От bedal
К B~M
Дата 30.10.2018 07:54:39
Рубрики Древняя история;

Золотишко - хорошо, но без бронзы кому оно нужно?

Увлечённо обсуждая денежную сторону, забыли о материальной. Чтобы золото могло работать - требуется государство, а античное государство без бронзы не создать. А бронза - это олово, то есть - Испания и Британия.
Понятно, что о презренных промышленных нуждах напишут во вторую очередь, вот и тут ринулись красивое и блестящее обсуждать...
От B~M
К bedal (30.10.2018 07:54:39)
Дата 30.10.2018 11:07:37

Re: Золотишко -...

>Увлечённо обсуждая денежную сторону, забыли о материальной. Чтобы золото могло работать - требуется государство, а античное государство без бронзы не создать. А бронза - это олово, то есть - Испания и Британия.
>Понятно, что о презренных промышленных нуждах напишут во вторую очередь, вот и тут ринулись красивое и блестящее обсуждать...

Презренные промышленные нужды вполне удовлетворялись и без прямого контроля источников - на то они и презренные. С источниками тоже не всё так просто - например, во II тыс. до н.э. на Ближнем Востоке не совсем понятно, откуда олово брали, встречал мнение, что из Афгана (потом типа иссякли мелкие месторождения). Вообще же мешали всякую дрянь типа сурьмы за недостатком олова, при этом ещё и плохо понимали в целом различия между элементами (что не удивительно в отсутствие таблицы Менделеева).

>античное государство без бронзы не создать

Это излишне полемически заострённое утверждение. Лучше сразу переходить к тому здравому зерну, которое в нём может быть. Я лично вижу это так: во всех античных государствах была известна бронза - значит, она зачем-то была им нужна, чёрт возьми! :-)
От bedal
К B~M (30.10.2018 11:07:37)
Дата 30.10.2018 11:54:23

хм, зачем-то. Оружие и инструменты - из чего ещё? (-)
От B~M
К bedal (30.10.2018 11:54:23)
Дата 30.10.2018 11:57:25

Железо есьже! (-)
От Rwester
К B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата 30.10.2018 17:18:36

Ха! Неправильная постановка вопроса

Здравствуйте!

Нет ни того ни другого в нормальных объемах. Т.е. вопрос стоит так примерно. Из бронзы? Да. Из железа? Да. Из всего да и побольше. Т.е. было бы завались бронзы, к железу бы никто и не прикоснулся в силу очевидных технологических причин.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (30.10.2018 17:18:36)
Дата 30.10.2018 17:45:40

Re: Ха! Неправильная...

>Нет ни того ни другого в нормальных объемах. Т.е. вопрос стоит так примерно. Из бронзы? Да. Из железа? Да. Из всего да и побольше. Т.е. было бы завались бронзы, к железу бы никто и не прикоснулся в силу очевидных технологических причин.

Да нет, почему же, практика показывает, что вполне себе дифференцировали по назначению. Даже в условиях отсутствия локального дефицита мечи из бронзы не делали, пиршественные чаши из железа не выковывали.
От Rwester
К Alexeich (30.10.2018 17:45:40)
Дата 31.10.2018 07:51:13

да конечно(-)

я перегнул палку в полемическом задоре
От Константин Дегтярев
К B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата 30.10.2018 14:56:24

В римском комплексе вооружений

... времен республики, к примеру, мечи, наконечники и кольчуги были железные, а шлемы и нагрудники - обычно бронзовые.

Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов. Железо тогда умели только ковать, лить его не умели.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (30.10.2018 14:56:24)
Дата 30.10.2018 23:30:50

Re: В римском...

>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов.

Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.

Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От john1973
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 02.11.2018 02:06:27

Re: В римском...

>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.
>Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)
Неужели ковались из бруска или плиты?! Позвольте не поверить, наверняка из фасонной отливки. Отдельные элементы наверняка еще и спаивались свинцом?
От john1973
К john1973 (02.11.2018 02:06:27)
Дата 02.11.2018 02:15:19

Re: В римском...

>>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.
>>Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)
>Неужели ковались из бруска или плиты?! Позвольте не поверить, наверняка из фасонной отливки. Отдельные элементы наверняка еще и спаивались свинцом?
Большие тонкие оболочки можно конечно высаживать из листа, но и листовая заготовка - литая, а не прокатная
От B~M
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 01.11.2018 01:56:18

Re: В римском...

>>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов.
>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.

Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg


От Ильдар
К B~M (01.11.2018 01:56:18)
Дата 01.11.2018 12:29:32

Re: В римском...

>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:

Шлемы с тиаровидной тульей - составные, из двух половин.

См., например: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/early-hellenistic-helmets-with-tiara-shaped-crown/

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К B~M (01.11.2018 01:56:18)
Дата 01.11.2018 09:52:49

Re: В римском...

>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg



Теоретически можно. Используется наковальня "башмачной" формы. Достаточно живая и на сегодняшний день технология. Но муторно, почему в массовом производстве и вымерло.

От john1973
К Alexeich (01.11.2018 09:52:49)
Дата 02.11.2018 02:21:35

Re: В римском...

