и расти. На железо тоже влияют фактически неустранимые природные примеси, типа фосфора и серы, но основную "присадку" - углерод - можно варьировать в широких пределах свойств кустарными методами плавки и ковки (особенно ковки). Впрочем, тема о свойствах металлов велика и обширна и тут неоднократно обсуждалась, я хотел сказать о другом. Что при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
От RTY
К B~M (01.11.2018 09:09:34)
Дата 01.11.2018 11:24:24

Re: с тех...

>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.

Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.
От B~M
К RTY (01.11.2018 11:24:24)
Дата 01.11.2018 12:06:47

Re: с тех...

>>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
>Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.

За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз. Медь в сравнении с железом - дефицит (в среднем по Евразии). А трудовые усилия - совсем наоборот.
От RTY
К B~M (01.11.2018 12:06:47)
Дата 01.11.2018 14:42:52

Re: с тех...

>>>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
>>Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.
>
>За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз. Медь в сравнении с железом - дефицит (в среднем по Евразии). А трудовые усилия - совсем наоборот.

Квалифицированные трудовые усилия дефицитом были всегда. И будут.
Плюс есть просто предел возможности технологий, когда сложную (для своего времени) деталь из железа не изготовить никаким образом, а из медного сплава - можно.
От B~M
К RTY (01.11.2018 14:42:52)
Дата 03.11.2018 13:20:13

Re: с тех...

>Квалифицированные трудовые усилия дефицитом были всегда. И будут.

Ну это как сказать, что еда всегда была и будет дефицитом. Локальное изобилие еды в виде пира не весь мир умели создать даже самые неразвитые племена. Вот так же и с кузнецами. По одному на деревню завести проблемой не было, хотя стабильно поддерживать такой уровень из-за всяких привходящих факторов уже трудно.

>Плюс есть просто предел возможности технологий, когда сложную (для своего времени) деталь из железа не изготовить никаким образом, а из медного сплава - можно.

Это да. Но так не раз бывало в истории - регресс технологий, отказ от казавшегося незаменимым (если действительно было незаменимым - то и с вымиранием части населения).
От bedal
К B~M (01.11.2018 12:06:47)
Дата 01.11.2018 12:35:43

Вы - о месторождениях

Истина же в том, что на то время известных месторождений было, в общем, достаточно. Тем более, что медь и бронза гораздо дольше живут именно в силу лёгкости переработки и коррозионной стойкости.
От bedal
К B~M (01.11.2018 09:09:34)
Дата 01.11.2018 09:35:06

да, но

несмотря на распространённость железа, технологии его выработки из руды намного сложнее работ с медью. Настолько, что массовые изделия из меди и бронзы появились на многие века раньше, чем из железа. Для выработки и обработки меди и её сплавов требуются вполне достижимые температуры, а для железа - в полтора раза большие, что требует высоко[на тот момент]технологичных печей.
Ну, и - окислы... медь можно "просто" выплавлять, а железом должно преобразование происходить. Железо, готовое сразу в работу, в природе просто так не валяется.
Я, конечно, утрирую, но технологическая разница очень значительна. Даже сейчас можно проэкспериментировать - медь на кухне можно расплавить, свинец добавить. А поди-ка дома расплавь железку!
От B~M
К bedal (01.11.2018 09:35:06)
Дата 01.11.2018 10:37:04

Это вопрос ноу-хау

Я так понимаю, что технология выплавки железа была открыта однократно - где-то в северо-восточной Анатолии, а потом расползлась, достаточно быстро и неотвратимо (т.е. раз узнав, технологию уже не теряли). А бронзу независимо освоили много где. При этом показательна судьба таиландского центра бронзы, возникшего, ЕМНИП, чуть не первым (вертится в голове цифра 6000 лет) - я так понимаю, из-за доступности олова - но благополучно загнувшегося, не породив ничего цивилизационно путного. Впрочем, это достаточно абстрактная тема.
От bedal
К B~M (01.11.2018 10:37:04)
Дата 01.11.2018 11:14:13

так просто - не бывает

это сейчас кажется - делов-то, услышал, что из глины печку слепили, слепил такую же. На самом деле даже горшок обжечь, не расколов, народы учатся веками.

В результате, даже когда железные изделия появляются - они остаются очень дорогим хайтеком для очень специальных нужд. Не случайно века и века при уже переведённом на железо оружии (мечи, наконечники копий) основной металл общества - бронза. Что легко увидеть всё на том же римском примере.
От B~M
К bedal (01.11.2018 11:14:13)
Дата 01.11.2018 12:04:50

Re: так просто...

>это сейчас кажется - делов-то, услышал, что из глины печку слепили, слепил такую же. На самом деле даже горшок обжечь, не расколов, народы учатся веками.

Тем не менее именно технология железоделания в сравнении с другими технологиями распространилась исключительно быстро - какие-то 400-500 лет на всю европу, с 1200 до 800 годы до н.э.

>В результате, даже когда железные изделия появляются - они остаются очень дорогим хайтеком для очень специальных нужд. Не случайно века и века при уже переведённом на железо оружии (мечи, наконечники копий) основной металл общества - бронза. Что легко увидеть всё на том же римском примере.

