ВИФ2 NE : Ветка : хм, зачем-то. Оружие и инструменты

От	bedal
К	B~M
Дата	30.10.2018 11:54:23
Рубрики	Древняя история;

хм, зачем-то. Оружие и инструменты - из чего ещё? (-)

От	B~M
К	bedal (30.10.2018 11:54:23)
Дата	30.10.2018 11:57:25

Железо есьже! (-)

От	Rwester
К	B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата	30.10.2018 17:18:36

Ха! Неправильная постановка вопроса

Здравствуйте!

Нет ни того ни другого в нормальных объемах. Т.е. вопрос стоит так примерно. Из бронзы? Да. Из железа? Да. Из всего да и побольше. Т.е. было бы завались бронзы, к железу бы никто и не прикоснулся в силу очевидных технологических причин.

Рвестер, с уважением

От	Alexeich
К	Rwester (30.10.2018 17:18:36)
Дата	30.10.2018 17:45:40

Re: Ха! Неправильная...

>Нет ни того ни другого в нормальных объемах. Т.е. вопрос стоит так примерно. Из бронзы? Да. Из железа? Да. Из всего да и побольше. Т.е. было бы завались бронзы, к железу бы никто и не прикоснулся в силу очевидных технологических причин.

Да нет, почему же, практика показывает, что вполне себе дифференцировали по назначению. Даже в условиях отсутствия локального дефицита мечи из бронзы не делали, пиршественные чаши из железа не выковывали.

От	Rwester
К	Alexeich (30.10.2018 17:45:40)
Дата	31.10.2018 07:51:13

да конечно(-)

я перегнул палку в полемическом задоре

От	Константин Дегтярев
К	B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата	30.10.2018 14:56:24

В римском комплексе вооружений

... времен республики, к примеру, мечи, наконечники и кольчуги были железные, а шлемы и нагрудники - обычно бронзовые.

Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов. Железо тогда умели только ковать, лить его не умели.

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (30.10.2018 14:56:24)
Дата	30.10.2018 23:30:50

Re: В римском...

>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов.

Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.

Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	john1973
К	Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата	02.11.2018 02:06:27

Re: В римском...

>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.
>Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)
Неужели ковались из бруска или плиты?! Позвольте не поверить, наверняка из фасонной отливки. Отдельные элементы наверняка еще и спаивались свинцом?

От	john1973
К	john1973 (02.11.2018 02:06:27)
Дата	02.11.2018 02:15:19

Re: В римском...

>>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.
>>Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)
>Неужели ковались из бруска или плиты?! Позвольте не поверить, наверняка из фасонной отливки. Отдельные элементы наверняка еще и спаивались свинцом?
Большие тонкие оболочки можно конечно высаживать из листа, но и листовая заготовка - литая, а не прокатная

От	B~M
К	Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата	01.11.2018 01:56:18

Re: В римском...

>>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов.
>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.

Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg

От	Ильдар
К	B~M (01.11.2018 01:56:18)
Дата	01.11.2018 12:29:32

Re: В римском...

>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:

Шлемы с тиаровидной тульей - составные, из двух половин.

См., например: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/early-hellenistic-helmets-with-tiara-shaped-crown/

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Alexeich
К	B~M (01.11.2018 01:56:18)
Дата	01.11.2018 09:52:49

Re: В римском...

>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg

Теоретически можно. Используется наковальня "башмачной" формы. Достаточно живая и на сегодняшний день технология. Но муторно, почему в массовом производстве и вымерло.

От	john1973
К	Alexeich (01.11.2018 09:52:49)
Дата	02.11.2018 02:21:35

Re: В римском...

>>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg

>Теоретически можно. Используется наковальня "башмачной" формы. Достаточно живая и на сегодняшний день технология. Но муторно, почему в массовом производстве и вымерло.
Кстати к вопросу отливок. Насколько понимаю, имея фасонную отливку-заготовку со стенкой переменной толщины, можно вытянуть или закрутить любую гулю без локального ослабления)). Вот с листовой заготовкой кмк будет сильно сложнее, на вершине металл и без того вытягивается.

От	Ильдар
К	Alexeich (01.11.2018 09:52:49)
Дата	01.11.2018 12:32:54

Re: В римском...