>>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg


>Теоретически можно. Используется наковальня "башмачной" формы. Достаточно живая и на сегодняшний день технология. Но муторно, почему в массовом производстве и вымерло.
Кстати к вопросу отливок. Насколько понимаю, имея фасонную отливку-заготовку со стенкой переменной толщины, можно вытянуть или закрутить любую гулю без локального ослабления)). Вот с листовой заготовкой кмк будет сильно сложнее, на вершине металл и без того вытягивается.
От Ильдар
К Alexeich (01.11.2018 09:52:49)
Дата 01.11.2018 12:32:54

Re: В римском...

>Используется наковальня "башмачной" формы.

В подобной оснастке не было необходимости.

>почему в массовом производстве и вымерло.

Однако, лет 300 вполне себе жило.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (01.11.2018 12:32:54)
Дата 01.11.2018 12:42:41

Re: В римском...

>>Используется наковальня "башмачной" формы.
>
>В подобной оснастке не было необходимости.

Ну да, согласен, швы и на приведенном фото просматриваются. Тут явно спаивали отдельные детали, полученные мнее извратной кузнечной технологией.

>>почему в массовом производстве и вымерло.
>
>Однако, лет 300 вполне себе жило.

До 2 века до н.э. ЕМНС, а когда пошло настоящее массовое производство, все эти "высокохудожественные выколотки по форме" потерялись на фоне простых "горшков".
От Ильдар
К Alexeich (01.11.2018 12:42:41)
Дата 01.11.2018 13:30:52

Re: В римском...

>Ну да, согласен, швы и на приведенном фото просматриваются. Тут явно спаивали отдельные детали, полученные мнее извратной кузнечной технологией.

Я, кстати, ошибся. Были и выкованные из цельного листа и составные. Но, как Вы правильно заметили, выковать загнутое навершие тульи вполне доступно при правильной оснастке.

>До 2 века до н.э. ЕМНС, а когда пошло настоящее массовое производство, все эти "высокохудожественные выколотки по форме" потерялись на фоне простых "горшков".

Вы неправильно понимаете, шлем с тиаровидной тульей - это шлем непростого солдата. Их относительно массовых солдатских шлемов, пилосов и монтефортин, немного. И их смена на другие типы в основном диктуется модой. Они просто сменяются, например, коносами или шлемами "группы Мелос", такими же богатыми по-виду.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (01.11.2018 13:30:52)
Дата 01.11.2018 14:36:15

Re: В римском...

>Вы неправильно понимаете, шлем с тиаровидной тульей - это шлем непростого солдата. Их относительно массовых солдатских шлемов, пилосов и монтефортин, немного. И их смена на другие типы в основном диктуется модой. Они просто сменяются, например, коносами или шлемами "группы Мелос", такими же богатыми по-виду.

Да, согласен. Мода тут главнее. Хотя с небольшим дополнением. Господствующая массовая технология будет сказываться "обратным трансфером" и на способе изготовления мелкосерийных изделий. Что мы можем. например, лицезреть сегодня хоть бы и на производстве дорогиз автомобилей.
От Константин Дегтярев
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 31.10.2018 09:54:56

Я читал, что сначала отливали

А потом "доковывали" до нужной формы. К тому же на бронзовых шлемах часто были литые фигурные детали.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (31.10.2018 09:54:56)
Дата 31.10.2018 14:57:45

Re: Нет

>А потом "доковывали" до нужной формы.

В целом нет. "Литую" маску имеют только часть поздних коринских шлемов. Но их просто начинали вытягивать из заготовки, оставляя толстыми наносник и лоб.

>К тому же на бронзовых шлемах часто были литые фигурные детали.

Нет. Все фигуры кованые.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (31.10.2018 14:57:45)
Дата 31.10.2018 15:43:26

Литые все-таки были

... даже типа "монтефортино":

https://swordmaster.org/2013/07/23/esche-ob-odnom-shleme-tipa-montefortino.html

Но да, это "варварские подражания" или просто "варварские"

http://annales.info/skif/chernenk/sd03.htm
От Ильдар
К Константин Дегтярев (31.10.2018 15:43:26)
Дата 01.11.2018 12:14:43

Re: Литые все-таки...

>... даже типа "монтефортино":

Мало ли, что там пишет Попандопуло, тётенька из местечкового запорожского музея. Про монтефортины уже исписаны горы литературы с металлографией. Они все - кованые.

Что касается шлема, который она смотрела, то (1) он - из частной коллекции, заведомо беспаспортный, т.е. сомнительный.(2) Она пишет, что он - с последующей проковкой, т.е., скорее всего, имеет изнутри следы ударов инструментом. Как она определила в этом случае, что он литой? По большому счету, тогда все бронзовые кованые изделия - литые с последующей проковкой, т.к. изготавливаются из литой заготовки.

Лучше прочитайте статью Симоненко, в которой он также касается этого опуса Попандопуло: https://www.academia.edu/34818107/

Еще раз повторяю, по монтефортинам все уже сказано, там нечего добавить.

