От sss
К VLADIMIR
Дата 30.10.2018 11:33:17
Рубрики Древняя история;

Это миф, ЕМНИП, про свинцовые трубы (-)
От Rwester
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 16:31:24

как минимум, это подозрительно дорого

Здравствуйте!

скорее всего свинец в трубопроводах использовался, но вот именно трубы... это как-то подозрительно.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Rwester (30.10.2018 16:31:24)
Дата 30.10.2018 17:43:42

Именно трубы

Сворачивались из листа свинца и им же запаивались. Свинец - побочный продукт добычи серебра и его в античном мире было много, не знали, куда девать. Метательные снаряды, трубы, гири - короче, везде, где не нужны особые механические свойства. Зато легко лить, тянуть и плющить.
От Alexeich
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 12:58:57

отнюдь

собственно то что свинцовые трубы были - факт, вопросом оставалось, насколько они были арспространены. По этому поводу была сделана францко-итальянским коллективом занятная работка по исследованию донных отложений в прибрежных зонах близ ряда античных "мегаполисов", куда выносило говны из городских стоков (думаю при жещлании можно нагуглить). Результат - в римскую эпоху резкое увеличение содержания свинца в осадке. Объяснить это чем либо иным кроме антропогенного фактора не получается, водичка под дороге от начала акведуков до сброса очевидно проходила через большое количество свинцовых труб, водопроводных и/или фановых.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.10.2018 12:58:57)
Дата 30.10.2018 14:49:43

Но свинцовость труб сильно смягчалась...

... свойством воды откладывать известковый налет, что как бы изолировало. Т.е., травили людей только новенькие водопроводы, через пару лет трубы покрывались налетом и экология выправлялась.
От СанитарЖеня
К Alexeich (30.10.2018 12:58:57)
Дата 30.10.2018 14:04:46

Антропогенный, но не обязательно от труб.

>собственно то что свинцовые трубы были - факт, вопросом оставалось, насколько они были арспространены. По этому поводу была сделана францко-итальянским коллективом занятная работка по исследованию донных отложений в прибрежных зонах близ ряда античных "мегаполисов", куда выносило говны из городских стоков (думаю при жещлании можно нагуглить). Результат - в римскую эпоху резкое увеличение содержания свинца в осадке. Объяснить это чем либо иным кроме антропогенного фактора не получается, водичка под дороге от начала акведуков до сброса очевидно проходила через большое количество свинцовых труб, водопроводных и/или фановых.

Свинец и его окислы в холодной воде растворяются плохо, концентрация будет ничтожной. Но есть ещё источники.
1. Свинцовый сахар (ацетат свинца), образующийся при "улучшении" вин, выдерживанием в свинцовой посуде. Уксусная кислота растворяет свинец, образуя ядовитое, но сладкое соединение. То есть дрянной кисляк превращается в нечто товарное (но смертельно опасное).
2. Свинцовые белила строительные и они же косметические.
3. Свинцовая глазурь на посуде.
4. Красители (сурик и др.)
5. Лекарственные средства (наружные, как правило, в сточные воды могут попасть после мытья в банях или стирки загрязнённой ими одежды).
"Раствор основной уксусно-кислой окиси С., или свинцовый уксус — представляет прозрачную, бесцветную жидкость, щелочной реакции, сладковатого, вяжущего вкуса, уд. в. 1,236 — 1,240. Вследствие поглощения угольной кислоты из воздуха раствор становится мутным, благодаря образованию углекислого С. Свинцовый уксус осаждает белок из белковых растворов, поэтому, применяемый в концентрированном виде, оказывает едкое действие на ткани. Разведенный раствор ограничивает отделительную деятельность слизистых оболочек и, кроме того, обладает противогнилостными свойствами. Употребляется только снаружи для полосканий при ртутном слюнотечении, для примочек, для впрыскиваний, для глазных капель. При разведении 1 ч. свинцового уксуса 49 ч. воды получается имеющая широкое применение свинцовая вода. Гулярдова вода состоит из 1 части свинцового уксуса, 45 ч. воды и 4 ч. 70% спирта; употребляется так же как и свинцовая вода для компрессов и примочек при воспалительных процессах на коже, при ушибах, язвах и пролежнях. Основная углесвинцовая соль, свинцовые белила употребляется для присыпок, в мазях и пластырях. Белильный пластырь состоит из окиси С., оливкового масла и углекислого С. Белильная мазь из углекислого С. и очищенного свиного жира. Оба последние препараты употребляются преимущественно при отморожениях. Окись С., свинцовый глет — блестящие желтовато-красноватые чешуйки или мелкий, кирпично-красный порошок, не растворяется в воде и спирте, растворяется в разведенной азотной, также уксусной кислоте. Употребляется снаружи для пластырей, мазей, для окрашивания волос с гашеной известью и крахмалом; применение этой массы требует осторожности, так как возможно отравление С. Простой свинцовый пластырь (оливковое масло, свиное сало и окись С. — по равной части). Сложный свинцовый, или гуммозный, пластырь (простого свинцового пластыря, желтого воска, аммониачной камеди, гальбана и терпентина). Из свинцового пластыря готовят мыльный пластырь, липкий пластырь, диахильный пластырь и свинцовую мазь Гебры. Перекись свинца, сурик — аморфный, ярко-красный порошок, для мазей и пластырей; для ограничения ненормальных отделений слизистых оболочек, для высушивания небольших язвенных поверхностей употребляется также дубильно-кислый свинец, преимущественно в форме мази (1 ч. на 10 ч. жира или вазелина)."