>Используется наковальня "башмачной" формы.

В подобной оснастке не было необходимости.

>почему в массовом производстве и вымерло.

Однако, лет 300 вполне себе жило.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Alexeich
К	Ильдар (01.11.2018 12:32:54)
Дата	01.11.2018 12:42:41

Re: В римском...

>>Используется наковальня "башмачной" формы.
>
>В подобной оснастке не было необходимости.

Ну да, согласен, швы и на приведенном фото просматриваются. Тут явно спаивали отдельные детали, полученные мнее извратной кузнечной технологией.

>>почему в массовом производстве и вымерло.
>
>Однако, лет 300 вполне себе жило.

До 2 века до н.э. ЕМНС, а когда пошло настоящее массовое производство, все эти "высокохудожественные выколотки по форме" потерялись на фоне простых "горшков".

От	Ильдар
К	Alexeich (01.11.2018 12:42:41)
Дата	01.11.2018 13:30:52

Re: В римском...

>Ну да, согласен, швы и на приведенном фото просматриваются. Тут явно спаивали отдельные детали, полученные мнее извратной кузнечной технологией.

Я, кстати, ошибся. Были и выкованные из цельного листа и составные. Но, как Вы правильно заметили, выковать загнутое навершие тульи вполне доступно при правильной оснастке.

>До 2 века до н.э. ЕМНС, а когда пошло настоящее массовое производство, все эти "высокохудожественные выколотки по форме" потерялись на фоне простых "горшков".

Вы неправильно понимаете, шлем с тиаровидной тульей - это шлем непростого солдата. Их относительно массовых солдатских шлемов, пилосов и монтефортин, немного. И их смена на другие типы в основном диктуется модой. Они просто сменяются, например, коносами или шлемами "группы Мелос", такими же богатыми по-виду.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Alexeich
К	Ильдар (01.11.2018 13:30:52)
Дата	01.11.2018 14:36:15

Re: В римском...

>Вы неправильно понимаете, шлем с тиаровидной тульей - это шлем непростого солдата. Их относительно массовых солдатских шлемов, пилосов и монтефортин, немного. И их смена на другие типы в основном диктуется модой. Они просто сменяются, например, коносами или шлемами "группы Мелос", такими же богатыми по-виду.

Да, согласен. Мода тут главнее. Хотя с небольшим дополнением. Господствующая массовая технология будет сказываться "обратным трансфером" и на способе изготовления мелкосерийных изделий. Что мы можем. например, лицезреть сегодня хоть бы и на производстве дорогиз автомобилей.

От	Константин Дегтярев
К	Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата	31.10.2018 09:54:56

Я читал, что сначала отливали

А потом "доковывали" до нужной формы. К тому же на бронзовых шлемах часто были литые фигурные детали.

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (31.10.2018 09:54:56)
Дата	31.10.2018 14:57:45

Re: Нет

>А потом "доковывали" до нужной формы.

В целом нет. "Литую" маску имеют только часть поздних коринских шлемов. Но их просто начинали вытягивать из заготовки, оставляя толстыми наносник и лоб.

>К тому же на бронзовых шлемах часто были литые фигурные детали.

Нет. Все фигуры кованые.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Константин Дегтярев
К	Ильдар (31.10.2018 14:57:45)
Дата	31.10.2018 15:43:26

Литые все-таки были

... даже типа "монтефортино":

https://swordmaster.org/2013/07/23/esche-ob-odnom-shleme-tipa-montefortino.html

Но да, это "варварские подражания" или просто "варварские"

http://annales.info/skif/chernenk/sd03.htm

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (31.10.2018 15:43:26)
Дата	01.11.2018 12:14:43

Re: Литые все-таки...

>... даже типа "монтефортино":

Мало ли, что там пишет Попандопуло, тётенька из местечкового запорожского музея. Про монтефортины уже исписаны горы литературы с металлографией. Они все - кованые.

Что касается шлема, который она смотрела, то (1) он - из частной коллекции, заведомо беспаспортный, т.е. сомнительный.(2) Она пишет, что он - с последующей проковкой, т.е., скорее всего, имеет изнутри следы ударов инструментом. Как она определила в этом случае, что он литой? По большому счету, тогда все бронзовые кованые изделия - литые с последующей проковкой, т.к. изготавливаются из литой заготовки.

