От andrew~han
К All
Дата 29.10.2018 11:17:21
Рубрики Древняя история;

Вопрос по Британии и Риму

Каков все же был высший смысл тратить столько ресурсов на завоевание и удержание данной провинции. Обеспечение фланга Галлии?
От Д.И.У.
К andrew~han (29.10.2018 11:17:21)
Дата 30.10.2018 22:55:04

Re: Вопрос по...

>Каков все же был высший смысл тратить столько ресурсов на завоевание и удержание данной провинции. Обеспечение фланга Галлии?

Три причины в порядке убывания значимости.

Во-первых, престиж и хватательный рефлекс уже переразвитого к 40-м гг. военно-бюрократического аппарата.
Как известно, Клавдий в 43 г. отправился в Британию конкретно чтобы отличиться на полководческо-завоевательной стезе без чрезмерного риска. Еще Г.Ю. Цезарь установил, что местные осталые племена в чистом поле не противники римским легионам, т.е. одержать формальную победу над ними нетрудно. Удержание территории под контролем, особенно с точки зрения экономической оправданности - другой вопрос, почему Британию и не трогали после Цезаря целое столетие. Но вот Клавдий решился взять подмышку чемодан без ручки по внутриримским соображениям, потом стало жалко выкинуть.

В сознании римского плебса Британия была полусказочной страной, преддверием Туле (или вовсе им), обладательницей разных богатств и чудовищ. Поэтому завоевав её, можно было легко поднять свой авторитет. Кратковременно, поскольку мифические были не только чудовища, но и богатства.

Во-вторых, "обеспечение фланга Галлии", да.
Как известно, Британия заселялась кельтами волнами, некоторые племена поселились много позже первой волны 6-го в. до н.э. и сохраняли тесные связи с родственниками на континенте. Как следствие, в столетие между Цезарем и Клавдием остров служил постоянным убежищем и местом спасения для неудачливых повстанцев, заговорщиков и прочих активно-недовольных из Галлии. Некоторые потом возвращались обратно с целью затеять смуту. Добиться их выдачи было нереально. Римляне, в лучшие времена, решали такие проблемы активно.
Тем более, Британия была в их представлении как бы естественным продолжением и завершением ранее завоеванной Галлии (тот же кельтский мир). Примерно как Сицилия продолжает Италию. Сказав А, надо сказать и Б.

И в-третьих, возможность что-то пограбить и захватить, занять воинов, даже если было заведомо понятно, что ничего действительно нужного и незаменимого (экономически) в Британии нет. Даже как рабы местные дикари не очень ценны, и ловить их по лесам себе дороже, даже силами вспомогательных германских когорт (которые Британию по большей части и покорили, на самом деле). Ценность британских золота-олова-свинца для Рима преувеличена, мягко говоря. Для снабжения римских легионов на Рейне Британия даром не была нужна (намекаю, что их снабжали с верхнего течения Рейна и Мозеля, вниз по рекам). Для собственно римского, тем более привилегированного ветеранского поселения Британия была наименее привлекательной провинцией из всех, вероятно.

С точки зрения окупаемости, мне она представляется минимально самоокупаемой (не более того) в спокойные 1-2 вв. и откровенно убыточной в 3-4 вв, когда пошли морские набеги саксов и фризов, а заодно скоттов и пиктов. Романизация её оставалась мелко-очаговой, основная часть населения продолжала жить традиционным образом по лесам и горам и взять с него было почти нечего.

Почти со всеми, кто понаписал выше, я полу-несогласен, но вступать в дискуссии было бы слишком долго и бессмысленно. Поэтому ограничиваюсь кратким изложением собственной точки зрения.
От B~M
К Д.И.У. (30.10.2018 22:55:04)
Дата 01.11.2018 01:52:20

Со всем согласен, кроме буквально пары фраз

>Даже как рабы местные дикари не очень ценны, и ловить их по лесам себе дороже, даже силами вспомогательных германских когорт (которые Британию по большей части и покорили, на самом деле)

Не совсем понятно, с чего такое пренебрежение - работать не любили все северные варвары, но их женщины и дети всегда ценились за блондинистость. Другое дело, что их в целом мало - какое-нибудь взятие Афин Суллой дало, я думаю, на два порядка больше на порядок более ценных рабов, чем любая военная компания в Британии, но это, опять же, проблема общая для всех северных варваров. Не так давно что-то читал о римской торговле с Ирландией - так тамошние аборигены в обмен на римские ништяки могли предложить как раз только рабов.

>Романизация её оставалась мелко-очаговой, основная часть населения продолжала жить традиционным образом по лесам и горам и взять с него было почти нечего.

Лучше говорить о зональной романизации, и среди зон была значительная "зона очаговой романизации". Но надо учитывать, что возникал перепад численности населения, так как занятие регулярным сельским хозяйством вокруг романизированных городков позволяло поддерживать заметно более высокий уровень жизни - а значит, и плотность населения, чем пастьба свиней по лесам и овец по пустошам. Ясно, что до Южной Франции (или долины Мозеля) как до Луны, но с соседней Белгикой вполне сравнимо. Не думаю, что Лутеция резко отличалась от Лондиниума (хотя, пожалуй, была более каменной), а Нормандию и Бретань и в Галлии можно назвать районами очаговой романизации. В целом Британия не имела каких-то исключительных богатств (кроме злосчастного олова), но была хозяйственно самодостаточна почти во всём - от зерна и соли до металлов (вино и масло, конечно, нет), а главный недостаток с точки зрения италийца - мерзкий климат - не был таковым в глазах местных: без штанов ходить всю зиму можно - и слава богам! Вот пара картинок, на мой взгляд, хорошо показывающих зоны романизации в Британии:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman.Britain.Romanisation.jpg


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:All_Roman_coins_1997_-_2010_(2).jpg


От Д.И.У.
К B~M (01.11.2018 01:52:20)
Дата 06.11.2018 12:33:51

Re: Со всем...

>>Даже как рабы местные дикари не очень ценны, и ловить их по лесам себе дороже, даже силами вспомогательных германских когорт (которые Британию по большей части и покорили, на самом деле)
>
>Не совсем понятно, с чего такое пренебрежение - работать не любили все северные варвары, но их женщины и дети всегда ценились за блондинистость. Другое дело, что их в целом мало - какое-нибудь взятие Афин Суллой дало, я думаю, на два порядка больше на порядок более ценных рабов, чем любая военная компания в Британии, но это, опять же, проблема общая для всех северных варваров. Не так давно что-то читал о римской торговле с Ирландией - так тамошние аборигены в обмен на римские ништяки могли предложить как раз только рабов.

Поясняю, что ради захвата рабов устраивать завоевание Британии при Клавдии-Нероне не стоило.
Во-первых, бриттов было просто мало и отловить их по лесам было намного сложнее, чем обложить какой-нибудь уже завоеванный восточный народ непосильными налогами, а затем обратить в рабство за долги.
Во-вторых, бритты были дикие и свободолюбивые (даже по сравнению с уже изнеженными галлами, что отмечают все писатели 1 в. до н.э. - 1 в. н.э.). Смирить их с рабством было намного сложнее, чем многочисленных переднеазиатов, веками приученных к классовому деспотическому обществу.

И, кстати сказать, бритты в большинстве (кроме недавних переселенцев-бельгов) были "не блондинистые", а иберийского типа. Осветлили их много позже англосаксы и скандинавы.

>>Романизация её оставалась мелко-очаговой, основная часть населения продолжала жить традиционным образом по лесам и горам и взять с него было почти нечего.
>
>Лучше говорить о зональной романизации, и среди зон была значительная "зона очаговой романизации". Но надо учитывать, что возникал перепад численности населения, так как занятие регулярным сельским хозяйством вокруг романизированных городков позволяло поддерживать заметно более высокий уровень жизни - а значит, и плотность населения, чем пастьба свиней по лесам и овец по пустошам. Ясно, что до Южной Франции (или долины Мозеля) как до Луны, но с соседней Белгикой вполне сравнимо. Не думаю, что Лутеция резко отличалась от Лондиниума (хотя, пожалуй, была более каменной), а Нормандию и Бретань и в Галлии можно назвать районами очаговой романизации. В целом Британия не имела каких-то исключительных богатств (кроме злосчастного олова), но была хозяйственно самодостаточна почти во всём - от зерна и соли до металлов (вино и масло, конечно, нет), а главный недостаток с точки зрения италийца - мерзкий климат - не был таковым в глазах местных: без штанов ходить всю зиму можно - и слава богам! Вот пара картинок, на мой взгляд, хорошо показывающих зоны романизации в Британии:
>
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman.Britain.Romanisation.jpg



Картинка эта ни о чем. "Зона романизации" даже при Вильгельме Завоевателя состояла по большей части из огромных лесных массивов типа Динского и Шервудского с болотами по краям. Были приречные равнины и места у наиболее удобных бухт с относительно густым и цивилизованным населением, но основная территория оставалась дикой и первобытно-традиционалистской вплоть до римского ухода в нач. 5 в.

Это факт, что из всех западно-римских провинций именно Британия была наименее романизованной, и этот поверхностно-очаговый слой "цивилизации" смылся там наиболее быстро и легко.

Кстати, современный генетический анализ опровергает миф о поголовном истреблении или вытеснении англосаксами предшествующего населения - в большинстве (особенно женском) оно осталось прежним (и даже с докельтскими корнями), но от римскости не осталось и следа почти сразу.

>
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:All_Roman_coins_1997_-_2010_(2).jpg



И эта картинка ни о чем. Британия страна давно окультуренная, хорошо разрытая археологами. Но из того, что монеты находят повсюду, не следует, что эта провинция была развитой по сравнению с другими римскими провинциями. Прямо наоборот, едва ли не самой отсталой и убогой.

Особенно нелепо, когда начинают тыкать единичными кладами доримской-раннеримской эпохи. Для настоящего британского учёного они говорят не о несметной богатстве, а наоборот, о преобладании натурального хозяйства. Когда местные кудрины почти всё попадающее в племя иценов золото заныкивали в племенной общак, выводя из оборота - и копили лет по сто ради престижа вождя и на чёрный день. А потом, когда чёрный день наступал - как всегда, внезапно (восстание Боудикки в 60-61 гг.) - приходилось эти ЗВР спешно зарывать где-то, чтобы не достались римским легионерам даром.
От B~M
К Д.И.У. (06.11.2018 12:33:51)
Дата 06.11.2018 22:38:00

Re: Со всем...

>Поясняю, что ради захвата рабов устраивать завоевание Британии при Клавдии-Нероне не стоило.

С этим я согласен, я всего лишь заметил, что рабы в общем не хуже прочих по северной границе.

>И, кстати сказать, бритты в большинстве (кроме недавних переселенцев-бельгов) были "не блондинистые", а иберийского типа. Осветлили их много позже англосаксы и скандинавы.