>Но да, это "варварские подражания" или просто "варварские"

Т.н. раннескифские "кубаноиды" - да, литые. Они при том что намного меньше других шлемов по размерам, намного их тяжелее. Весят они в районе 2 кг и иеют толщину в районе 3 мм, тогда как вес прочих синхронных и более поздних шлемов колеблется в раоне 1 +/- 0,2 кг и толщина около 1 мм. Этому есть объяснение - это однозначное доказанное подражание китайским образцам. А те затейники еще и не такое отливали. В Европе так не делали, таскать на башке кепочку весом 2 кг - это за гранью добра и зла.

P.S. Даже если мы найдем единичные литые образцы бронзовых европейских шлемов, в целом, Ваш тезис "изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов" не выдерживает никакой критики. Да! Тонкостенные изделия из драгметаллов тоже ковали.

---------------------
http://www.xlegio.ru
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 15:43:26)
Дата 31.10.2018 16:50:08

Интернет-тролль рассказывает ув. Ильдару про римские шлемы. Фееричненько. (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 16:50:08)
Дата 31.10.2018 17:36:29

Андю, у Вас месячные, что ли?

С чем связано это обострение, я Вас чем-то обидел?
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (31.10.2018 17:36:29)
Дата 31.10.2018 20:05:00

Три дня ридонли за оскорбление собеседника. (-)
От bedal
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 31.10.2018 07:32:25

Но был и фактор, снижавший потребность

Бронза - не железо, которое безвозвратно ржавеет и убывает, а переделать - почти как новое сделать.
Коррозию бронзы можно почти не принимать во внимание, и перековать испортившийся инструмент/оружие можно было "на коленке". Так что после накопления нужного хозяйству количества нужда в свежем поступлении бронзы была далеко не такой острой, как с железом.
От bedal
К Константин Дегтярев (30.10.2018 14:56:24)
Дата 30.10.2018 15:03:46

...а если говорить о времени становления государства

роль бронзы и, соответственно, оловянных и медных месторождений ещё выше. Вот когда уже с этим всем хорошо - тогда и появляется и требуется государству золото. А до того - разве на украшения личностям.
От pamir70
К bedal (30.10.2018 15:03:46)
Дата 30.10.2018 19:33:31

Статья на сию тему

С цитатой
"То есть, если медь позволяла поднять производительность труда земледельца, лесоруба или кораблестроителя, если бронза обеспечивала эффективность воина, то ни золото, ни серебро никакой производственной функции в древности не несло. Красивые безделушки — и не более."
"добыча золота и серебра какой-либо из стран Восточного Средиземноморья лишь показывала их собственную возможность кормить и содержать армию золотодобытчиков и давало этим странам принципиальный вариант покупки чего либо, опять-таки производимого с излишками, у своих соседей."
https://coollib.com/b/340996/read
От Alexeich
К B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата 30.10.2018 13:24:29

железо не везде годится

в силу ковкости, лучшего сопротивления коррозии, различные медные сплавы использовались наряду с железом вплоть до 20 в. куда как с большим размахом, чем нынче. Топично вспомнить когда появились стальные гильзы, к примеру. Прогресс железной металлургии был довольно медленным.
От john1973
К Alexeich (30.10.2018 13:24:29)
Дата 02.11.2018 02:02:55

Re: железо не...

>в силу ковкости, лучшего сопротивления коррозии, различные медные сплавы использовались наряду с железом вплоть до 20 в. куда как с большим размахом, чем нынче. Топично вспомнить когда появились стальные гильзы, к примеру. Прогресс железной металлургии был довольно медленным.
Это даже не столько металлургия очень пластичных сталей, сколько развитая технология глубокой высадки металла с кучей сопутствующих операций (отжиг, травление и пр.), попутно и развитая химия, и физика, и математика. Прикладные дисциплины - общемаш, автоматика и пр. При этом сворачивание с пайкой шва медной или латунной гильзы крайне примитивно выглядит, даже высадка цельной медной гильзы из листа появилась ранее, за половину столетия. Также можно добавить, что стальная гильза потребует покрытия (лаки-краски, либо цинкование и пр.), а это отдельная песня. Тут с медью не сравнить.
От bedal
К B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата 30.10.2018 13:15:13

это попозже и подороже, разве нет? (-)
От B~M
К bedal (30.10.2018 13:15:13)
Дата 30.10.2018 13:26:23

Re: это попозже...

Античность - это 1-е тысячелетие до нашей эры, никак не 2-е, да и с каких пор железо стало дороже бронзы?
От bedal
К B~M (30.10.2018 13:26:23)
Дата 30.10.2018 13:47:47

с тех пор, как для его обработки требуется большая температура (-)
От B~M
К bedal (30.10.2018 13:47:47)
Дата 01.11.2018 09:09:34

Re: с тех...

Непонятно, причём здесь цена. Цена дров, что ли? Месторождения меди на порядок реже встречаются (на самом деле ещё реже), чем железа. А уж незаменимых присадок - ещё реже, причём с оловом совсем плохо. Т.е. какую присадку достали, с той и работаем, а это радикально влияет на свойства и на то, что в итоге можно сделать. При этом без дальней торговли не обойтись в любом случае - хорошо, если есть "мировая" империя, можно набрать ассортимент и опыт работы с ним, но до этого расти и расти. На железо тоже влияют фактически неустранимые природные примеси, типа фосфора и серы, но основную "присадку" - углерод - можно варьировать в широких пределах свойств кустарными методами плавки и ковки (особенно ковки). Впрочем, тема о свойствах металлов велика и обширна и тут неоднократно обсуждалась, я хотел сказать о другом. Что при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
От RTY
К B~M (01.11.2018 09:09:34)
Дата 01.11.2018 11:24:24

Re: с тех...