Лучше прочитайте статью Симоненко, в которой он также касается этого опуса Попандопуло: https://www.academia.edu/34818107/

Еще раз повторяю, по монтефортинам все уже сказано, там нечего добавить.

>Но да, это "варварские подражания" или просто "варварские"

Т.н. раннескифские "кубаноиды" - да, литые. Они при том что намного меньше других шлемов по размерам, намного их тяжелее. Весят они в районе 2 кг и иеют толщину в районе 3 мм, тогда как вес прочих синхронных и более поздних шлемов колеблется в раоне 1 +/- 0,2 кг и толщина около 1 мм. Этому есть объяснение - это однозначное доказанное подражание китайским образцам. А те затейники еще и не такое отливали. В Европе так не делали, таскать на башке кепочку весом 2 кг - это за гранью добра и зла.

P.S. Даже если мы найдем единичные литые образцы бронзовых европейских шлемов, в целом, Ваш тезис "изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов" не выдерживает никакой критики. Да! Тонкостенные изделия из драгметаллов тоже ковали.

---------------------
http://www.xlegio.ru

От	Андю
К	Константин Дегтярев (31.10.2018 15:43:26)
Дата	31.10.2018 16:50:08

Интернет-тролль рассказывает ув. Ильдару про римские шлемы. Фееричненько. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Андю (31.10.2018 16:50:08)
Дата	31.10.2018 17:36:29

Андю, у Вас месячные, что ли?

С чем связано это обострение, я Вас чем-то обидел?

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Константин Дегтярев (31.10.2018 17:36:29)
Дата	31.10.2018 20:05:00

Три дня ридонли за оскорбление собеседника. (-)

От	bedal
К	Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата	31.10.2018 07:32:25

Но был и фактор, снижавший потребность

Бронза - не железо, которое безвозвратно ржавеет и убывает, а переделать - почти как новое сделать.
Коррозию бронзы можно почти не принимать во внимание, и перековать испортившийся инструмент/оружие можно было "на коленке". Так что после накопления нужного хозяйству количества нужда в свежем поступлении бронзы была далеко не такой острой, как с железом.

От	bedal
К	Константин Дегтярев (30.10.2018 14:56:24)
Дата	30.10.2018 15:03:46

...а если говорить о времени становления государства

роль бронзы и, соответственно, оловянных и медных месторождений ещё выше. Вот когда уже с этим всем хорошо - тогда и появляется и требуется государству золото. А до того - разве на украшения личностям.

От	pamir70
К	bedal (30.10.2018 15:03:46)
Дата	30.10.2018 19:33:31

Статья на сию тему

С цитатой
"То есть, если медь позволяла поднять производительность труда земледельца, лесоруба или кораблестроителя, если бронза обеспечивала эффективность воина, то ни золото, ни серебро никакой производственной функции в древности не несло. Красивые безделушки — и не более."
"добыча золота и серебра какой-либо из стран Восточного Средиземноморья лишь показывала их собственную возможность кормить и содержать армию золотодобытчиков и давало этим странам принципиальный вариант покупки чего либо, опять-таки производимого с излишками, у своих соседей."
https://coollib.com/b/340996/read

От	Alexeich
К	B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата	30.10.2018 13:24:29

железо не везде годится

в силу ковкости, лучшего сопротивления коррозии, различные медные сплавы использовались наряду с железом вплоть до 20 в. куда как с большим размахом, чем нынче. Топично вспомнить когда появились стальные гильзы, к примеру. Прогресс железной металлургии был довольно медленным.

От	john1973
К	Alexeich (30.10.2018 13:24:29)
Дата	02.11.2018 02:02:55

Re: железо не...