Скорее там было постоянное движение племён, в основном в западном направлении (Европа -> Британия -> Ирландия), но наоборот тоже, если удавалось (как свидетельствуют ирландские переселения в начале тёмных веков). Идея «волн завоевания» в духе «Книги захвата Ирландии» мифологична по своей сути: https://www.irishtimes.com/opinion/celtic-invasion-is-pure-mythology-1.1263506

>>>Романизация её оставалась мелко-очаговой, основная часть населения продолжала жить традиционным образом по лесам и горам и взять с него было почти нечего.
>>Лучше говорить о зональной романизации, и среди зон была значительная "зона очаговой романизации". Но надо учитывать, что возникал перепад численности населения, так как занятие регулярным сельским хозяйством вокруг романизированных городков позволяло поддерживать заметно более высокий уровень жизни - а значит, и плотность населения, чем пастьба свиней по лесам и овец по пустошам. Ясно, что до Южной Франции (или долины Мозеля) как до Луны, но с соседней Белгикой вполне сравнимо. Не думаю, что Лутеция резко отличалась от Лондиниума (хотя, пожалуй, была более каменной), а Нормандию и Бретань и в Галлии можно назвать районами очаговой романизации.
>>
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman.Britain.Romanisation.jpg



>Картинка эта ни о чем.

Картинка о зонах романизации, которые можно градировать аж на 5 степеней.

>"Зона романизации" даже при Вильгельме Завоевателя состояла по большей части из огромных лесных массивов типа Динского и Шервудского с болотами по краям.

Это лесные массивы были расположены по краям зоны романизации - в Пеннинах (Шервудский лес) или рядом с Уэльсом (Динский). И даже Вилд к югу от Лондона никак не мешал романизации –
https://en.wikipedia.org/wiki/File:The_Forest_of_Anderida_during_the_Roman_Occupation_of_Britain.jpg

Ну а болота и на приведённой мной карте отмечены. Можно сравнить с пресловутым Silva Carbonaria в Белгике, будущим Арденнским лесом, а также болотами рейнской дельты.

>Были приречные равнины и места у наиболее удобных бухт с относительно густым и цивилизованным населением, но основная территория оставалась дикой и первобытно-традиционалистской вплоть до римского ухода в нач. 5 в.

Англия так удачно устроена, что территория, удалённая от судоходных (на лодках) речных долин более 20-30 миль (не помню точнее, видел карту у Броделя) занимает минимум территории (те же Пеннины – и почти всё). Это и есть её основная территория, а дико-первобытная периферия мала.

>Это факт, что из всех западно-римских провинций именно Британия была наименее романизованной,

Не-а, Мавретания. А Англия, если отбросить Уэльс, Корнуолл и зону Пеннин к северу и западу от Йорка, была романизована примерно так же, как Белгика и будущая Нейстрия, несмотря на то, что те были завоёваны на сто лет раньше.

>и этот поверхностно-очаговый слой "цивилизации" смылся там наиболее быстро и легко.
>Кстати, современный генетический анализ опровергает миф о поголовном истреблении или вытеснении англосаксами предшествующего населения - в большинстве (особенно женском) оно осталось прежним (и даже с докельтскими корнями), но от римскости не осталось и следа почти сразу.

Именно там, где была романизация, и было что смывать. Т.е. зона первоначального расселения англов и саксов - это именно она и есть. Где романизация была поверхностной и сохранились племенные структуры, захватчикам могли дать какой-то отпор, а на юге и востоке цивильных мужчин перерезать, а из женщин набрать гаремы было легко и приятно. Смотрел по ТВ, так что, к сожалению, без ссылки, очень показательный анализ кладбища V в. с саксонским вождём в центре, десятками любимых жён и детей вокруг и совсем уж зачуханными несколькими мужичками на самом краю. При этом смылось и христианство, о чём британские учёные усиленно не любят вспоминать.

>>
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:All_Roman_coins_1997_-_2010_(2).jpg


>И эта картинка ни о чем.

Эта картинка показывает, что были зоны со слабой романизацией и лесами-горами-болотами – где монет мало или совсем нет. Но и плотность населения там была мала, а большинство населения было романизировано – и да, максимально (в сравнении с нероманизированным населением) сократило свою численность при вторжениях, что выровняло баланс. Но это было потом.
От andrew~han
К Д.И.У. (30.10.2018 22:55:04)
Дата 31.10.2018 11:28:15

Спасибо, то есть все же базовый момент стал внутриполитический (-)
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (30.10.2018 22:55:04)
Дата 31.10.2018 10:48:41

Re: Вопрос по...

Мне кажется, вы сами себе противоречите по двум частным вопросам:

> Для снабжения римских легионов на Рейне Британия даром не была нужна (намекаю, что их снабжали с верхнего течения Рейна и Мозеля, вниз по рекам).

Очень хорошо, так оно и было. Но откуда взять зерно, чтобы ввести его в устье Рейна? Британские кельтские правители, делавшие большие деньги на экспорте олова в Средиземноморье, как раз к моменту организации лимеса начали нести убытки в связи с активной добычей олова в завоеванной римлянами Испании. Чтобы компенсировать потери, они переориентировали хозяйство на торговлю с Римом иными товарами, в т.ч., хлебом для снабжения огромной группировки на Рейне (там стояло до 100 тыс. только солдат, а всего непроизводящих едоков было тысяч 200-300, как минимум. В условиях натурального хозяйства прокормить такую прорву народа в такой дыре было очень сложно). Логистически Британия была чрезвычайно удобна для поставок продовольствия, т.к. кельтские внутренние коммуникации имели направление порты Ла-Манша, например, знаменитая дорога от Кентерберри до Сент-Олбанса (Watling street). А далее - короткий морской участок и мы уже на Рейне, где римские купцы готовы скупить все и вся. Т.е., чисто логистически, Британия была самым удобным для снабжения римской армии поставщиком (пока ее не разорили, разумеется). Кунобелин накануне римского завоевания пользовался этим преимуществом в полной мере, при нем торговля достигла наивысшего расцвета, о чем говорит хотя бы эмиссия огромного количества полновесной монеты по образцу римской. На доходы от торговли Кунобелин сумел организовать армию, которая вполне успешно ему почти всю Британию. Т.е., выстраивалась примерно такая же конфигурация как Русь-Византия в X веке: огромный рынок сбыта сформировал у своих границ государство-поставщик. Но, в отличие от Руси с Византией, хищником в тот момент был Рим, а не Британия. С закономерным исходом. Скорее всего, миф о богатстве Британии возник именно в связи с возросшей торговлей: Кунобелин обладал достаточной властью, чтобы выжимать из подвластных племен изрядный добавочный продукт и направлять его на экспорт. Русь, кстати, пользовалась такой же репутацией "богатой страны", хотя основное население было голимой нищетой, проживавшей в курных полуземлянках.

> Для собственно римского, тем более привилегированного ветеранского поселения Британия была наименее привлекательной провинцией из всех, вероятно.

И, тем не менее, мы знаем о многочисленных ветеранских колониях в Британии, о бесчинствах, творимых этими ветеранами над местным населением и о вызванном, отчасти этими бесчинствами восстании. Дело не в привлекательности, дело в том, что наделение ветеранов землей было невозможно без продолжения завоевательной политики, т.к. внутриимперский земельный фонд не резиновый.
От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (31.10.2018 10:48:41)
Дата 31.10.2018 14:57:47

Re: Вопрос по...

>Мне кажется, вы сами себе противоречите по двум частным вопросам:

А мне кажется, что ваше представление о раннекельтской Британии представляет собой фэнтэзи типа романов о короле Артуре позднесредневековой эпохи.

>> Для снабжения римских легионов на Рейне Британия даром не была нужна (намекаю, что их снабжали с верхнего течения Рейна и Мозеля, вниз по рекам).
>
>Очень хорошо, так оно и было. Но откуда взять зерно, чтобы ввести его в устье Рейна?

С верхнего течения Рейна и Мозеля, с учетом перевалок из соседних речных систем. К примеру, от реки Ду до верховьев Рейна всего километров 40. Т.е. из нынешних Бургундии-Лотарингии-Шампани, в смысле эдуев с семнонами. Земли более плодородные, чем любой район Великобритании, а в те времена и намного гуще населенные и культивированные. Тогда даже юго-восток Британии состоял из сплошных лесов с болотами.

>Британские кельтские правители, делавшие большие деньги на экспорте олова в Средиземноморье, как раз к моменту организации лимеса начали нести убытки в связи с активной добычей олова в завоеванной римлянами Испании.

???
Какие еще "британские кельтские правители"? Вы так говорите, будто Британия была централизованной монархией, хотя бы даже ранневарварского типа.
В реальности там жил набор вполне суверенных полуголых племен, во взаимной злобе и вражде.
Всё британское олово добывалось на территории думнонов, засевших за лесами и болотами среди бурного моря. Никто другой на него претендовать не мог.
Не уверен даже, что все думноны с этого олова что-то имели - скорее всего, только конкретные роды с самой западной оконечности Корнуолла.
И сомневаюсь, что это были "большие деньги". Сами-то думноны ничего не "экспортировали", только продавали по случаю заезжим купцам - причем им продать это олово было нужнее, чем загранице его купить.
Тем более, что купцов порой вырезали форс-мажорным образом, надолго прерывая товарообмен. Как-то римляне с Карфагеном, а потом они же (Цезарь) в 57 г. до н.э. с моринами в Арморике, создавшими было подобие морской протодержавы.

>Чтобы компенсировать потери, они переориентировали хозяйство на торговлю с Римом иными товарами, в т.ч., хлебом для снабжения огромной группировки на Рейне (там стояло до 100 тыс. только солдат, а всего непроизводящих едоков было тысяч 200-300, как минимум. В условиях натурального хозяйства прокормить такую прорву народа в такой дыре было очень сложно). Логистически Британия была чрезвычайно удобна для поставок продовольствия, т.к. кельтские внутренние коммуникации имели направление порты Ла-Манша, например, знаменитая дорога от Кентерберри до Сент-Олбанса (Watling street). А далее - короткий морской участок и мы уже на Рейне, где римские купцы готовы скупить все и вся. Т.е., чисто логистически, Британия была самым удобным для снабжения римской армии поставщиком (пока ее не разорили, разумеется). Кунобелин накануне римского завоевания пользовался этим преимуществом в полной мере, при нем торговля достигла наивысшего расцвета, о чем говорит хотя бы эмиссия огромного количества полновесной монеты по образцу римской. На доходы от торговли Кунобелин сумел организовать армию, которая вполне успешно ему почти всю Британию. Т.е., выстраивалась примерно такая же конфигурация как Русь-Византия в X веке: огромный рынок сбыта сформировал у своих границ государство-поставщик. Но, в отличие от Руси с Византией, хищником в тот момент был Рим, а не Британия. С закономерным исходом. Скорее всего, миф о богатстве Британии возник именно в связи с возросшей торговлей: Кунобелин обладал достаточной властью, чтобы выжимать из подвластных племен изрядный добавочный продукт и направлять его на экспорт. Русь, кстати, пользовалась такой же репутацией "богатой страны", хотя основное население было голимой нищетой, проживавшей в курных полуземлянках.

Мне непонятно, на чем эти полуфантазии основаны.
Кунобелин был князёк конкретного прибрежного племени к сев.-вост. от Лондона. Очень кратковременно ему удалось добиться признания своего формального верховенства от нескольких других князьков на юге и востоке (но наверняка не от думнонов на противоположном конце южной Британии), однако еще при его жизни эти потуги кончились крахом.
Богат он был только по понятиям прочих совсем диких бриттов, поскольку сколько-то торговал с континентом и что-то оттуда получал.

Мнение о долинах Рейна и Мозеля как о дыре не обосновано. Как раз любой уголок Британии был дырой по сравнению с окрестностями Колония Агриппина или Аугуста Треверорум (в смысле Кёльна и Трира). И сельское хозяйство там было, и даже оружейные мануфактуры, выдающиеся даже по римским стандартам. И настоящие ветеранские колонии тоже.