>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.

Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.
От B~M
К RTY (01.11.2018 11:24:24)
Дата 01.11.2018 12:06:47

Re: с тех...

>>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
>Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.

За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз. Медь в сравнении с железом - дефицит (в среднем по Евразии). А трудовые усилия - совсем наоборот.
От RTY
К B~M (01.11.2018 12:06:47)
Дата 01.11.2018 14:42:52

Re: с тех...

>>>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
>>Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.
>
>За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз. Медь в сравнении с железом - дефицит (в среднем по Евразии). А трудовые усилия - совсем наоборот.

Квалифицированные трудовые усилия дефицитом были всегда. И будут.
Плюс есть просто предел возможности технологий, когда сложную (для своего времени) деталь из железа не изготовить никаким образом, а из медного сплава - можно.
От B~M
К RTY (01.11.2018 14:42:52)
Дата 03.11.2018 13:20:13

Re: с тех...

>Квалифицированные трудовые усилия дефицитом были всегда. И будут.

Ну это как сказать, что еда всегда была и будет дефицитом. Локальное изобилие еды в виде пира не весь мир умели создать даже самые неразвитые племена. Вот так же и с кузнецами. По одному на деревню завести проблемой не было, хотя стабильно поддерживать такой уровень из-за всяких привходящих факторов уже трудно.

>Плюс есть просто предел возможности технологий, когда сложную (для своего времени) деталь из железа не изготовить никаким образом, а из медного сплава - можно.

Это да. Но так не раз бывало в истории - регресс технологий, отказ от казавшегося незаменимым (если действительно было незаменимым - то и с вымиранием части населения).
От bedal
К B~M (01.11.2018 12:06:47)
Дата 01.11.2018 12:35:43

Вы - о месторождениях

Истина же в том, что на то время известных месторождений было, в общем, достаточно. Тем более, что медь и бронза гораздо дольше живут именно в силу лёгкости переработки и коррозионной стойкости.
От bedal
К B~M (01.11.2018 09:09:34)
Дата 01.11.2018 09:35:06

да, но

несмотря на распространённость железа, технологии его выработки из руды намного сложнее работ с медью. Настолько, что массовые изделия из меди и бронзы появились на многие века раньше, чем из железа. Для выработки и обработки меди и её сплавов требуются вполне достижимые температуры, а для железа - в полтора раза большие, что требует высоко[на тот момент]технологичных печей.
Ну, и - окислы... медь можно "просто" выплавлять, а железом должно преобразование происходить. Железо, готовое сразу в работу, в природе просто так не валяется.
Я, конечно, утрирую, но технологическая разница очень значительна. Даже сейчас можно проэкспериментировать - медь на кухне можно расплавить, свинец добавить. А поди-ка дома расплавь железку!
От B~M
К bedal (01.11.2018 09:35:06)
Дата 01.11.2018 10:37:04

Это вопрос ноу-хау

Я так понимаю, что технология выплавки железа была открыта однократно - где-то в северо-восточной Анатолии, а потом расползлась, достаточно быстро и неотвратимо (т.е. раз узнав, технологию уже не теряли). А бронзу независимо освоили много где. При этом показательна судьба таиландского центра бронзы, возникшего, ЕМНИП, чуть не первым (вертится в голове цифра 6000 лет) - я так понимаю, из-за доступности олова - но благополучно загнувшегося, не породив ничего цивилизационно путного. Впрочем, это достаточно абстрактная тема.
От bedal
К B~M (01.11.2018 10:37:04)
Дата 01.11.2018 11:14:13

так просто - не бывает

это сейчас кажется - делов-то, услышал, что из глины печку слепили, слепил такую же. На самом деле даже горшок обжечь, не расколов, народы учатся веками.

В результате, даже когда железные изделия появляются - они остаются очень дорогим хайтеком для очень специальных нужд. Не случайно века и века при уже переведённом на железо оружии (мечи, наконечники копий) основной металл общества - бронза. Что легко увидеть всё на том же римском примере.
От B~M
К bedal (01.11.2018 11:14:13)
Дата 01.11.2018 12:04:50

Re: так просто...

>это сейчас кажется - делов-то, услышал, что из глины печку слепили, слепил такую же. На самом деле даже горшок обжечь, не расколов, народы учатся веками.

Тем не менее именно технология железоделания в сравнении с другими технологиями распространилась исключительно быстро - какие-то 400-500 лет на всю европу, с 1200 до 800 годы до н.э.

>В результате, даже когда железные изделия появляются - они остаются очень дорогим хайтеком для очень специальных нужд. Не случайно века и века при уже переведённом на железо оружии (мечи, наконечники копий) основной металл общества - бронза. Что легко увидеть всё на том же римском примере.