>в силу ковкости, лучшего сопротивления коррозии, различные медные сплавы использовались наряду с железом вплоть до 20 в. куда как с большим размахом, чем нынче. Топично вспомнить когда появились стальные гильзы, к примеру. Прогресс железной металлургии был довольно медленным.
Это даже не столько металлургия очень пластичных сталей, сколько развитая технология глубокой высадки металла с кучей сопутствующих операций (отжиг, травление и пр.), попутно и развитая химия, и физика, и математика. Прикладные дисциплины - общемаш, автоматика и пр. При этом сворачивание с пайкой шва медной или латунной гильзы крайне примитивно выглядит, даже высадка цельной медной гильзы из листа появилась ранее, за половину столетия. Также можно добавить, что стальная гильза потребует покрытия (лаки-краски, либо цинкование и пр.), а это отдельная песня. Тут с медью не сравнить.

От	bedal
К	B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата	30.10.2018 13:15:13

это попозже и подороже, разве нет? (-)

От	B~M
К	bedal (30.10.2018 13:15:13)
Дата	30.10.2018 13:26:23

Re: это попозже...

Античность - это 1-е тысячелетие до нашей эры, никак не 2-е, да и с каких пор железо стало дороже бронзы?

От	bedal
К	B~M (30.10.2018 13:26:23)
Дата	30.10.2018 13:47:47

с тех пор, как для его обработки требуется большая температура (-)

От	B~M
К	bedal (30.10.2018 13:47:47)
Дата	01.11.2018 09:09:34

Re: с тех...

Непонятно, причём здесь цена. Цена дров, что ли? Месторождения меди на порядок реже встречаются (на самом деле ещё реже), чем железа. А уж незаменимых присадок - ещё реже, причём с оловом совсем плохо. Т.е. какую присадку достали, с той и работаем, а это радикально влияет на свойства и на то, что в итоге можно сделать. При этом без дальней торговли не обойтись в любом случае - хорошо, если есть "мировая" империя, можно набрать ассортимент и опыт работы с ним, но до этого расти и расти. На железо тоже влияют фактически неустранимые природные примеси, типа фосфора и серы, но основную "присадку" - углерод - можно варьировать в широких пределах свойств кустарными методами плавки и ковки (особенно ковки). Впрочем, тема о свойствах металлов велика и обширна и тут неоднократно обсуждалась, я хотел сказать о другом. Что при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.

От	RTY
К	B~M (01.11.2018 09:09:34)
Дата	01.11.2018 11:24:24

Re: с тех...

>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.

Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.

От	B~M
К	RTY (01.11.2018 11:24:24)
Дата	01.11.2018 12:06:47

Re: с тех...

>>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
>Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.

За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз. Медь в сравнении с железом - дефицит (в среднем по Евразии). А трудовые усилия - совсем наоборот.

От	RTY
К	B~M (01.11.2018 12:06:47)
Дата	01.11.2018 14:42:52

Re: с тех...

>>>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
>>Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.
>
>За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз. Медь в сравнении с железом - дефицит (в среднем по Евразии). А трудовые усилия - совсем наоборот.

Квалифицированные трудовые усилия дефицитом были всегда. И будут.
Плюс есть просто предел возможности технологий, когда сложную (для своего времени) деталь из железа не изготовить никаким образом, а из медного сплава - можно.

От	B~M
К	RTY (01.11.2018 14:42:52)
Дата	03.11.2018 13:20:13

Re: с тех...

>Квалифицированные трудовые усилия дефицитом были всегда. И будут.

Ну это как сказать, что еда всегда была и будет дефицитом. Локальное изобилие еды в виде пира не весь мир умели создать даже самые неразвитые племена. Вот так же и с кузнецами. По одному на деревню завести проблемой не было, хотя стабильно поддерживать такой уровень из-за всяких привходящих факторов уже трудно.

>Плюс есть просто предел возможности технологий, когда сложную (для своего времени) деталь из железа не изготовить никаким образом, а из медного сплава - можно.

Это да. Но так не раз бывало в истории - регресс технологий, отказ от казавшегося незаменимым (если действительно было незаменимым - то и с вымиранием части населения).

От	bedal
К	B~M (01.11.2018 12:06:47)
Дата	01.11.2018 12:35:43

Вы - о месторождениях

Истина же в том, что на то время известных месторождений было, в общем, достаточно. Тем более, что медь и бронза гораздо дольше живут именно в силу лёгкости переработки и коррозионной стойкости.