>> Для собственно римского, тем более привилегированного ветеранского поселения Британия была наименее привлекательной провинцией из всех, вероятно.
>
>И, тем не менее, мы знаем о многочисленных ветеранских колониях в Британии, о бесчинствах, творимых этими ветеранами над местным населением и о вызванном, отчасти этими бесчинствами восстании.

Там больше были ветераны вспомогательных когорт, германцы с сарматами. А из настоящих италийцев только те, кто не смог добиться лучшего в периоды наибольшей имперской стабильности - когда приходилось довольствоваться хоть чем-то, раз уж не повезло закончить службу в стоящих там двух легионах.
Но намеренно завоевывать холодную, мокрую, дикую Британию ради выведения там ветеранских колоний? Это специфически российская точка зрения, настоящему римлянину такое и в голову бы не пришло.

>Дело не в привлекательности, дело в том, что наделение ветеранов землей было невозможно без продолжения завоевательной политики, т.к. внутриимперский земельный фонд не резиновый.

Этот фонд постоянно пополнялся "вымороченными землями". Не заплатил налоги своевременно и коллективным образом, тем более взбунтовался - вот и свободная земля. Причем во вполне подходящих виноградарско-оливковых областях.
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (31.10.2018 14:57:47)
Дата 31.10.2018 16:10:18

Ваша точка зрения понятна, но...

... в ней тоже есть полемическое преувеличение (вернее, преуменьшение). Так, для характеристики рейнского лимеса Вы явно привлекаете "картинку" II века н.э., а Британию рассматриваете в ее "доримском" варианте, т.е. веком ранее. В 43 году н.э. германская граница была сравнительно более дикой, чем Вы нарисовали.

Кроме того, если рассматривать вопрос объективно, Британия, несмотря на свою раздробленность, создавала изрядные проблемы для 4-х первоклассных римских легионов в течение нескольких лет. Некоторые лица из числа кельтов каким-то образом накапливали значительные состояния в золоте, например:
http://ancientrome.ru/archaeol/article.htm?a=167

И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

Принижать британских правителей тоже не стоит - они чеканили деньги, вели внешнюю политику, участвовали в политических интригах Рима, покровительствовали торговле. Наконец, они признавались (или не признавались) Римом как суверены.

Наконец, я не утверждаю более того, что и так хорошо известно - что торговля с Британии была, из нее получали, в т.ч. экзотические товары типа дрессированных собак, и это создавало впечатление о ее богатстве. Аналогия с Русью, думаю, уместна. В Британии были богатые люди, контактировавшие с Римом. Это тоже производило впечатление. Контраст тот же, что с Саудовской Аравией - пустыня пустыней, населенная тупыми арабами, а гляди ж ты - считается богатой страной.

Согласен, что гипотеза о снабжении (частичном) лимеса зерном и военными материалами нуждается в фактическом подкреплении, но она вполне вероятна.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 16:10:18)
Дата 31.10.2018 16:48:34

Самое забавное, что вышеприведённая "точка зрения" (+)

Здравствуйте,

полностью поддерживается, например, историками Франции. Ибо в сравнении с даже доримской Галлией, а тем более Галлией романизированной, Британия -- жуткие римские е...ьки. Да, была пробританская мифология, полностью неоправдашаяся после завоевания Клавдия, да, Британия потребляла импортируемые масло и вино, да, оттуда шло некое количество металла, но всё это слёзы в сравнении с основными континентальными событиями и торговыми путями/потоками.

>И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

Это голословные утверждения, как и основная масса написанного вами на Форуме на основе чего-то надёргиваемого в Интернете.

>Принижать британских правителей тоже не стоит - они чеканили деньги, вели внешнюю политику, участвовали в политических интригах Рима, покровительствовали торговле. Наконец, они признавались (или не признавались) Римом как суверены.

Да-да, ещё чуток -- и миру явится мега-король Артур со своим чудо-Камелоттом.

>Согласен, что гипотеза о снабжении (частичном) лимеса зерном и военными материалами нуждается в фактическом подкреплении, но она вполне вероятна.

Уже в окрестностях будущего Кёльна были вполне передовые производящие фермы и хозяйства, за которыми в течении нескольких веков простирались процветающие Галлия и Бельгия. Необходимость Британии в данном раскладе очень сомнительна и крайне маловероятна.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 16:48:34)
Дата 31.10.2018 17:33:13

Re: Самое забавное,...

>>И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

>Это голословные утверждения, как и основная масса написанного вами на Форуме на основе чего-то надёргиваемого в Интернете.

:-) Тогда, как Вы (и французские историки) объясняете внезапно начавшуюся чеканку золотой монеты в Британии конца I в. до н.э. - начала I в. н.э.? С чем это связано? Прошу ответить неголословно, не нужно брать с меня пример.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 17:33:13)
Дата 31.10.2018 17:52:54

Т.е. с остальным вы согласились? И то хлеб. (+)

Здравствуйте,

Глядишь, постебалово перейдёт хотя бы в науч-поп. русло.

>:-) Тогда, как Вы (и французские историки) объясняете внезапно начавшуюся чеканку золотой монеты в Британии конца I в. до н.э. - начала I в. н.э.? С чем это связано? Прошу ответить неголословно, не нужно брать с меня пример.

С какой стати, я должен бросаться и искать работы и ссылки на статьи и археологические раскопки про что-то, что вы ляпнули про золотую чеканку, а теперь вычленили из общего пустопорожнего постебалова об экономической важности Британии и снабжения римских "лим" оттуда?

Смайлики или без, но это вам надо доказывать с опорой на научные публикации британских, немецких, французских или даже американских историков и археологов. Вон, вы уже специалиста по римскому военному делу поучаете, нечто натырив на всемирной Помойке. А где-то нечто про аэродинамические поверхности аэропланов втираете авиа-завсегдатаям. Бенифис Лев Гурыча Синичкина! :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 17:52:54)
Дата 31.10.2018 18:16:54

Я не воспринимаю форум как место, где меряются...

... размером ЧСВ. Мне просто интересно, а дискуссию иногда полезно слегка поджечь. Ветка интересная получилась, местами познавательная.

>С какой стати, я должен бросаться и искать работы и ссылки на статьи и археологические раскопки про что-то, что вы ляпнули про золотую чеканку, а теперь вычленили из общего пустопорожнего постебалова об экономической важности Британии и снабжения римских "лим" оттуда?

Ну, не хотите, не надо. А даль. Снабжение лимеса - это гипоза "британских ученых", не моя. К сожалению, не припомню источник, где читал об этом. В целом довольно правдоподобна, почему бы ее не проверить? Зачем так волноваться-то?

>Вон, вы уже специалиста по римскому военному делу поучаете, нечто натырив на всемирной Помойке.

Ну, и где я Ильдара поучал? Он хотел увидеть цельнолитые шлемы, я их показал. И это не нечто, а вполне научные статьи. Действительно, бывали литые шлемы. Интересный штрих, полезная деталь в картине мира. По-моему, Вы напрасно вместо Ильдара обижаетесь, он сам, вроде бы и не собирался этого делать.

>А где-то нечто про аэродинамические поверхности аэропланов втираете авиа-завсегдатаям. Бенифис Лев Гурыча Синичкина! :-/

Эй-эй, полегче. Я, все-таки, закончил Московский авиационный институт и 5 лет проработал в КБ им. Яковлева. Конечно, это было давно, и я не конструктор, а специалист по САПР, тем не менее, имею право вставить 5 копеек, как человек причастный. Вот, по танкам я всегда помалкиваю, ибо не моя область интересов. А РВСН и артиллерии, как своей военной специальности, иногда касаюсь, грешен.

Ваше стремление ввести сегрегацию по цвету штанов мне непонятно. Иногда даже глупые вопросы, и не самые обоснованные возражения, при соблюдении культуры дискуссии, разумеется, помогают раскрыть тему полнее. Тем более, когда тема сама по себе дискуссионная. Я не раз наблюдал, как глубокие специалисты в гуманитарных вопросах делают досадные ошибки, просто потому, что нельзя объять необъятное. Для того и дискуссии, да.

>Всего хорошего, Андрей.
Аналогично.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 18:16:54)
Дата 31.10.2018 20:18:12

Re: Я не

Здравствуйте,

>... размером ЧСВ. Мне просто интересно, а дискуссию иногда полезно слегка поджечь. Ветка интересная получилась, местами познавательная.

"Поджигать", ИМХО, лучше новыми знаниями/документами или оригинальной интерпретацией на их основе. А не в стиле soft РенТВ.

>Ну, не хотите, не надо. А даль. Снабжение лимеса - это гипоза "британских ученых", не моя. К сожалению, не припомню источник, где читал об этом. В целом довольно правдоподобна, почему бы ее не проверить? Зачем так волноваться-то?

Никто и не волнуется. Книжку Реддэ по римской границе:

https://www.amazon.fr/fronti%C3%A8res-lEmpire-romain-si%C3%A8cle-avant/dp/B00HHE88ZG/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541005227&sr=1-1&keywords=redd%C3%A9+romain

я на 146-148 страницах открыл. Главка называется "Экономическое влияние границы". Косточки средиземноморских фруктов, свиные кости, торговые пути по рекам, ссылка на Тацита... Никакой Британии и её "логистики" для континента, ни в начале принципата, ни потом. Сначала -- континентальные поставки, в первую очередь из Галлии, затем -- всё бОльший и бОльший упор на локальное с/х, вкл. животноводство.

А есть ещё каталог замечательной выставки в Мозеле с рисунками Жан-Клода Гольвана:

https://www.amazon.fr/P%C3%A9r%C3%A9grinations-lEmpire-romain-Jean-Claude-Golvin/dp/2742792872/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541005580&sr=1-1&keywords=golvin+p%C3%A9r%C3%A9grinations

Там хорошо нарисовано, как выглядели (могли выглядеть) мастерские, маслодавильни, виллы и проч. в окрестностях границы. Или будущие Кёльн и Страсбург.

Посмотрите, почитайте. Наверняка, подобное есть, и на английском, и на немецком. Всё лучше неназванных "британских учёных".

>Ваше стремление ввести сегрегацию по цвету штанов мне непонятно. Иногда даже глупые вопросы, и не самые обоснованные возражения, при соблюдении культуры дискуссии, разумеется, помогают раскрыть тему полнее. Тем более, когда тема сама по себе дискуссионная. Я не раз наблюдал, как глубокие специалисты в гуманитарных вопросах делают досадные ошибки, просто потому, что нельзя объять необъятное. Для того и дискуссии, да.

См. первый абзац в сообщении. "Скандалы, интриги, расследования" достали и вне военной Истории.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 10:48:41)
Дата 31.10.2018 13:45:10

Re: Вопрос по...

> т.к. внутриимперский земельный фонд не резиновый.
А как насчёт мнения о том что набранные из внутренних частей империи получали землю или обязательно..или преимущественно -внутри империи. Соответственно набранные за пределами внутренних частей вне их.
И ещё о понятии "ветеран". Это всё же какой то срок или просто участие в боевом походе?
К примеру, был ли "ветераном" Цинтений Пенула, "совершивший насколько походов в звании примпила, отличившийся в сражениях и уволенный от службы". Но прослуживший в легионах, собсно, 10 лет
От Константин Дегтярев
К pamir70 (31.10.2018 13:45:10)
Дата 31.10.2018 13:49:24

Вот хорошая статья

https://warspot.ru/6035-veterany-rimskoy-armii
там ответы на все Ваши вопросы.
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 13:49:24)
Дата 31.10.2018 14:08:51

Re: Вот хорошая...