Не-а. Железо СРАЗУ становится универсальным материалом для всех военных и хозяйственных нужд, где требуется достаточная масса и невозможна замена на кость/дерево. Хотя, если есть отлаженная бронзовая технология с известными источниками сырья - она сохраняет свою нишу. Которая _при_необходимости_ может быть занята железом (что в значительной мере и произошло в Тёмные века с падением общего технологического уровня).
От bedal
К B~M (01.11.2018 12:04:50)
Дата 01.11.2018 12:34:22

ну, так то тёмные века... а мы про Рим

где железо было - но было почему-то значительно дороже.
Фраза про падение технологий - слишком общая, согласитесь. В конкретных случаях было и сохранение и развитие.
От B~M
К bedal (01.11.2018 12:34:22)
Дата 01.11.2018 12:37:00

Re: ну, так...

>где железо было - но было почему-то значительно дороже.

Вот, с этого места поподробней, потому что иначе действительно перебрасывание общими тезисами. Мне не попадались такие цифры (хотя в том, что плуги даже в лучшие времена делали из бронзы, я по-прежнему сомневаюсь).
От pamir70
К bedal (30.10.2018 13:47:47)
Дата 30.10.2018 13:57:29

Re: с тех...

И больше операций. (сварка ковкой полос железа с различными свойствами в оружии) против обычной отливки.
ИМХО при наличии доступа к большим запасам олова бронза выходила дешевле.
От Rwester
К pamir70 (30.10.2018 13:57:29)
Дата 30.10.2018 16:58:00

а откуда большие запасы олова?

Здравствуйте!

россыпи же разрабатывали (вроде). Я так понимаю, примерно как золото самородное?

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (30.10.2018 16:58:00)
Дата 30.10.2018 17:15:35

Re: а откуда...

>Здравствуйте!

>россыпи же разрабатывали (вроде). Я так понимаю, примерно как золото самородное?

>Рвестер, с уважением
- - -
Олово в окиси. Касситерит тоже накапливается в россыпях.
От bedal
К Rwester (30.10.2018 16:58:00)
Дата 30.10.2018 17:10:04

в Испании и Британии - оловянные пески, результат размытия месторождений реками (-)
От bedal
К pamir70 (30.10.2018 13:57:29)
Дата 30.10.2018 14:15:24

...и лучше. Качество оружия/инструмента из бронзы долго было выше, чем железного (-)
От pamir70
К bedal (30.10.2018 14:15:24)
Дата 30.10.2018 15:23:55

Re: ...и лучше....

Опять..ссылаясь на того..с анафемой.
Бронзовое оружие хуже держит заточку( в плане "отвратительно". )
От Константин Дегтярев
К pamir70 (30.10.2018 15:23:55)
Дата 30.10.2018 16:34:05

Смотря какая бронза

Есть очень твердые бронзовые сплавы, после закалки приближающиеся по твердости к качественным сталям. Чем больше олова (до 30%), тем бронза "белее" и тверже.
От pamir70
К Константин Дегтярев (30.10.2018 16:34:05)
Дата 30.10.2018 16:50:27

Re: Смотря какая...

А тут другая проблема. Чем твёрже заточенное оружие, тем больше режущая кромка выкрашивается при столкновении с твёрдыми предметами.
А вот "сварить" ковкой бронзу послойно( твёрдая и мягкая) не получится.
От Константин Дегтярев
К pamir70 (30.10.2018 16:50:27)
Дата 30.10.2018 17:32:42

Это да...

Но бритвы из бронзы получались отличные.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.10.2018 17:32:42)
Дата 30.10.2018 17:43:48

Re: Это да...

>Но бритвы из бронзы получались отличные.
Юритвы можно делать и из довольно мягкой бронзы. А то и из меди. Бритву из мягкого металла направить в процессе бритья не проблема, а с мечом попросить оппонента обождать, пока сбегаешь в полевую кузню подточить гладиус, боюсь, не получится :)
От john1973
К Alexeich (30.10.2018 17:43:48)
Дата 02.11.2018 01:51:24

Re: Это да...

>Юритвы можно делать и из довольно мягкой бронзы. А то и из меди. Бритву из мягкого металла направить в процессе бритья не проблема, а с мечом попросить оппонента обождать, пока сбегаешь в полевую кузню подточить гладиус, боюсь, не получится :)
Необязательно "подтачивать", режущую кромку можно и наклепывать (отбивка косы, как частный случай)
От bedal
К pamir70 (30.10.2018 15:23:55)
Дата 30.10.2018 16:32:02

нну, позднюю эру с ранней равнять не стоит

и, кроме оружия - есть множество других применений. Как правильно указал ув. Константин Дегтярев,
>... времен республики, к примеру, мечи, наконечники и кольчуги были железные, а шлемы и нагрудники - обычно бронзовые.

>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов. Железо тогда умели только ковать, лить его не умели.
То есть массово - бронза и бронза. И потребности в олове, соответственно - были весьма велики до самого конца.

... а вы - "золото, золото".
От pamir70
К bedal (30.10.2018 16:32:02)
Дата 30.10.2018 16:41:45

Re: нну, позднюю...