Ну и мелочи вроде свинцовых гребней, для придания при расчёсывании волос более тёмного цвета.
От Alexeich
К СанитарЖеня (30.10.2018 14:04:46)
Дата 30.10.2018 15:07:06

согласен, но авторы налегали на трубы

мативируя это в частности тем, что труб этих было просто до черта, впрочем, указанеи конкретного источника загрязнения не было основным предметом исследования.
От bedal
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 11:53:27

если заостриться только на трубах - миф. А так - нет

Нет лучшего (даже сейчас мало) материала для зачеканивания швов с практически вечной их гидроизоляцией. Не случайно до сих пор сантехник в английском - plumber.

Свинец широко использовался не только в трубопроводах, а в строительстве вообще, в изготовлении мебели и так далее.
От SadStar3
К bedal (30.10.2018 11:53:27)
Дата 31.10.2018 05:46:13

Греки мраморные колонны на свинце собирали? (-)
От Константин Дегтярев
К SadStar3 (31.10.2018 05:46:13)
Дата 31.10.2018 09:11:25

Насколько мне известно, на дереве

Во всяком случае, колонны Парфенона собраны из мраморных цилиндров, в центр которых вбивался деревянный брусок, два прилежащих (сверху и снизу) деревянных бруска из поставленных друг на друга цилиндров соединялись коротким деревянным же стержнем, вставленным в отверстия, просверленные в брусках. При землетрясениях такая конструкция не позволяла цилиндрам далеко смещаться друг относительно друга. Конструкция вибрировала, но не разрушалась, энергия уходила в вибрацию. Т.е., такое "полужесткое" крепление получалось.
От bedal
К Константин Дегтярев (31.10.2018 09:11:25)
Дата 31.10.2018 09:15:01

конструктивный элемент - одно, заделка швов - другое

посмотревши на римские строения, да и более поздние - легко во множестве заметить зачеканенные свинцом швы - или остатки свинца на поверхностях.
На старой мебели, опять же, тоже можно увидеть заделку трещин и стыков свинцом.
От john1973
К bedal (31.10.2018 09:15:01)
Дата 02.11.2018 01:37:10

Re: конструктивный элемент...

>посмотревши на римские строения, да и более поздние - легко во множестве заметить зачеканенные свинцом швы - или остатки свинца на поверхностях.
>На старой мебели, опять же, тоже можно увидеть заделку трещин и стыков свинцом.
Свинец нужен и при строительстве, например строить деревянные и каменные фундаменты крупных зданий, заливая швы между столбами и плахами, либо между крупными каменными элементами конструкции. Как для скрепления, так и для гидроизоляции. Даже декоративный камень ставили частенько на свинец, няз. Расход свинца на строительство крупного богатого дома будет пожалуй в десятках тонн
От Alexeich
К john1973 (02.11.2018 01:37:10)
Дата 02.11.2018 11:17:03

Re: конструктивный элемент...

>Свинец нужен и при строительстве ...

Кровли, товарищи, не забываем про кровли - на них просто до черта тратилось свинца. Свинцовая черепица и покрытие в ходу вплоть до 18 в. - распространенное явление (вспомним тюрьму Пьомби, из которой удрал Казанова).
Во время великого пожара Рима якобы "ручьи свинца низвергались с крыш и лились по улицам".
Более того, даже кровли на судовых надстройках делали свинцовые, чем попытался воспользоваться тот же Нерон для устранения Агриппины.
Куда не плюнь - свинец.
От Андю
К Alexeich (02.11.2018 11:17:03)
Дата 02.11.2018 12:33:49

Хм. (+)

Здравствуйте,

>Кровли, товарищи, не забываем про кровли - на них просто до черта тратилось свинца. Свинцовая черепица и покрытие в ходу вплоть до 18 в. - распространенное явление (вспомним тюрьму Пьомби, из которой удрал Казанова).

А можно ссылочку на, прошу прощения, научную публикацию? Ибо даже презренная Вики на запрос про античную кровлю в наших средиземноморских краях выдаёт только презренную жжёную глину:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tegula

И никто нам нигде про "свинцовую кровлю", в отличии от свинцовых труб, никогда на экскурсиях не рассказывал. И не показывал.