>там ответы на все Ваши вопросы.
И сразу по статье. Из оной следует что понятие "ветеран" - понятие времени империи.
Стремясь увеличить престиж военной службы, императоры наделяли
Так?
Но "профессиональной" римская армия стала со времени осады города Вейи( 404-395 днэ), когда сенат Рима назначил жалование сначала пехоте( 3 асса в сутки) а потом, через два года и коннице(9 ассов в сутки)(Н.С.Голицин "Всеобщая военная история")
От Константин Дегтярев
К pamir70 (31.10.2018 14:08:51)
Дата 31.10.2018 14:13:20

Вопросы, плз, к автору статьи (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 14:13:20)
Дата 31.10.2018 16:04:21

Re: Вопросы, плз,...

В общем статья порождает больше вопросов чем даёт ответов. Плюс небольшой хронологический период охвата.
Вот цитата( не из статьи), из книги Голицина
"При наборе в этом году(209 г днэ) войск в римских колониях, недовольные строгими мерами сената против каннских и двух Фульвиевых легионов, 12 римских колоний отказались выставить в набор людей и дать денег, но 18 других римских колоний объявили что люди и деньги у них готовы, и что они готовы доставить оных в случае надобности ещё более. Сенат объявил последним почётную благодарность, а первые наказал совершенным забвением о них".
Это о ветеранских колониях речь..или нет?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (31.10.2018 16:04:21)
Дата 31.10.2018 16:21:49

Нет, это о гражданских колониях

В те легендарные времена было только два типа колоний: Coloniae civium Romanorum и Coloniae Latinorum - колонии римских граждан и союзников-латинян. Ветеранские колонии - это феномен профессиональной армии, которая начала формироваться веком позже. Разумеется, "римские граждане", которые основывали колонии первых двух типов в каком-то смысле были "ветеранами", т.к. тогда все были солдатами, но механизм образования таких колоний был совершенно иным.

Вы занимаетесь странным делом, и уже не в первый раз - пытаетесь вывести одну формулу для явлений, которые принципиально отличаются друг от друга. По поводу викингов и конкистадоров было то же самое. Это существенный изъян в вашем методе познания. Рим III века до н.э. и Рим I века н.э. - это совершенно разные сущности, их вообще нельзя рассматривать в общем контексте, можно только находить довольно витиеватую "преемственность".
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 16:21:49)
Дата 31.10.2018 16:54:10

Re: Нет, это...

> Рим III века до н.э. и Рим I века н.э. - это совершенно разные сущности
Все эти сущности не разные. Одно вытекает из другого.
А в самой наиглубочашей древности можно найти вещи которые свершаются вот сейчас..прям за Вашим окном)))
Поэтому берётся книга..реально, я такой компиляции по военному Риму в переложении на язык и военые знания века 19го ещё не встречал..и ведётся от того бандитского городка в котором селились отбросы латинянские ))).
А не метаться взором по хронологической линейке.
Что следует то, получается что во Вторую пуническую ни "ветеранов" не было..ни "ветеранских колоний"?
Да нет. Явно написано о нумидийских перемётчиках, служивших в римских легионах и награждённых за это землёй. Но не на Аппенинах, а на Сицилии.
От Администрация (И. Кошкин)
К pamir70 (31.10.2018 16:54:10)
Дата 31.10.2018 19:58:17

Неделя ридонли за захламление форума пьяным бредом. (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 16:21:49)
Дата 31.10.2018 16:39:38

Re: Нет, это...

> это феномен профессиональной армии, которая начала формироваться веком позже.
Что бы избежать терминологических непоняток.
Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно.
В этом аспекте профессиональная армия сформировалась в Риме двумя веками ранее указанных событий.
И кстати, в условиях недостатка денег в казне Рима во 2ю Пуническую сие вело к вот таким мероприятиям
"Сенат положил распустить два римских легиона и образовать из них один, уволив преимущественно воинов, получавших высшие оклады жалования"(0 г днэ)(Источник тот же)
От pamir70
К pamir70 (31.10.2018 16:39:38)
Дата 08.11.2018 13:54:53

Поскольку участник pamir 70 помнит что

Весь сыр бор пошёл от упоминания в статье ( https://warspot.ru/6035-veterany-rimskoy-armii) следующего:
Категория ветеранов появилась в римской армии при её переходе на профессиональную основу.
Соответственно я согласен с утверждением
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871076.htm
О том что данный термин , употреблённый в статье - не корректен. И, соответственно, все тезисы о 7ми рублёвых срочниках - некорректны в той же мере.
Меня устраивает вот эта цитата( тот же Голицин)
"..Марий первым нанёс удар древним военным учреждениям Рима. Достигнув консульского звания, этот плебей родом и враг аристократии, в 107м году, набрал армию -вопреки коренным государственным учреждениям - из беднейшего класса, вольноотпущенников и рабов, и с помощью этого слепо преданного лично ему войска завладел верховной в Риме властью....
Таким образом, армии римские, не составляемые больше из лучшей и отборнейшей части граждан, были набираемы почти исключительно из беднейших граждан, вольноотпущенников, римских данников, иностранцев, даже преступников разбойников и особенно рабов( Марий из последних даже составил себе особую стражу телохранителей). В составе римских армий этого времени в большем числе являются также ветераны, поселённые на розданных ими полководцами(Суллой -первым) конфискованных и завоёванных землях, призываемые этими полководцами в случае особой важности на службу в войске..."
И никаких "профессиональных" армий
От B~M
К pamir70 (08.11.2018 13:54:53)
Дата 09.11.2018 19:25:48

"Поверьте, не всё так однозначно"

>Меня устраивает вот эта цитата( тот же Голицин)
>"..Марий первым нанёс удар древним военным учреждениям Рима. Достигнув консульского звания, этот плебей родом и враг аристократии, в 107м году, набрал армию -вопреки коренным государственным учреждениям - из беднейшего класса, вольноотпущенников и рабов, и с помощью этого слепо преданного лично ему войска завладел верховной в Риме властью....
>Таким образом, армии римские, не составляемые больше из лучшей и отборнейшей части граждан, были набираемы почти исключительно из беднейших граждан, вольноотпущенников, римских данников, иностранцев, даже преступников разбойников и особенно рабов( Марий из последних даже составил себе особую стражу телохранителей). В составе римских армий этого времени в большем числе являются также ветераны, поселённые на розданных ими полководцами(Суллой -первым) конфискованных и завоёванных землях, призываемые этими полководцами в случае особой важности на службу в войске..."
>И никаких "профессиональных" армий

Я сама римлянка, дочь легионера... Тут Андю уже дал http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871004.htm ссылку на новейшее исследование как раз этой темы (повторю): https://www.amazon.fr/Arm%C3%A9e-imaginaire-prol%C3%A9taires-romaines-R%C3%A9publique/dp/2251447652/ Там как раз занудно разбирается вопрос о том, из кого составлялись римские армии от Мария до Августа. Цитата из рецензии: «Большая заслуга работы г-на Кадиу в том, что даётся детальный ответ, показывающий, как гражданская связь между легионами и Римом, несомненно, никогда не полностью прекращала существование, с армиями легионов, составленных из сочетания молодых рекрутов и ветеранов. Технически, используемые источники не позволяют дать количественную оценку роста могущества пролетариев в последние десятилетия республики, равно как этого не позволяет и снижение ценза, которое привело бы к набору людей без моральных устоев.»

Вообще попытка надёргать цитат и рассматривать их как «атомарные факты», из которых можно синтезировать любые концепции, лишь бы два соседних «факта» в цепочке что-то связывало, в принципе порочна и именно поэтому является излюбленным приёмом продвинутых фольк-хисториков (более посконные вообще фактами не заморачиваются). Оно, конечно, какие-то опорные положения высказывать надо, чтобы народу становилось ясно, что автор сказать-то хотел. Но эти положения в нормальной исторической науке окружены довольно-таки текучим континуумом информации, из которой «факты» ещё уметь делать надо (fact = «сделанное» на латыни).
От B~M
К pamir70 (31.10.2018 16:39:38)
Дата 01.11.2018 02:49:12

Re: Нет, это...

>Что бы избежать терминологических непоняток.
>Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно.

Это не так. Выплата рядовым 7 рублей в месяц (и больших сумм страшим по званию) не делала СА профессиональной.
От объект 925
К B~M (01.11.2018 02:49:12)
Дата 01.11.2018 06:39:12

Ре: Нет, это...

>Это не так. Выплата рядовым 7 рублей в месяц (и больших сумм страшим по званию) не делала СА профессиональной.
++++
ето не было заработной платой.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (01.11.2018 06:39:12)
Дата 01.11.2018 08:57:31

Ре: Нет, это...

>>Это не так. Выплата рядовым 7 рублей в месяц (и больших сумм страшим по званию) не делала СА профессиональной.
>++++
>ето не было заработной платой.
>Алеxей

А также гонораром. И ещё много чем не было.
Я так понимаю, что в Риме III в. до н.э. это была компенсация за "отрыв от производства" + "надбавка за опыт". И фокус с "переформатированием" легионов Сенат провёл именно для того, чтобы избавиться от второй части расходов.
От объект 925
К B~M (01.11.2018 08:57:31)
Дата 01.11.2018 16:49:58

Ре: Нет, это...

>А также гонораром. И ещё много чем не было.
>Я так понимаю, что в Риме ИИИ в. до н.э. это была компенсация за "отрыв от производства" + "надбавка за опыт".
++++
если ето была не призывная армия, то ето была именно что зарплата.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (01.11.2018 16:49:58)
Дата 03.11.2018 13:07:20

Ре: Нет, это...

>>А также гонораром. И ещё много чем не было.
>>Я так понимаю, что в Риме ИИИ в. до н.э. это была компенсация за "отрыв от производства" + "надбавка за опыт".
>если ето была не призывная армия, то ето была именно что зарплата.

Ну наверное придётся сказать, что это была призывная армия, раз был "отрыв от производства".
От объект 925
К B~M (03.11.2018 13:07:20)
Дата 03.11.2018 20:21:59

Ре: Нет, это...

>Ну наверное придётся сказать, что это была призывная армия, раз был "отрыв от производства".
++++
а если без отрыва от производства, то ето профессиональная. Обратное умозаключение так сказать.
Вы жжоте.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (03.11.2018 20:21:59)
Дата 03.11.2018 20:57:41

Ре: Нет, это...

>>Ну наверное придётся сказать, что это была призывная армия, раз был "отрыв от производства".
>а если без отрыва от производства, то ето профессиональная. Обратное умозаключение так сказать.
>Вы жжоте.

Я рад, что сумел зажечь. Но в чём суть наших разногласий, уже не вижу за дымом и пламенем.
От объект 925
К B~M (03.11.2018 20:57:41)
Дата 03.11.2018 21:31:02

Ре: профессиональная армия, ето где солдаты служат за деньги

>Но в чём суть наших разногласий, уже не вижу за дымом и пламенем.
+++
7 рублей солдату Советской Армии, не были довольствием за службу в армии.
Читайте про переход к миллионным, т.е. призывным армиям в 19-м веке.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (03.11.2018 21:31:02)
Дата 03.11.2018 23:29:55

Во всех армиях солдаты служили и служат "за деньги". (+)

Здравствуйте,

>>Но в чём суть наших разногласий, уже не вижу за дымом и пламенем.