> И потребности в олове,
И в мышьяке. Кстати..а где в древностях мышьяк "рос"?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (30.10.2018 16:41:45)
Дата 30.10.2018 17:40:58

Re: нну, позднюю...

>> И потребности в олове,
>И в мышьяке. Кстати..а где в древностях мышьяк "рос"?

Содержащие мышьяк руды обычно сопутствуют медным, так что рос он там же, где и медь. По этой причине мышьяковистая бронза появилась первой и длительное время господствовала.
От VLADIMIR
К B~M (30.10.2018 11:07:37)
Дата 30.10.2018 11:19:15

Я тут чайник, но что говорит наука по поводу британского свинца? (+)

Вообще, свинец Риму был нужен в больших количествах, так как он вроде. шел на водопроводные трубы. О ВремЕнных рамках не знаю.

Был этап (или этапы), когда британские острова были основным поставщиком свинца.
От sss
К VLADIMIR (30.10.2018 11:19:15)
Дата 30.10.2018 11:33:17

Это миф, ЕМНИП, про свинцовые трубы (-)
От Rwester
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 16:31:24

как минимум, это подозрительно дорого

Здравствуйте!

скорее всего свинец в трубопроводах использовался, но вот именно трубы... это как-то подозрительно.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Rwester (30.10.2018 16:31:24)
Дата 30.10.2018 17:43:42

Именно трубы

Сворачивались из листа свинца и им же запаивались. Свинец - побочный продукт добычи серебра и его в античном мире было много, не знали, куда девать. Метательные снаряды, трубы, гири - короче, везде, где не нужны особые механические свойства. Зато легко лить, тянуть и плющить.
От Alexeich
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 12:58:57

отнюдь

собственно то что свинцовые трубы были - факт, вопросом оставалось, насколько они были арспространены. По этому поводу была сделана францко-итальянским коллективом занятная работка по исследованию донных отложений в прибрежных зонах близ ряда античных "мегаполисов", куда выносило говны из городских стоков (думаю при жещлании можно нагуглить). Результат - в римскую эпоху резкое увеличение содержания свинца в осадке. Объяснить это чем либо иным кроме антропогенного фактора не получается, водичка под дороге от начала акведуков до сброса очевидно проходила через большое количество свинцовых труб, водопроводных и/или фановых.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.10.2018 12:58:57)
Дата 30.10.2018 14:49:43

Но свинцовость труб сильно смягчалась...

... свойством воды откладывать известковый налет, что как бы изолировало. Т.е., травили людей только новенькие водопроводы, через пару лет трубы покрывались налетом и экология выправлялась.
От СанитарЖеня
К Alexeich (30.10.2018 12:58:57)
Дата 30.10.2018 14:04:46

Антропогенный, но не обязательно от труб.

>собственно то что свинцовые трубы были - факт, вопросом оставалось, насколько они были арспространены. По этому поводу была сделана францко-итальянским коллективом занятная работка по исследованию донных отложений в прибрежных зонах близ ряда античных "мегаполисов", куда выносило говны из городских стоков (думаю при жещлании можно нагуглить). Результат - в римскую эпоху резкое увеличение содержания свинца в осадке. Объяснить это чем либо иным кроме антропогенного фактора не получается, водичка под дороге от начала акведуков до сброса очевидно проходила через большое количество свинцовых труб, водопроводных и/или фановых.

Свинец и его окислы в холодной воде растворяются плохо, концентрация будет ничтожной. Но есть ещё источники.
1. Свинцовый сахар (ацетат свинца), образующийся при "улучшении" вин, выдерживанием в свинцовой посуде. Уксусная кислота растворяет свинец, образуя ядовитое, но сладкое соединение. То есть дрянной кисляк превращается в нечто товарное (но смертельно опасное).
2. Свинцовые белила строительные и они же косметические.
3. Свинцовая глазурь на посуде.
4. Красители (сурик и др.)
5. Лекарственные средства (наружные, как правило, в сточные воды могут попасть после мытья в банях или стирки загрязнённой ими одежды).
"Раствор основной уксусно-кислой окиси С., или свинцовый уксус — представляет прозрачную, бесцветную жидкость, щелочной реакции, сладковатого, вяжущего вкуса, уд. в. 1,236 — 1,240. Вследствие поглощения угольной кислоты из воздуха раствор становится мутным, благодаря образованию углекислого С. Свинцовый уксус осаждает белок из белковых растворов, поэтому, применяемый в концентрированном виде, оказывает едкое действие на ткани. Разведенный раствор ограничивает отделительную деятельность слизистых оболочек и, кроме того, обладает противогнилостными свойствами. Употребляется только снаружи для полосканий при ртутном слюнотечении, для примочек, для впрыскиваний, для глазных капель. При разведении 1 ч. свинцового уксуса 49 ч. воды получается имеющая широкое применение свинцовая вода. Гулярдова вода состоит из 1 части свинцового уксуса, 45 ч. воды и 4 ч. 70% спирта; употребляется так же как и свинцовая вода для компрессов и примочек при воспалительных процессах на коже, при ушибах, язвах и пролежнях. Основная углесвинцовая соль, свинцовые белила употребляется для присыпок, в мазях и пластырях. Белильный пластырь состоит из окиси С., оливкового масла и углекислого С. Белильная мазь из углекислого С. и очищенного свиного жира. Оба последние препараты употребляются преимущественно при отморожениях. Окись С., свинцовый глет — блестящие желтовато-красноватые чешуйки или мелкий, кирпично-красный порошок, не растворяется в воде и спирте, растворяется в разведенной азотной, также уксусной кислоте. Употребляется снаружи для пластырей, мазей, для окрашивания волос с гашеной известью и крахмалом; применение этой массы требует осторожности, так как возможно отравление С. Простой свинцовый пластырь (оливковое масло, свиное сало и окись С. — по равной части). Сложный свинцовый, или гуммозный, пластырь (простого свинцового пластыря, желтого воска, аммониачной камеди, гальбана и терпентина). Из свинцового пластыря готовят мыльный пластырь, липкий пластырь, диахильный пластырь и свинцовую мазь Гебры. Перекись свинца, сурик — аморфный, ярко-красный порошок, для мазей и пластырей; для ограничения ненормальных отделений слизистых оболочек, для высушивания небольших язвенных поверхностей употребляется также дубильно-кислый свинец, преимущественно в форме мази (1 ч. на 10 ч. жира или вазелина)."