От	bedal
К	B~M (01.11.2018 09:09:34)
Дата	01.11.2018 09:35:06

да, но

несмотря на распространённость железа, технологии его выработки из руды намного сложнее работ с медью. Настолько, что массовые изделия из меди и бронзы появились на многие века раньше, чем из железа. Для выработки и обработки меди и её сплавов требуются вполне достижимые температуры, а для железа - в полтора раза большие, что требует высоко[на тот момент]технологичных печей.
Ну, и - окислы... медь можно "просто" выплавлять, а железом должно преобразование происходить. Железо, готовое сразу в работу, в природе просто так не валяется.
Я, конечно, утрирую, но технологическая разница очень значительна. Даже сейчас можно проэкспериментировать - медь на кухне можно расплавить, свинец добавить. А поди-ка дома расплавь железку!

От	B~M
К	bedal (01.11.2018 09:35:06)
Дата	01.11.2018 10:37:04

Это вопрос ноу-хау

Я так понимаю, что технология выплавки железа была открыта однократно - где-то в северо-восточной Анатолии, а потом расползлась, достаточно быстро и неотвратимо (т.е. раз узнав, технологию уже не теряли). А бронзу независимо освоили много где. При этом показательна судьба таиландского центра бронзы, возникшего, ЕМНИП, чуть не первым (вертится в голове цифра 6000 лет) - я так понимаю, из-за доступности олова - но благополучно загнувшегося, не породив ничего цивилизационно путного. Впрочем, это достаточно абстрактная тема.

От	bedal
К	B~M (01.11.2018 10:37:04)
Дата	01.11.2018 11:14:13

так просто - не бывает

это сейчас кажется - делов-то, услышал, что из глины печку слепили, слепил такую же. На самом деле даже горшок обжечь, не расколов, народы учатся веками.

В результате, даже когда железные изделия появляются - они остаются очень дорогим хайтеком для очень специальных нужд. Не случайно века и века при уже переведённом на железо оружии (мечи, наконечники копий) основной металл общества - бронза. Что легко увидеть всё на том же римском примере.

От	B~M
К	bedal (01.11.2018 11:14:13)
Дата	01.11.2018 12:04:50

Re: так просто...

>это сейчас кажется - делов-то, услышал, что из глины печку слепили, слепил такую же. На самом деле даже горшок обжечь, не расколов, народы учатся веками.

Тем не менее именно технология железоделания в сравнении с другими технологиями распространилась исключительно быстро - какие-то 400-500 лет на всю европу, с 1200 до 800 годы до н.э.

>В результате, даже когда железные изделия появляются - они остаются очень дорогим хайтеком для очень специальных нужд. Не случайно века и века при уже переведённом на железо оружии (мечи, наконечники копий) основной металл общества - бронза. Что легко увидеть всё на том же римском примере.

Не-а. Железо СРАЗУ становится универсальным материалом для всех военных и хозяйственных нужд, где требуется достаточная масса и невозможна замена на кость/дерево. Хотя, если есть отлаженная бронзовая технология с известными источниками сырья - она сохраняет свою нишу. Которая _при_необходимости_ может быть занята железом (что в значительной мере и произошло в Тёмные века с падением общего технологического уровня).

От	bedal
К	B~M (01.11.2018 12:04:50)
Дата	01.11.2018 12:34:22

ну, так то тёмные века... а мы про Рим

где железо было - но было почему-то значительно дороже.
Фраза про падение технологий - слишком общая, согласитесь. В конкретных случаях было и сохранение и развитие.

От	B~M
К	bedal (01.11.2018 12:34:22)
Дата	01.11.2018 12:37:00

Re: ну, так...

>где железо было - но было почему-то значительно дороже.

Вот, с этого места поподробней, потому что иначе действительно перебрасывание общими тезисами. Мне не попадались такие цифры (хотя в том, что плуги даже в лучшие времена делали из бронзы, я по-прежнему сомневаюсь).

От	pamir70
К	bedal (30.10.2018 13:47:47)
Дата	30.10.2018 13:57:29

Re: с тех...

И больше операций. (сварка ковкой полос железа с различными свойствами в оружии) против обычной отливки.
ИМХО при наличии доступа к большим запасам олова бронза выходила дешевле.