Увы, никто, похоже, кроме "объект925" не видит. :-)

>7 рублей солдату Советской Армии, не были довольствием за службу в армии.

Довольствием солдату СА были штаны, ремень, сапоги, гимнастёрка, пилотка/шапка, шинель и проч. И кормили его. И спать в казарму укладывали. И это ничего ему не стоило (кроме понизившегося гражданского бюджета страны). И полноценными гражданами они не перставали быть, возвращаясь к гражданской жизни.

А вот многотысячные профессиональные офицеры с прапорщиками/мичманами ничем от средневековых королевских/царских "наймитов", по сути, и не отличались. Разве что, к другому "сюзерену" стало почти невозможно сбежать (но не исключено, см. бывших офицеров СА в Легионе), и ответственность за "художества" резко возросла.

>Читайте про переход к миллионным, т.е. призывным армиям в 19-м веке.

И? Профессиональных военных не стало и стали грести всех военнообязанных подряд и бесплатно? А специалисты пишут, что даже первые французские короли Капетинги уже платили своим вассалам и их рыцарским отрядам не только землями и постами "дюков", а вполне осязаемыми деньгами "напожить". Даже во время 40-дневного бана, который они были должны сюзерену бесплатно. Не говоря уже о сроке, его превышающем.

Что же касается римской армии, то согласно самым-самым свежим-свежим исследованиям, она даже в последние годы республики массово содержала в своём составе полноценных граждан, "отдававших долг" любимой стране и поддерживавших т.о. свой социальный статус. Т.е. нищебродами "пролетариями", нанявшимися только за похлёбку и пару динариев, они не были. "Осторожно, для специалистов!"

https://www.amazon.fr/Arm%C3%A9e-imaginaire-prol%C3%A9taires-romaines-R%C3%A9publique/dp/2251447652/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541276387&sr=1-1&keywords=francois+cadiou

Впрочем, вы, как обычно, своей мысли/идеи ясно и понятно для остальных вряд ли сформулируете. "Дым и пламень", как было правильно отмечено.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (03.11.2018 23:29:55)
Дата 04.11.2018 06:38:23

Ре:боже, какая чуш. В призывной армии служат потому, что ето

"долг и почетная обязанность".
ПС. Так и дети боярские, ето тоже призывная армия. Обязанныы ведь служить. И от царя фанансы были.:)
Алеxей
От Андю
К объект 925 (04.11.2018 06:38:23)
Дата 04.11.2018 11:28:56

Вот именно. "Почётная обязанность" была и в римских легионах, (+)

Здравствуйте,

>"долг и почетная обязанность".

и у детей боярских (по-видимому, т.к. ни я, ни вы не были замечены в интересе к данному периоду русской Истории).

>ПС. Так и дети боярские, ето тоже призывная армия. Обязанныы ведь служить. И от царя фанансы были.:)

Так в чём ваше возражение то, слабО сформулировать? Хм. Зачем тогда пишите? А то, что база "почётно обязанных" шла в ногу с социальными изменениями в европейских обществах, как бы очевидно.

Образцов чисто-чисто профессиональных армий в Истории совсем немного, ИМХО. Вон, у американцев, французов или британцев сейчас вроде как чисто профессиональные армии, да и то французы частенько вспоминают призыв и его полезность для социального здоровья общества.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (04.11.2018 11:28:56)
Дата 04.11.2018 20:43:19

Re: Вот именно....

>Так в чём ваше возражение то, слабО сформулировать?
+++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870744.htm
Alexej
От B~M
К объект 925 (04.11.2018 20:43:19)
Дата 05.11.2018 10:31:19

Re: Вот именно....

>>Так в чём ваше возражение то, слабО сформулировать?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870744.htm
>Alexej

К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы, и, учитывая вашу, ммм, настойчивость, напишу за вас РАЗВЁРНУТЫЕ предложения (с которым полностью согласен):
Выплата семи рублей в месяц рядовому составу СА не являлась заработной платой (или гонораром), это было денежное довольствие, за счёт которого солдат должен покрывать не обеспечиваемые вещевым довольствием, но тем не менее признаваемые необходимыми, обиходно-бытовые потребности. Таковая выплата не позволяет относить СА к профессиональной.
От объект 925
К B~M (05.11.2018 10:31:19)
Дата 05.11.2018 12:04:29

Ре: Вот именно....

>К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы
+++
кажется я ошбился, иcxодя из того, что имею дело со взрослым и грамотным человеком, которому достаточно указать на место где он не прав.

>и, учитывая вашу, ммм, настойчивость,
+++
достаточно было сразу сказать, что вы ошиблись. Или промолчать.
Алеxей
От Администрация (И. Кошкин)
К объект 925 (05.11.2018 12:04:29)
Дата 06.11.2018 10:12:33

Вы такой умный, что нам всем очень совестно отрывать Вас от Вашего умняка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поэтому по совокупности заслуг Администрация отправляет Вас в недельный отпуск, где Вы сможете общаться со взрослыми и грамотными.

И. Кошкин
От B~M
К объект 925 (05.11.2018 12:04:29)
Дата 05.11.2018 12:41:04

Ре: Вот именно....

>>К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы
>кажется я ошбился, иcxодя из того, что имею дело со взрослым и грамотным человеком, которому достаточно указать на место где он не прав.

Барское тыканье пальчиком в "ошибку" и невнятное мычание вместо сформулированных предложений с посылками и выводами - это как раз пример инфантилизма, так как начальников на данном форуме нету, а описанная тактика - это излюбленный руководящий приём для сокрытия своей некомпетентности в обсуждаемом вопросе. Так что (сокращённая цитата) "достаточно было промолчать".
От объект 925
К B~M (05.11.2018 12:41:04)
Дата 05.11.2018 12:46:50

как вы понимаете,

у меня иное мнение...

>Барское тыканье пальчиком
+++
мизинчиком...
Не буду я с вами больше дискутировать. Не умеете вы вести дискуссии.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (05.11.2018 12:46:50)
Дата 05.11.2018 12:54:32

Вынужден передать вопрос на рассмотрение администрации (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (05.11.2018 12:04:29)
Дата 05.11.2018 12:16:41

не отрывайте фразы от контекста.

Приветствую.
>>К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы
>+++
>кажется я ошбился, иcxодя из того, что имею дело со взрослым и грамотным человеком, которому достаточно указать на место где он не прав.

>>и, учитывая вашу, ммм, настойчивость,
>+++
>достаточно было сразу сказать, что вы ошиблись. Или промолчать.

про "профессионализм" СА было сказано в ответ на слова уч. pamir70 ">Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно."
на, что логично отвечено, что с таким подходом и СА - профессиональная армия. т.е. просто было показанно на примере, что лемма pamir70 ошибочна. А Вы с каким то бредом влезли.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (05.11.2018 12:16:41)
Дата 05.11.2018 12:23:51

Ре: не отрывайте...

>про "профессионализм" СА было сказано в ответ на слова уч. памир70 ">Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно."
>на, что логично отвечено, что с таким подходом и СА - профессиональная армия. т.е. просто было показанно на примере,
+++
Утверждение памира истинно, а "пример" ложен. Что признал и сам автор.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (05.11.2018 12:23:51)
Дата 05.11.2018 12:46:22

полный бред.

Приветствую.
>>про "профессионализм" СА было сказано в ответ на слова уч. памир70 ">Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно."
>>на, что логично отвечено, что с таким подходом и СА - профессиональная армия. т.е. просто было показанно на примере,
>+++
>Утверждение памира истинно, а "пример" ложен. Что признал и сам автор.

оно ложно уже хотя бы потому, что современные понятия и термины применяются к совсем другим временам.

С уважением, Коля-Анархия.
От B~M
К объект 925 (05.11.2018 12:23:51)
Дата 05.11.2018 12:43:39

Ре: не отрывайте...

>Утверждение памира истинно, а "пример" ложен. Что признал и сам автор.

Утверждение памира70 ложно, а пример верен. С чем вы несогласны, но не привели ни единого аргумента, зато явным образом не поняли моей позиции по данному вопросу (я не хочу предполагать, что вы исказили её сознательно).
От Андю
К объект 925 (04.11.2018 20:43:19)
Дата 04.11.2018 21:23:05

Угу. Жаль, что я не модератор. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.11.2018 06:38:23)
Дата 04.11.2018 09:39:07

какая феерическая фхинея...

Приветствую.

>ПС. Так и дети боярские, ето тоже призывная армия. Обязанныы ведь служить. И от царя фанансы были.:)

не нужно пытаться пихать во все эпохи современные термины.

С уважением, Коля-Анархия.
От Nagel
К Константин Дегтярев (31.10.2018 10:48:41)
Дата 31.10.2018 12:44:49

Re: Вопрос по...

>Мне кажется, вы сами себе противоречите по двум частным вопросам:

>> Для снабжения римских легионов на Рейне Британия даром не была нужна (намекаю, что их снабжали с верхнего течения Рейна и Мозеля, вниз по рекам).
>
>Очень хорошо, так оно и было. Но откуда взять зерно, чтобы ввести его в устье Рейна? Британские кельтские правители, делавшие большие деньги на экспорте олова в Средиземноморье, как раз к моменту организации лимеса начали нести убытки в связи с активной добычей олова в завоеванной римлянами Испании. Чтобы компенсировать потери, они переориентировали хозяйство на торговлю с Римом иными товарами, в т.ч., хлебом для снабжения огромной группировки на Рейне (там стояло до 100 тыс. только солдат, а всего непроизводящих едоков было тысяч 200-300, как минимум. В условиях натурального хозяйства прокормить такую прорву народа в такой дыре было очень сложно). Логистически Британия была чрезвычайно удобна для поставок продовольствия, т.к. кельтские внутренние коммуникации имели направление порты Ла-Манша, например, знаменитая дорога от Кентерберри до Сент-Олбанса (Watling street). А далее - короткий морской участок и мы уже на Рейне, где римские купцы готовы скупить все и вся. Т.е., чисто логистически, Британия была самым удобным для снабжения римской армии поставщиком (пока ее не разорили, разумеется). Кунобелин накануне римского завоевания пользовался этим преимуществом в полной мере, при нем торговля достигла наивысшего расцвета, о чем говорит хотя бы эмиссия огромного количества полновесной монеты по образцу римской. На доходы от торговли Кунобелин сумел организовать армию, которая вполне успешно ему почти всю Британию. Т.е., выстраивалась примерно такая же конфигурация как Русь-Византия в X веке: огромный рынок сбыта сформировал у своих границ государство-поставщик. Но, в отличие от Руси с Византией, хищником в тот момент был Рим, а не Британия. С закономерным исходом. Скорее всего, миф о богатстве Британии возник именно в связи с возросшей торговлей: Кунобелин обладал достаточной властью, чтобы выжимать из подвластных племен изрядный добавочный продукт и направлять его на экспорт. Русь, кстати, пользовалась такой же репутацией "богатой страны", хотя основное население было голимой нищетой, проживавшей в курных полуземлянках.

>> Для собственно римского, тем более привилегированного ветеранского поселения Британия была наименее привлекательной провинцией из всех, вероятно.
>
>И, тем не менее, мы знаем о многочисленных ветеранских колониях в Британии, о бесчинствах, творимых этими ветеранами над местным населением и о вызванном, отчасти этими бесчинствами восстании. Дело не в привлекательности, дело в том, что наделение ветеранов землей было невозможно без продолжения завоевательной политики, т.к. внутриимперский земельный фонд не резиновый.