Ну и мелочи вроде свинцовых гребней, для придания при расчёсывании волос более тёмного цвета.
От Alexeich
К СанитарЖеня (30.10.2018 14:04:46)
Дата 30.10.2018 15:07:06

согласен, но авторы налегали на трубы

мативируя это в частности тем, что труб этих было просто до черта, впрочем, указанеи конкретного источника загрязнения не было основным предметом исследования.
От bedal
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 11:53:27

если заостриться только на трубах - миф. А так - нет

Нет лучшего (даже сейчас мало) материала для зачеканивания швов с практически вечной их гидроизоляцией. Не случайно до сих пор сантехник в английском - plumber.

Свинец широко использовался не только в трубопроводах, а в строительстве вообще, в изготовлении мебели и так далее.
От SadStar3
К bedal (30.10.2018 11:53:27)
Дата 31.10.2018 05:46:13

Греки мраморные колонны на свинце собирали? (-)
От Константин Дегтярев
К SadStar3 (31.10.2018 05:46:13)
Дата 31.10.2018 09:11:25

Насколько мне известно, на дереве

Во всяком случае, колонны Парфенона собраны из мраморных цилиндров, в центр которых вбивался деревянный брусок, два прилежащих (сверху и снизу) деревянных бруска из поставленных друг на друга цилиндров соединялись коротким деревянным же стержнем, вставленным в отверстия, просверленные в брусках. При землетрясениях такая конструкция не позволяла цилиндрам далеко смещаться друг относительно друга. Конструкция вибрировала, но не разрушалась, энергия уходила в вибрацию. Т.е., такое "полужесткое" крепление получалось.
От bedal
К Константин Дегтярев (31.10.2018 09:11:25)
Дата 31.10.2018 09:15:01

конструктивный элемент - одно, заделка швов - другое

посмотревши на римские строения, да и более поздние - легко во множестве заметить зачеканенные свинцом швы - или остатки свинца на поверхностях.
На старой мебели, опять же, тоже можно увидеть заделку трещин и стыков свинцом.
От john1973
К bedal (31.10.2018 09:15:01)
Дата 02.11.2018 01:37:10

Re: конструктивный элемент...

>посмотревши на римские строения, да и более поздние - легко во множестве заметить зачеканенные свинцом швы - или остатки свинца на поверхностях.
>На старой мебели, опять же, тоже можно увидеть заделку трещин и стыков свинцом.
Свинец нужен и при строительстве, например строить деревянные и каменные фундаменты крупных зданий, заливая швы между столбами и плахами, либо между крупными каменными элементами конструкции. Как для скрепления, так и для гидроизоляции. Даже декоративный камень ставили частенько на свинец, няз. Расход свинца на строительство крупного богатого дома будет пожалуй в десятках тонн
От Alexeich
К john1973 (02.11.2018 01:37:10)
Дата 02.11.2018 11:17:03

Re: конструктивный элемент...

>Свинец нужен и при строительстве ...

Кровли, товарищи, не забываем про кровли - на них просто до черта тратилось свинца. Свинцовая черепица и покрытие в ходу вплоть до 18 в. - распространенное явление (вспомним тюрьму Пьомби, из которой удрал Казанова).
Во время великого пожара Рима якобы "ручьи свинца низвергались с крыш и лились по улицам".
Более того, даже кровли на судовых надстройках делали свинцовые, чем попытался воспользоваться тот же Нерон для устранения Агриппины.
Куда не плюнь - свинец.
От Андю
К Alexeich (02.11.2018 11:17:03)
Дата 02.11.2018 12:33:49

Хм. (+)

Здравствуйте,

>Кровли, товарищи, не забываем про кровли - на них просто до черта тратилось свинца. Свинцовая черепица и покрытие в ходу вплоть до 18 в. - распространенное явление (вспомним тюрьму Пьомби, из которой удрал Казанова).