Не-а. Железо СРАЗУ становится универсальным материалом для всех военных и хозяйственных нужд, где требуется достаточная масса и невозможна замена на кость/дерево. Хотя, если есть отлаженная бронзовая технология с известными источниками сырья - она сохраняет свою нишу. Которая _при_необходимости_ может быть занята железом (что в значительной мере и произошло в Тёмные века с падением общего технологического уровня).
От bedal
К B~M (01.11.2018 12:04:50)
Дата 01.11.2018 12:34:22

ну, так то тёмные века... а мы про Рим

где железо было - но было почему-то значительно дороже.
Фраза про падение технологий - слишком общая, согласитесь. В конкретных случаях было и сохранение и развитие.
От B~M
К bedal (01.11.2018 12:34:22)
Дата 01.11.2018 12:37:00

Re: ну, так...

>где железо было - но было почему-то значительно дороже.

Вот, с этого места поподробней, потому что иначе действительно перебрасывание общими тезисами. Мне не попадались такие цифры (хотя в том, что плуги даже в лучшие времена делали из бронзы, я по-прежнему сомневаюсь).
От pamir70
К bedal (30.10.2018 13:47:47)
Дата 30.10.2018 13:57:29

Re: с тех...

И больше операций. (сварка ковкой полос железа с различными свойствами в оружии) против обычной отливки.
ИМХО при наличии доступа к большим запасам олова бронза выходила дешевле.
От Rwester
К pamir70 (30.10.2018 13:57:29)
Дата 30.10.2018 16:58:00

а откуда большие запасы олова?

Здравствуйте!

россыпи же разрабатывали (вроде). Я так понимаю, примерно как золото самородное?

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (30.10.2018 16:58:00)
Дата 30.10.2018 17:15:35

Re: а откуда...

>Здравствуйте!

>россыпи же разрабатывали (вроде). Я так понимаю, примерно как золото самородное?

>Рвестер, с уважением
- - -
Олово в окиси. Касситерит тоже накапливается в россыпях.
От bedal
К Rwester (30.10.2018 16:58:00)
Дата 30.10.2018 17:10:04

в Испании и Британии - оловянные пески, результат размытия месторождений реками (-)
От bedal
К pamir70 (30.10.2018 13:57:29)
Дата 30.10.2018 14:15:24

...и лучше. Качество оружия/инструмента из бронзы долго было выше, чем железного (-)
От pamir70
К bedal (30.10.2018 14:15:24)
Дата 30.10.2018 15:23:55

Re: ...и лучше....

Опять..ссылаясь на того..с анафемой.
Бронзовое оружие хуже держит заточку( в плане "отвратительно". )
От Константин Дегтярев
К pamir70 (30.10.2018 15:23:55)
Дата 30.10.2018 16:34:05

Смотря какая бронза

Есть очень твердые бронзовые сплавы, после закалки приближающиеся по твердости к качественным сталям. Чем больше олова (до 30%), тем бронза "белее" и тверже.
От pamir70
К Константин Дегтярев (30.10.2018 16:34:05)
Дата 30.10.2018 16:50:27

Re: Смотря какая...

А тут другая проблема. Чем твёрже заточенное оружие, тем больше режущая кромка выкрашивается при столкновении с твёрдыми предметами.
А вот "сварить" ковкой бронзу послойно( твёрдая и мягкая) не получится.
От Константин Дегтярев
К pamir70 (30.10.2018 16:50:27)
Дата 30.10.2018 17:32:42

Это да...

Но бритвы из бронзы получались отличные.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.10.2018 17:32:42)
Дата 30.10.2018 17:43:48

Re: Это да...

>Но бритвы из бронзы получались отличные.
Юритвы можно делать и из довольно мягкой бронзы. А то и из меди. Бритву из мягкого металла направить в процессе бритья не проблема, а с мечом попросить оппонента обождать, пока сбегаешь в полевую кузню подточить гладиус, боюсь, не получится :)
От john1973
К Alexeich (30.10.2018 17:43:48)
Дата 02.11.2018 01:51:24

Re: Это да...

>Юритвы можно делать и из довольно мягкой бронзы. А то и из меди. Бритву из мягкого металла направить в процессе бритья не проблема, а с мечом попросить оппонента обождать, пока сбегаешь в полевую кузню подточить гладиус, боюсь, не получится :)
Необязательно "подтачивать", режущую кромку можно и наклепывать (отбивка косы, как частный случай)
От bedal
К pamir70 (30.10.2018 15:23:55)
Дата 30.10.2018 16:32:02

нну, позднюю эру с ранней равнять не стоит

и, кроме оружия - есть множество других применений. Как правильно указал ув. Константин Дегтярев,
>... времен республики, к примеру, мечи, наконечники и кольчуги были железные, а шлемы и нагрудники - обычно бронзовые.

>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов. Железо тогда умели только ковать, лить его не умели.
То есть массово - бронза и бронза. И потребности в олове, соответственно - были весьма велики до самого конца.

... а вы - "золото, золото".
От pamir70
К bedal (30.10.2018 16:32:02)
Дата 30.10.2018 16:41:45

Re: нну, позднюю...

> И потребности в олове,
И в мышьяке. Кстати..а где в древностях мышьяк "рос"?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (30.10.2018 16:41:45)
Дата 30.10.2018 17:40:58

Re: нну, позднюю...

>> И потребности в олове,
>И в мышьяке. Кстати..а где в древностях мышьяк "рос"?

Содержащие мышьяк руды обычно сопутствуют медным, так что рос он там же, где и медь. По этой причине мышьяковистая бронза появилась первой и длительное время господствовала.