Вопрос. ТАм (в Римской Британии)
был значительный рост населения в 2-3 веке. Чем это вызвано?
От Константин Дегтярев
К Nagel (31.10.2018 12:44:49)
Дата 31.10.2018 13:30:11

А точно был?

У меня как раз другие сведения, что как было около 1-1,5 млн. в кельтские времена, так и оставалось вплоть до нашествия англо-саксов. Леса не вырубались, новые земли не осваивались, технологии сельского хозяйства оставались прежними, с чего расти-то?

Но, если и выросло слегка - ничего удивительного: Pax Romana, прекращение внутренних конфликтов.
От Nagel
К Константин Дегтярев (31.10.2018 13:30:11)
Дата 31.10.2018 13:47:06

Re: А точно...

>У меня как раз другие сведения, что как было около 1-1,5 млн. в кельтские времена, так и оставалось вплоть до нашествия англо-саксов. Леса не вырубались, новые земли не осваивались, технологии сельского хозяйства оставались прежними, с чего расти-то?
??? РИмляне как бы много чего придумали в сельском хозяйстве.
>Но, если и выросло слегка - ничего удивительного: Pax Romana, прекращение внутренних конфликтов.
Ну вот эти пишут, что был рост от 500 000 в начале до 3,6 млн к 3 веку.
https://books.google.com/books?id=t7KeBAAAQBAJ&pg=PT260
От Константин Дегтярев
К Nagel (31.10.2018 13:47:06)
Дата 31.10.2018 14:07:41

Очевидное, но невероятное

>??? РИмляне как бы много чего придумали в сельском хозяйстве.

А вот раскопки показывают, что на территории Британии почти ничего из этого великолепия не применялось, так и пахали деревянным "белгским" плугом.

>Ну вот эти пишут, что был рост от 500 000 в начале до 3,6 млн к 3 веку.
> https://books.google.com/books?id=t7KeBAAAQBAJ&pg=PT260

Это Вы как-то странно прочитали. Там даны разные оценки разных авторов в разные годы. 500 тыс. - это оценка Коллингвуда от 1936 года, а 3,6 млн - оценка Миллетта от 1990 года. Но обе оценки даны одному и тому же объекту - населению Британии в римское время (последняя более конкретная - начало III века).
От Ibuki
К andrew~han (29.10.2018 11:17:21)
Дата 30.10.2018 20:11:57

Завоевали, потому что могли завоевать.

Карта Римской Империи это ничто иное как карта транспортной доступности территории из Рима.

https://brilliantmaps.com/travel-time-rome/
http://orbis.stanford.edu/

Завоевывали все подряд до чего могли дотянуться.
От SadStar3
К Ibuki (30.10.2018 20:11:57)
Дата 31.10.2018 05:40:18

Re: Завоевали, потому...

>Карта Римской Империи это ничто иное как карта транспортной доступности территории из Рима.

> https://brilliantmaps.com/travel-time-rome/
> http://orbis.stanford.edu/

Из Рима до Африки быстрее чем пешком до Адриатики и северной Италии. А как же хваленые римские дороги? Или римляне на дорогах экономили - поперек гор не строили? Только вдоль.
От Дмитрий Козырев
К SadStar3 (31.10.2018 05:40:18)
Дата 31.10.2018 18:41:07

Re: Завоевали, потому...

>>Карта Римской Империи это ничто иное как карта транспортной доступности территории из Рима.
>
>> https://brilliantmaps.com/travel-time-rome/
>> http://orbis.stanford.edu/
>
>Из Рима до Африки быстрее чем пешком до Адриатики и северной Италии. А как же хваленые римские дороги? Или римляне на дорогах экономили - поперек гор не строили? Только вдоль.

На первый взгляд кажется что да - для того чтобы доплыть от Рима до Африки (700-900 км) одновременно с пешеходом до Адриатического побережья (150 км) нужно иметь в 5-6 раз более высокую скорость (25 км/ч уже скорость винджаммера при попутном ветре :)
Однако я думаю что тут учтено что корабль плывет постоянно, а пешеходу/повозке требуется отдых.
От Evg
К Дмитрий Козырев (31.10.2018 18:41:07)
Дата 01.11.2018 11:23:09

Re: Завоевали, потому...

>>>Карта Римской Империи это ничто иное как карта транспортной доступности территории из Рима.
>>
>>> https://brilliantmaps.com/travel-time-rome/
>>> http://orbis.stanford.edu/
>>
>>Из Рима до Африки быстрее чем пешком до Адриатики и северной Италии. А как же хваленые римские дороги? Или римляне на дорогах экономили - поперек гор не строили? Только вдоль.
>
>На первый взгляд кажется что да - для того чтобы доплыть от Рима до Африки (700-900 км) одновременно с пешеходом до Адриатического побережья (150 км) нужно иметь в 5-6 раз более высокую скорость (25 км/ч уже скорость винджаммера при попутном ветре :)
>Однако я думаю что тут учтено что корабль плывет постоянно, а пешеходу/повозке требуется отдых.

"Эти фиги сорваны в Карфагене три дня назад" (Катон старший).
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (31.10.2018 18:41:07)
Дата 01.11.2018 09:58:43

Re: Завоевали, потому...

>На первый взгляд кажется что да - для того чтобы доплыть от Рима до Африки (700-900 км) одновременно с пешеходом до Адриатического побережья (150 км) нужно иметь в 5-6 раз более высокую скорость (25 км/ч уже скорость винджаммера при попутном ветре :)

"У нас гори-гори"@. Там далеко не равнины по пути, что снижает скорость пешехода, иногда в разы, нет прямой дороги, перевалы. Пеший, повозка, в день одолевает 30 км (по дороге). Античный парусный кораблик при умеренно-попутном ветре - до 100 км "примерно по прямой", в среднем - как повезет.
От Nagel
К SadStar3 (31.10.2018 05:40:18)
Дата 31.10.2018 13:51:37

Re: Завоевали, потому...


>Из Рима до Африки быстрее чем пешком до Адриатики и северной Италии. А как же хваленые римские дороги? Или римляне на дорогах экономили - поперек гор не строили? Только вдоль.
А что вас удивляет? Морской и речной транспорт до нынешних времен эффективней сухопутного.
От Дмитрий Козырев
К Nagel (31.10.2018 13:51:37)
Дата 31.10.2018 18:25:04

Re: Завоевали, потому...


>>Из Рима до Африки быстрее чем пешком до Адриатики и северной Италии. А как же хваленые римские дороги? Или римляне на дорогах экономили - поперек гор не строили? Только вдоль.
>А что вас удивляет? Морской и речной транспорт до нынешних времен эффективней сухопутного.

Он эффективнее по стоимости перевозки единицы массы. А быстрее - самолетом.
От bedal
К Nagel (31.10.2018 13:51:37)
Дата 31.10.2018 14:11:50

напомню, что во времена Крымской войны

доставка припасов из "материковой" России в Крым обходилась вдесятеро дороже, чем бритишам доставка морем из Британии.
От pamir70
К Ibuki (30.10.2018 20:11:57)
Дата 31.10.2018 00:04:06

Re: Завоевали, потому...

>Завоевывали все подряд до чего могли дотянуться.
А вот ту вопрос. Македонский дотянулся до Индии. И пошёл бы дальше, не взбунтуйся войска.
Что помешало Риму? Возможности были хуже чем у Македонии?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (31.10.2018 00:04:06)
Дата 31.10.2018 10:59:55

Римляне, в отличие от Александра

... были прагматиками. В республиканское время каждое внешнеполитическое решение оспаривалось, критиковалось и приводилось к виду "согласия при непротивлении сторон". Поэтому завоевывали ровно столько, сколько могло принести выгоды заинтересованным лицам. А когда наступило время императоров, тут уж стало не до завоеваний, удержать бы все это богатство, не рассыпав. Завоевания времен империи - это буквально вымученные мероприятия, совершавшиеся с таким избыточным привлечением сил и средств, что впору сравнивать с нынешними боданиями сверхдержав в Афганистане. Александр Македонский определенно, завоевал бы Афганистан с "двумя полками ВДВ", правда, сократив население на 2/3. Он, собственно, в свое время так и сделал.
От Nagel
К Константин Дегтярев (31.10.2018 10:59:55)
Дата 31.10.2018 13:54:43

Re: Римляне, в...

>... были прагматиками. В республиканское время каждое внешнеполитическое решение оспаривалось, критиковалось и приводилось к виду "согласия при непротивлении сторон". Поэтому завоевывали ровно столько, сколько могло принести выгоды заинтересованным лицам. А когда наступило время императоров, тут уж стало не до завоеваний, удержать бы все это богатство, не рассыпав. Завоевания времен империи - это буквально вымученные мероприятия, совершавшиеся с таким избыточным привлечением сил и средств, что впору сравнивать с нынешними боданиями сверхдержав в Афганистане. Александр Македонский определенно, завоевал бы Афганистан с "двумя полками ВДВ", правда, сократив население на 2/3. Он, собственно, в свое время так и сделал.
ИМХО вопрос в другом. В эпоху Александра превосходство греческих армий над персами и прочими восточниками было абсолютным.
Противопоставить комбинации фаланга+пельтасты+тяжелая конница было нечего.
Все битвы были выиграны македонцами с разгромным счетом и минимальными потерями.
От pamir70
К Nagel (31.10.2018 13:54:43)
Дата 31.10.2018 14:02:45

Re: Римляне, в...

>ИМХО вопрос в другом. В эпоху Александра превосходство греческих армий над персами и прочими восточниками было абсолютным.
И над греческими наёмниками в составе "восточников"?
>Все битвы были выиграны македонцами с разгромным счетом и минимальными потерями.
Соответственно, легион не настолько "абсолютен"?
От Константин Дегтярев
К andrew~han (29.10.2018 11:17:21)
Дата 29.10.2018 15:27:13

Завоевали, потому что могли завоевать.

Задачу обеспечения фланга Галлии решал Цезарь, ко времени Клавдия вопрос о враждебности Британии не стоял. Но были другие соображения.

1. Завоевание Британии расценивалось как очень ценный в репутационном отношении военный подвиг. Позывы завоевать Британию были у Августа (до Тевтобургского леса), Тиберия и Калигулы. Это было как бы вызовом, который Цезарь оставил своим потомком и стать завоевателем Британии было круто.

2. Завоевание Англии, как некоего острова с конечными размерами казалось относительно простой задачей с военной точки зрения. Во всяком случае, у нее были четкие географические границы, а генералы это любят.

3. В связи с формированием рейнского лимеса в Британии развились экспортные отрасли по продовольственной части. Достаточно большая доля продовольствия и военных материалов (кож, металла и т.д.) оказалось удобно закупать в британских портах и везти к устью Рейна для снабжения лимеса. ВНЕЗАПНО обнаружилось, что Британия - вполне лакомый кусочек с экономической точки зрения, во времена Цезаря она таковым не была.

4. Перепуганные катастрофой Квинтилия Вара, римляне избыточно насытили рейнский лимес войсками, которым попросту не было дела. Три из четырех легионов, завоевывавших Британию, были сняты с рейнской границы без особого ущерба для ее обороноспособности: II (которым командовал Веспасиан), XIV и XX. Еще один легион (IX) был прислан из Паннонии. Т.е., на тот момент войск было в некотором избытке, чем и воспользовались.