>Куда не плюнь - свинец.

Да-да, конешно.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (02.11.2018 12:33:49)
Дата 02.11.2018 12:50:36

Re: Хм.

>И никто нам нигде про "свинцовую кровлю", в отличии от свинцовых труб, никогда на экскурсиях не рассказывал. И не показывал.
Керамическую черепицу вполне могут ставить на т.е. суричной замазке, это смесь растертого сурика и олифы, делается по настоящее время, + подготовка деревянной конструкции, окраска суриком (та же смесь на олифе, только жидкая) как защита от гниения и горения, тоже делается по настоящее время
От Андю
К john1973 (02.11.2018 12:50:36)
Дата 02.11.2018 13:26:42

Разговор был о материале античной кровли. Ну, да ладно. (+)

Здравствуйте,

>Керамическую черепицу вполне могут ставить на т.е. суричной замазке, это смесь растертого сурика и олифы, делается по настоящее время, + подготовка деревянной конструкции, окраска суриком (та же смесь на олифе, только жидкая) как защита от гниения и горения, тоже делается по настоящее время

Настоящее время -- это настоящее время, а оно совсем не античное. Сурик, олифа, ага. Анилиновые красители и стальной крепёж ещё: постебушки уже в полный треш уходят.

Вот основной и общеизвестный даже любителям вроде меня скрепляющий материал античности (когда он вообще использовался):

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortier_(mat%C3%A9riau)

А использование "олиф" надо доказывать с опорой на научные документы.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (02.11.2018 13:26:42)
Дата 02.11.2018 16:16:29

Re: Разговор был...

>А использование "олиф" надо доказывать с опорой на научные документы.
Свинцовый сурик и олифа (по сути отходы льняного масла), краски и прочие смеси на основе олифы известны еще с древнегреческих времен.
От Андю
К john1973 (02.11.2018 16:16:29)
Дата 02.11.2018 16:35:52

Возможно. Сслылочкой поделитесь, научной, пож-та, на их античное исп-ние. (-)
От andrew~han
К john1973 (02.11.2018 01:37:10)
Дата 02.11.2018 11:01:13

Хорошая там экология была, в доме этом....

++++

> Расход свинца на строительство крупного богатого дома будет пожалуй в десятках тонн
От bedal
К andrew~han (02.11.2018 11:01:13)
Дата 02.11.2018 11:21:17

ну, если его не кушать... а так-то и в 19 веке

вдруг обнаружилось, что обилие краски на свинцовых пигментах, которая в то время сильно шелушилась и отпадала - делало немалый вклад в здоровье викторианцев.
От NV
К bedal (02.11.2018 11:21:17)
Дата 02.11.2018 11:43:57

Ну, в той известной обойной истории был виноват мышъяк всё же

>вдруг обнаружилось, что обилие краски на свинцовых пигментах, которая в то время сильно шелушилась и отпадала - делало немалый вклад в здоровье викторианцев.

а не свинец. Краситель "зелень Шееле". Чудесный зелёный цвет. Куда его только не пихали, не только в обои. Гидроарсенид меди.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8(II)

Виталий
От bedal
К NV (02.11.2018 11:43:57)
Дата 02.11.2018 11:52:35

чёрт, память подвела. Спасибо. Но и свинца было в достатке

Свинцовый сурик и белила были широко применимы ещё с Древней Греции.
От john1973
К bedal (02.11.2018 11:52:35)
Дата 02.11.2018 12:45:58

Re: чёрт, память...

>Свинцовый сурик и белила были широко применимы ещё с Древней Греции.
Сурик использовался крайне широко для защиты древесины от гниения и горения, и сейчас используется. Не уверен про стекловарение тяжелого стекла в Риме, но в таком стекле сурика не меньше чем силиката
От VLADIMIR
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 11:38:36

Re: Это миф,...

Возможно, вы правы. Правда, вот что пишут:

http://www.romanaqueducts.info/technicalintro/lead1.htm

Lead for the aqueducts of Lyon (France)
Lead pipes were a major element in the water supply within Roman towns and cities. On the other hand, and in particular in the West, lead pipes were applied in so-called siphons, as in the 9 siphons in the four aqueducts of Lyon (France).
It has been said that, based on calculations from Germain de Montauzan 1908, echoed by Smith 1976 and Hodge 1983, some 10.000 - 15.000 tons of lead were needed, but it never was recalculated.
Hodge's conclusions were: (see Hodge 1992 pag 348-9):

Total weight of lead of all the siphons at Lyon is 10.000 - 15.000 ton
Total length of all Lyon siphon pipes: 150 km (9 pipes per siphon)
Mean weight (if all pipes had the same characteristics): 67 - 100 kg/m (154 - 230 kg/10 ft)

Which could bring us to the conclusion that the option for the use of 1 large pipe in stead of multiple small pipes - often rejected because of production problems - was (also) not viable because of the impossibility to handle the weight.