От	Rwester
К	pamir70 (30.10.2018 13:57:29)
Дата	30.10.2018 16:58:00

а откуда большие запасы олова?

Здравствуйте!

россыпи же разрабатывали (вроде). Я так понимаю, примерно как золото самородное?

Рвестер, с уважением

От	VLADIMIR
К	Rwester (30.10.2018 16:58:00)
Дата	30.10.2018 17:15:35

Re: а откуда...

>Здравствуйте!

>россыпи же разрабатывали (вроде). Я так понимаю, примерно как золото самородное?

>Рвестер, с уважением
- - -
Олово в окиси. Касситерит тоже накапливается в россыпях.

От	bedal
К	Rwester (30.10.2018 16:58:00)
Дата	30.10.2018 17:10:04

в Испании и Британии - оловянные пески, результат размытия месторождений реками (-)

От	bedal
К	pamir70 (30.10.2018 13:57:29)
Дата	30.10.2018 14:15:24

...и лучше. Качество оружия/инструмента из бронзы долго было выше, чем железного (-)

От	pamir70
К	bedal (30.10.2018 14:15:24)
Дата	30.10.2018 15:23:55

Re: ...и лучше....

Опять..ссылаясь на того..с анафемой.
Бронзовое оружие хуже держит заточку( в плане "отвратительно". )

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (30.10.2018 15:23:55)
Дата	30.10.2018 16:34:05

Смотря какая бронза

Есть очень твердые бронзовые сплавы, после закалки приближающиеся по твердости к качественным сталям. Чем больше олова (до 30%), тем бронза "белее" и тверже.

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (30.10.2018 16:34:05)
Дата	30.10.2018 16:50:27

Re: Смотря какая...

А тут другая проблема. Чем твёрже заточенное оружие, тем больше режущая кромка выкрашивается при столкновении с твёрдыми предметами.
А вот "сварить" ковкой бронзу послойно( твёрдая и мягкая) не получится.

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (30.10.2018 16:50:27)
Дата	30.10.2018 17:32:42

Это да...

Но бритвы из бронзы получались отличные.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (30.10.2018 17:32:42)
Дата	30.10.2018 17:43:48

Re: Это да...

>Но бритвы из бронзы получались отличные.
Юритвы можно делать и из довольно мягкой бронзы. А то и из меди. Бритву из мягкого металла направить в процессе бритья не проблема, а с мечом попросить оппонента обождать, пока сбегаешь в полевую кузню подточить гладиус, боюсь, не получится :)

От	john1973
К	Alexeich (30.10.2018 17:43:48)
Дата	02.11.2018 01:51:24

Re: Это да...

>Юритвы можно делать и из довольно мягкой бронзы. А то и из меди. Бритву из мягкого металла направить в процессе бритья не проблема, а с мечом попросить оппонента обождать, пока сбегаешь в полевую кузню подточить гладиус, боюсь, не получится :)
Необязательно "подтачивать", режущую кромку можно и наклепывать (отбивка косы, как частный случай)

От	bedal
К	pamir70 (30.10.2018 15:23:55)
Дата	30.10.2018 16:32:02

нну, позднюю эру с ранней равнять не стоит

и, кроме оружия - есть множество других применений. Как правильно указал ув. Константин Дегтярев,
>... времен республики, к примеру, мечи, наконечники и кольчуги были железные, а шлемы и нагрудники - обычно бронзовые.

>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов. Железо тогда умели только ковать, лить его не умели.
То есть массово - бронза и бронза. И потребности в олове, соответственно - были весьма велики до самого конца.

... а вы - "золото, золото".

От	pamir70
К	bedal (30.10.2018 16:32:02)
Дата	30.10.2018 16:41:45

Re: нну, позднюю...

> И потребности в олове,
И в мышьяке. Кстати..а где в древностях мышьяк "рос"?

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (30.10.2018 16:41:45)
Дата	30.10.2018 17:40:58

Re: нну, позднюю...

>> И потребности в олове,
>И в мышьяке. Кстати..а где в древностях мышьяк "рос"?

Содержащие мышьяк руды обычно сопутствуют медным, так что рос он там же, где и медь. По этой причине мышьяковистая бронза появилась первой и длительное время господствовала.