Все вместе и стало причиной.
От Vyacheslav
К Константин Дегтярев (29.10.2018 15:27:13)
Дата 29.10.2018 19:05:35

Re: Завоевали, потому...


>2. Завоевание Англии, как некоего острова с конечными размерами казалось относительно простой задачей с военной точки зрения. Во всяком случае, у нее были четкие географические границы, а генералы это любят.

А вот тут возникает вопрос - почему не захватили весь остров?
От B~M
К Vyacheslav (29.10.2018 19:05:35)
Дата 29.10.2018 19:42:24

Re: Завоевали, потому...

>>2. Завоевание Англии, как некоего острова с конечными размерами казалось относительно простой задачей с военной точки зрения. Во всяком случае, у нее были четкие географические границы, а генералы это любят.
>А вот тут возникает вопрос - почему не захватили весь остров?

Не успели http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870403.htm
От andrew~han
К Константин Дегтярев (29.10.2018 15:27:13)
Дата 29.10.2018 18:38:51

Спасибо за подробный ответ. Но в этой связи вопрос - насколько все же

Британия была "дотационным" регионом, или все же донором? В том числе и с точки содержания расквартированных там войск
От B~M
К andrew~han (29.10.2018 18:38:51)
Дата 29.10.2018 19:41:26

Re: Спасибо за...

>Британия была "дотационным" регионом, или все же донором? В том числе и с точки содержания расквартированных там войск

Можно себе представить, что пару легионов она могла прокормить своими ресурсами даже после того, как девонское золото иссякло. Исхожу из того, что при гражданских войнах за императорский престол из Британии постоянно выдёргивались войска - явно же, что этим войскам не из Рима жалованье присылали.
От DM
К Константин Дегтярев (29.10.2018 15:27:13)
Дата 29.10.2018 17:00:54

Re: Завоевали, потому...

>2. Завоевание Англии, как некоего острова с конечными размерами

Но для этого нужно было понимать, что Британия - остров. Но, откуда? Есть свидетельства, что римские корабли ходили вокруг Британии и подтверждали это? Или кто-то к тоому времени картографировал Британские острова?
От DM
К DM (29.10.2018 17:00:54)
Дата 29.10.2018 21:05:38

Спасибо за информацию! (-)
От B~M
К DM (29.10.2018 17:00:54)
Дата 29.10.2018 20:02:10

Re: Завоевали, потому...

>>2. Завоевание Англии, как некоего острова с конечными размерами
>Но для этого нужно было понимать, что Британия - остров. Но, откуда? Есть свидетельства, что римские корабли ходили вокруг Британии и подтверждали это? Или кто-то к тоому времени картографировал Британские острова?

Впервые обогнув эту омываемую последним морем оконечность земли, римский флот доказал, что Британия — остров; тогда же им были открыты и покорены дотоле неизвестные острова, прозывающиеся Оркадскими.
Тацит, «Агрикола»
Впрочем, об Оркнейских островах упоминали ещё Помпоний Мела и Плиний Старший.
От Константин Дегтярев
К B~M (29.10.2018 20:02:10)
Дата 30.10.2018 09:59:14

Re: Завоевали, потому...

>Впервые обогнув эту омываемую последним морем оконечность земли, римский флот доказал, что Британия — остров; тогда же им были открыты и покорены дотоле неизвестные острова, прозывающиеся Оркадскими.

И Оркады, и Гебриды были открыты и названы Пифеем. Так что Тацит просто не в теме, вернее, он писал панегиририк своему тестю и безбожно преувеличивал его заслуги.


>Тацит, «Агрикола»
>Впрочем, об Оркнейских островах упоминали ещё Помпоний Мела и Плиний Старший.
От B~M
К Константин Дегтярев (30.10.2018 09:59:14)
Дата 30.10.2018 11:10:43

Re: Завоевали, потому...

>>Впервые обогнув эту омываемую последним морем оконечность земли, римский флот доказал, что Британия — остров; тогда же им были открыты и покорены дотоле неизвестные острова, прозывающиеся Оркадскими.
>И Оркады, и Гебриды были открыты и названы Пифеем. Так что Тацит просто не в теме, вернее, он писал панегиририк своему тестю и безбожно преувеличивал его заслуги.

Пифей всё же дошёл к нам через третьи руки, превратившись со временем в полумифологическую фигуру. Открытое им Туле ищут до сих пор. А обвинять Тацита в безбожных преувеличениях - это само по себе граничит со святотатством, ИМХО :-)
От Константин Дегтярев
К B~M (30.10.2018 11:10:43)
Дата 30.10.2018 11:25:03

Re: Завоевали, потому...

>Пифей всё же дошёл к нам через третьи руки, превратившись со временем в полумифологическую фигуру. Открытое им Туле ищут до сих пор. А обвинять Тацита в безбожных преувеличениях - это само по себе граничит со святотатством, ИМХО :-)

Ну, тестюшке он подлизывал очень старательно, это прямо-таки бросается в глаза. А что касается Туле - так до него, по словам Тацита, римляне почти доплыли: "Уже вид­не­лась и Фула, но было при­ка­за­но дой­ти толь­ко до это­го места, и к тому же при­бли­жа­лась зима. Утвер­жда­ют, что море там непо­движ­ное и очень плот­ное, вслед­ст­вие чего труд­но гре­сти".

Вообще, про Оркнейские острова Тацит написал откровенно ошибочную информацию, что отмечено в комментарии к русскому переводу: "Назы­вая Орка­ды дото­ле неиз­вест­ны­ми ост­ро­ва­ми, Тацит допус­ка­ет неточ­ность: при­бли­зи­тель­но за 40 лет до того они были опи­са­ны Пом­по­ни­ем Мелой в его сочи­не­нии «О поло­же­нии мира» (III, 6), упо­ми­на­ет о них и Пли­ний Стар­ший (Есте­ствен­ная исто­рия, IV, 16, 103)." Соответственно, для этих авторов источником был Пифей.
От B~M
К Константин Дегтярев (30.10.2018 11:25:03)
Дата 01.11.2018 02:26:42

Re: Завоевали, потому...

>>Пифей всё же дошёл к нам через третьи руки, превратившись со временем в полумифологическую фигуру. Открытое им Туле ищут до сих пор. А обвинять Тацита в безбожных преувеличениях - это само по себе граничит со святотатством, ИМХО :-)
>Ну, тестюшке он подлизывал очень старательно, это прямо-таки бросается в глаза.

Ну, всё, как говорится, in the eye of beholder. Если для вас Тацит лжив, то как вы вообще можете читать античные источники и при этом мочь кушать?

>А что касается Туле - так до него, по словам Тацита, римляне почти доплыли: "Уже вид­не­лась и Фула, но было при­ка­за­но дой­ти толь­ко до это­го места, и к тому же при­бли­жа­лась зима. Утвер­жда­ют, что море там непо­движ­ное и очень плот­ное, вслед­ст­вие чего труд­но гре­сти".

Так я как раз об этом - всё время что-то мешает, и так до сего дня.

>Вообще, про Оркнейские острова Тацит написал откровенно ошибочную информацию, что отмечено в комментарии к русскому переводу: "Назы­вая Орка­ды дото­ле неиз­вест­ны­ми ост­ро­ва­ми, Тацит допус­ка­ет неточ­ность: при­бли­зи­тель­но за 40 лет до того они были опи­са­ны Пом­по­ни­ем Мелой в его сочи­не­нии «О поло­же­нии мира» (III, 6), упо­ми­на­ет о них и Пли­ний Стар­ший (Есте­ствен­ная исто­рия, IV, 16, 103)." Соответственно, для этих авторов источником был Пифей.

Именно из этого комментария я и взял сведения в своём первом сообщении в этой ветке. Здесь я вижу два варианта - либо Агрикола (и Тацит) искренне верили в первооткрытие, либо Агрикола красиво отчитался, но никто его в этом не уличил. В обоих вариантах это говорит, что всем в Риме было глубоко пофиг на то, какие там есть подробности про этот забытый богами край света, живыми вернулись - и ладно.
От Константин Дегтярев
К DM (29.10.2018 17:00:54)
Дата 29.10.2018 17:12:35

О том, что Британия - остров, знали с IV века до н.э.

>Но для этого нужно было понимать, что Британия - остров. Но, откуда? Есть свидетельства, что римские корабли ходили вокруг Британии и подтверждали это? Или кто-то к тоому времени картографировал Британские острова?

Некто Пифей, греческий купец из Массилии, в середине IV века до н.э. обплыл Британию и вообще доходил до полярных областей. Его мемуары были широко известны в античности
От И. Кошкин
К andrew~han (29.10.2018 11:17:21)
Дата 29.10.2018 11:47:16

Предоставим слово автору завоевания Британии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Каков все же был высший смысл тратить столько ресурсов на завоевание и удержание данной провинции. Обеспечение фланга Галлии?

"Хотя лето уже подходило к концу, и в этих местах ввиду северного положения Галлии зимы наступают рано, однако Цезарь решил предпринять поход в Британию, так как знал, что почти во все войны с Галлией оттуда посылались подкрепления нашим врагам;

...

Цезарь выразил им свое возмущение тем, что сначала они по собственному почину отправили к нему на материк послов для ходатайства о мире, а затем без причины пошли на него войной."

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (29.10.2018 11:47:16)
Дата 29.10.2018 12:03:09

И вопрос по прямому чтению современников тех времён

Сейчас читаю компиляцию этих источников от Н.С.Голицина ( "Всеобщая военная история")(это который принял от барона Медема кафедру стратегии, военной истории и военной литературы, на которой и проработал в течение 10 лет).
В те добрые времена хоть одна военная операция Рима по оккупации и присоединению окрестных земель объяснялась ли полностью..или частично -экономическими мотивами?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (29.10.2018 12:03:09)
Дата 29.10.2018 17:39:25

Одна экономическая причина точно была

Ветеранам времен гражданских войн и ранней империи полководцы обычно обещали земельный надел после выхода в отставку. Это был своего рода соцпакет, гарантированный при вступлении в армию. Т.к. в самой Италии земли были давно поделены, единственным вариантом было выдать земли на завоеванной территории.

В частности, сразу после завоевания Британии туда были выведены значительные "ветеранские" колонии, сильно пострадавшие во время восстания Боудикки.
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 17:39:25)
Дата 29.10.2018 17:52:45

Re: Одна экономическая...

> единственным вариантом было выдать земли на завоеванной территории.
Но неужели ветеранов за четыреста лет набралось столько что им не хватало земель на Сардинии и Сицилии,Греции и Малой Азии, Северной Африке и Испании?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (29.10.2018 17:52:45)
Дата 29.10.2018 18:04:14

Re: Одна экономическая...

>Но неужели ветеранов за четыреста лет набралось столько что им не хватало земель на Сардинии и Сицилии,Греции и Малой Азии, Северной Африке и Испании?

Во-первых, ветеранам обещали ХОРОШУЮ землю.

Во-вторых, во всех давно завоеванных провинциях хорошая земля давно была в частной собственности и так просто ее отобрать было нельзя. Ее надо было купить, а это - деньги.

В-третьих, мы просто знаем многочисленные факты, когда ветеранов селили во вновь завоеванных провинциях и что сам факт завоевания часто был следствием необходимости куда-то поселить ветеранов.
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 18:04:14)
Дата 29.10.2018 18:26:42

Re: Одна экономическая...