А можно ссылочку на, прошу прощения, научную публикацию? Ибо даже презренная Вики на запрос про античную кровлю в наших средиземноморских краях выдаёт только презренную жжёную глину:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tegula

И никто нам нигде про "свинцовую кровлю", в отличии от свинцовых труб, никогда на экскурсиях не рассказывал. И не показывал.

>Куда не плюнь - свинец.

Да-да, конешно.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (02.11.2018 12:33:49)
Дата 02.11.2018 12:50:36

Re: Хм.

>И никто нам нигде про "свинцовую кровлю", в отличии от свинцовых труб, никогда на экскурсиях не рассказывал. И не показывал.
Керамическую черепицу вполне могут ставить на т.е. суричной замазке, это смесь растертого сурика и олифы, делается по настоящее время, + подготовка деревянной конструкции, окраска суриком (та же смесь на олифе, только жидкая) как защита от гниения и горения, тоже делается по настоящее время
От Андю
К john1973 (02.11.2018 12:50:36)
Дата 02.11.2018 13:26:42

Разговор был о материале античной кровли. Ну, да ладно. (+)

Здравствуйте,

>Керамическую черепицу вполне могут ставить на т.е. суричной замазке, это смесь растертого сурика и олифы, делается по настоящее время, + подготовка деревянной конструкции, окраска суриком (та же смесь на олифе, только жидкая) как защита от гниения и горения, тоже делается по настоящее время

Настоящее время -- это настоящее время, а оно совсем не античное. Сурик, олифа, ага. Анилиновые красители и стальной крепёж ещё: постебушки уже в полный треш уходят.

Вот основной и общеизвестный даже любителям вроде меня скрепляющий материал античности (когда он вообще использовался):

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortier_(mat%C3%A9riau)

А использование "олиф" надо доказывать с опорой на научные документы.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (02.11.2018 13:26:42)
Дата 02.11.2018 16:16:29

Re: Разговор был...

>А использование "олиф" надо доказывать с опорой на научные документы.
Свинцовый сурик и олифа (по сути отходы льняного масла), краски и прочие смеси на основе олифы известны еще с древнегреческих времен.
От Андю
К john1973 (02.11.2018 16:16:29)
Дата 02.11.2018 16:35:52

Возможно. Сслылочкой поделитесь, научной, пож-та, на их античное исп-ние. (-)
От andrew~han
К john1973 (02.11.2018 01:37:10)
Дата 02.11.2018 11:01:13

Хорошая там экология была, в доме этом....

++++

> Расход свинца на строительство крупного богатого дома будет пожалуй в десятках тонн
От bedal
К andrew~han (02.11.2018 11:01:13)
Дата 02.11.2018 11:21:17

ну, если его не кушать... а так-то и в 19 веке

вдруг обнаружилось, что обилие краски на свинцовых пигментах, которая в то время сильно шелушилась и отпадала - делало немалый вклад в здоровье викторианцев.
От NV
К bedal (02.11.2018 11:21:17)
Дата 02.11.2018 11:43:57

Ну, в той известной обойной истории был виноват мышъяк всё же

>вдруг обнаружилось, что обилие краски на свинцовых пигментах, которая в то время сильно шелушилась и отпадала - делало немалый вклад в здоровье викторианцев.

а не свинец. Краситель "зелень Шееле". Чудесный зелёный цвет. Куда его только не пихали, не только в обои. Гидроарсенид меди.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8(II)

Виталий
От bedal
К NV (02.11.2018 11:43:57)
Дата 02.11.2018 11:52:35

чёрт, память подвела. Спасибо. Но и свинца было в достатке

Свинцовый сурик и белила были широко применимы ещё с Древней Греции.
От john1973
К bedal (02.11.2018 11:52:35)
Дата 02.11.2018 12:45:58

Re: чёрт, память...

>Свинцовый сурик и белила были широко применимы ещё с Древней Греции.
Сурик использовался крайне широко для защиты древесины от гниения и горения, и сейчас используется. Не уверен про стекловарение тяжелого стекла в Риме, но в таком стекле сурика не меньше чем силиката
От VLADIMIR
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 11:38:36

Re: Это миф,...

Возможно, вы правы. Правда, вот что пишут:

http://www.romanaqueducts.info/technicalintro/lead1.htm

Lead for the aqueducts of Lyon (France)
Lead pipes were a major element in the water supply within Roman towns and cities. On the other hand, and in particular in the West, lead pipes were applied in so-called siphons, as in the 9 siphons in the four aqueducts of Lyon (France).
It has been said that, based on calculations from Germain de Montauzan 1908, echoed by Smith 1976 and Hodge 1983, some 10.000 - 15.000 tons of lead were needed, but it never was recalculated.
Hodge's conclusions were: (see Hodge 1992 pag 348-9):

Total weight of lead of all the siphons at Lyon is 10.000 - 15.000 ton
Total length of all Lyon siphon pipes: 150 km (9 pipes per siphon)
Mean weight (if all pipes had the same characteristics): 67 - 100 kg/m (154 - 230 kg/10 ft)

Which could bring us to the conclusion that the option for the use of 1 large pipe in stead of multiple small pipes - often rejected because of production problems - was (also) not viable because of the impossibility to handle the weight.