>Во-первых, ветеранам обещали ХОРОШУЮ землю.
На Севере..Пусть климат был не тот, но житницей считалась Сицилия и Малая Азия, а не Британия. (ИМХО)
>Во-вторых, во всех давно завоеванных провинциях хорошая земля давно была в частной собственности
Тоже не спорю. Однако землю ветеранам раздавали даже в Италии.Во времена триумвиров. В Имперские времена. Следовательно, передел земель явление тоже не уникальное
>В-третьих, мы просто знаем многочисленные факты, когда ветеранов селили во вновь завоеванных провинциях
То что во многих завоёванных местах ещё ДО того как они становились римскими провинциями создавались римские колонии не означает что там селили только ветеранов :)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (29.10.2018 18:26:42)
Дата 29.10.2018 18:36:20

Re: Одна экономическая...

>Тоже не спорю. Однако землю ветеранам раздавали даже в Италии.Во времена триумвиров. В Имперские времена. Следовательно, передел земель явление тоже не уникальное

Разумеется не уникальное - только для этого нужно было запустить механизм проскрипций и конфискаций. Этакую малость. Проредишь этак сенат процентов на 30, глядишь - дофига свободной земли прямо в Италии и Сицилии. Только вот гражданские войны не всегда подворачивались, а солдаты выходили в отставку тысячами ежегодно.

>То что во многих завоёванных местах ещё ДО того как они становились римскими провинциями создавались римские колонии не означает что там селили только ветеранов :)

По большей части именно ветеранов.
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 18:36:20)
Дата 29.10.2018 18:48:12

Re: Одна экономическая...

> а солдаты выходили в отставку тысячами ежегодно.
Так и земли раздавали не ежегодно. А колонии вне Аппенин основывались и не ветеранами легионов
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 18:48:12)
Дата 29.10.2018 19:27:14

Re: Одна экономическая...

>> а солдаты выходили в отставку тысячами ежегодно.
>Так и земли раздавали не ежегодно. А колонии вне Аппенин основывались и не ветеранами легионов

А кем?
От pamir70
К B~M (29.10.2018 19:27:14)
Дата 29.10.2018 20:42:54

Re: Одна экономическая...

>А кем?
Гражданами Рима, союзниками..да кем только не основывались.Вон 1272 нумидийских и испанских всадника передались Риму на третий день после сражения Марцелла и Ганнибала у Нолы "за что по окончании войны были награждены землями в Испании и на Сицилии"(с)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 20:42:54)
Дата 29.10.2018 21:04:09

Re: Одна экономическая...

>>А кем?
>Гражданами Рима, союзниками.

Если проводилось финансирование - то граждане Рима, даже точнее - римская городская беднота могла наделяться землёй. Это сделали Гракхи. Больше я примеров не знаю. Ну а союзники _на своих землях_ могли конечно, и выводить свои колонии. Только сколько их было, тех земель?

>да кем только не основывались.Вон 1272 нумидийских и испанских всадника передались Риму на третий день после сражения Марцелла и Ганнибала у Нолы "за что по окончании войны были награждены землями в Испании и на Сицилии"(с)

Это те же ветераны.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 21:04:09)
Дата 29.10.2018 21:11:19

Re: Одна экономическая...

>>Только сколько их было, тех земель?
Неизвестно. Но, по примеру греков, которые образовывали колонии е их ветеранов -они точно были
>Это те же ветераны.
Это перебежчики. Ещё были легионы волонов. Не всегда..но были
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 21:11:19)
Дата 29.10.2018 22:00:40

Re: Одна экономическая...

> >>Только сколько их было, тех земель?
>Неизвестно. Но, по примеру греков, которые образовывали колонии е их ветеранов -они точно были

Частная (в т.ч. коммунальная) собственность - это объект не колонизации, а освоения собственниками. Колонии Рима выводятся на земли в собственности Рима. Становятся коммунальной (в античном смысле) собственностью жителей колонии. Жителями колонии Рима при её формировании становятся ветераны армии Рима. Всё. Исключения, когда не ветераны, а какие-нибудь люмпены - были при Гракхах (но те упирали, что люмпены - бывшие ветераны). Эти земельные пожалования - форма платы за военную службу. "Даром" земли Рим не давал.

>>Это те же ветераны.
>Это перебежчики. Ещё были легионы волонов. Не всегда..но были

Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы. Перебежавший (а не просто дезертировавший) военный становится военным той армии, в которую перебежал.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:00:40)
Дата 29.10.2018 22:23:52

Re: Одна экономическая...

>"Даром" земли Рим не давал.
Я не хочу использовать Вики в качестве источника..Но даже там перечислено (по запросу "римские колонии") 5ть видов
>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
Нет.Ветераны это военные отслужившие установленный Законом срок и ушедшие на дембель( образно). Волоны ветеранами не были( сколько не прослужили бы). Перебежчики -не знаю. Ну и не были ветеранами легионеры распущенные по домам после призыва, но не отслужившие установленных сроков. Разумеется речь пока идёт о республиканском периоде. (это тот же Голицин, 3й том)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:23:52)
Дата 29.10.2018 22:33:17

Re: Одна экономическая...

>>"Даром" земли Рим не давал.
>Я не хочу использовать Вики в качестве источника..Но даже там перечислено (по запросу "римские колонии") 5ть видов

Четыре вида которых исчисляются немногими десятками. А сoloniae militares - сотнями. И речь за пределами Италии в первую очередь о них как по масштабам, так и по срокам (т.е. в первую очередь в "имперский" период).

>>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
>Нет.Ветераны это военные отслужившие установленный Законом срок и ушедшие на дембель( образно). Волоны ветеранами не были( сколько не прослужили бы). Перебежчики -не знаю. Ну и не были ветеранами легионеры распущенные по домам после призыва, но не отслужившие установленных сроков. Разумеется речь пока идёт о республиканском периоде. (это тот же Голицин, 3й том)

Ну если в такой узкой трактовке - то да. Не только ветераны, но и другие военные, установленным порядком ушедшие с военной службы, селились в новооснованных римских колониях (состоящие на военной службе там тоже жили, да).
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:33:17)
Дата 29.10.2018 22:36:10

Re: Одна экономическая...

> А сoloniae militares - сотнями.
Возможно . Вам верить на слово или Вы сможете подтвердить сие?
>>>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
>Ну если в такой узкой трактовке - то да. Не только ветераны, но и другие военные, установленным порядком ушедшие с военной службы, селились в новооснованных римских колониях
За гарнизоны не спорю. Но вот распущенные Фабием никуда не "селились" а просто вернулись к тем занятиям, которыми занимались до призыва.
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:36:10)
Дата 29.10.2018 22:57:26

Re: Одна экономическая...

>> А сoloniae militares - сотнями.
>Возможно . Вам верить на слово или Вы сможете подтвердить сие?

https://en.wikipedia.org/wiki/Colonia_(Roman)#/media/File:Romancoloniae.jpg



>>>>Ветераны - это военные, установленным порядком ушедшие с военной службы.
>>Ну если в такой узкой трактовке - то да. Не только ветераны, но и другие военные, установленным порядком ушедшие с военной службы, селились в новооснованных римских колониях
>За гарнизоны не спорю. Но вот распущенные Фабием никуда не "селились" а просто вернулись к тем занятиям, которыми занимались до призыва.

Да, проблемы начались позже. Вывод колоний в раннереспубликанский период - это отдельная история. Хотя не очень:
According to Velleius Paterculus, the nature of Roman colonization changed fundamentally after the (otherwise unattested) foundation of Eporedia in 100: "It would be difficult to mention any colony founded after this date, except the military colonies" (1.15.5). His use of the term coloniae mititares is misleading since, as we have seen, Roman colonization was from the start a "military" phenomenon, with very clear strategic objectives from the fourth to the second century.
Erdkamp P. - A Companion to the Roman Army (2011)
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:57:26)
Дата 29.10.2018 23:03:07

Re: Одна экономическая...

>
https://en.wikipedia.org/wiki/Colonia_(Roman)#/media/File:Romancoloniae.jpg


Ок. Будем считать что англозычная Википедия..она как бы не совсем Википедия.

>Да, проблемы начались позже. Вывод колоний в раннереспубликанский период - это отдельная история. Хотя не очень:
>Erdkamp P. - A Companion to the Roman Army (2011)
"Трудно сказать, сколько из 80 тысяч человек, ставших при Цезаре владельцами земли в провинциях (Suet. Jul. 42), было легионных ветеранов. Ясно только, что речь идет о десятках тысяч человек"
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:03:07)
Дата 29.10.2018 23:13:02

Re: Одна экономическая...

>>Да, проблемы начались позже. Вывод колоний в раннереспубликанский период - это отдельная история. Хотя не очень:
>>Erdkamp P. - A Companion to the Roman Army (2011)
>"Трудно сказать, сколько из 80 тысяч человек, ставших при Цезаре владельцами земли в провинциях (Suet. Jul. 42), было легионных ветеранов. Ясно только, что речь идет о десятках тысяч человек"

Если трудно сказать, то, наверное, и не нужно так напрягаться?
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:13:02)
Дата 29.10.2018 23:17:36

Re: Одна экономическая...

>Если трудно сказать, то, наверное, и не нужно так напрягаться?
Это цитата. А вообще..Вы сегодня необычайно в ударе.В плане острот..разумеется
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:17:36)
Дата 29.10.2018 23:24:10

Re: Одна экономическая...

>>Если трудно сказать, то, наверное, и не нужно так напрягаться?
>Это цитата.

Я заметил кавычки. Но моя реплика относилась содержанию цитаты.

>А вообще..Вы сегодня необычайно в ударе.В плане острот..разумеется

Рама делает картину.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:24:10)
Дата 29.10.2018 23:52:49

Re: Одна экономическая...

>Я заметил кавычки. Но моя реплика относилась содержанию цитаты.
Как там говаривала Раневская относительно Джоконды?:)
Цитировался А. В. Колобов "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)".Не знаю, насколько он по Вашему личному мнению спорен..но ..вроде введён в научный оборот
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:52:49)
Дата 30.10.2018 01:43:07

Re: Одна экономическая...

>>Я заметил кавычки. Но моя реплика относилась содержанию цитаты.
>Как там говаривала Раневская относительно Джоконды?:)

Вам построчно платят, что ли, как Дюма? Я тоже умею задавать не имеющие отношения к теме риторические вопросы, тонко подчёркивающие моё интеллектуальное превосходство.

>Цитировался А. В. Колобов "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)".Не знаю, насколько он по Вашему личному мнению спорен..но ..вроде введён в научный оборот

Если бы вы указали это с первого раза, то сэкономили бы время на прокрутку и чтение всем участникам форума. Имя автора и его регалии ничего не добавляют к пустоте цитаты, каковая пустота ничуть не вина автора текста, частью которого она являлась.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 01:43:07)
Дата 30.10.2018 11:49:10

Re: Одна экономическая...

> Я тоже умею задавать не имеющие отношения к теме риторические вопросы, тонко подчёркивающие моё интеллектуальное превосходство.
Я это вижу )
>Если бы вы указали это с первого раза,
Я всегда указываю источники с первого раза и в "шапке" темы. Потом просто не повторяю.
Но для Вас -буду повторять
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 11:49:10)
Дата 30.10.2018 12:17:14

Re: Одна экономическая...

>>Если бы вы указали это с первого раза,
>Я всегда указываю источники с первого раза и в "шапке" темы. Потом просто не повторяю.

Это не так:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870452.htm
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:17:14)
Дата 30.10.2018 12:33:29

Re: Одна экономическая...

>Это не так:
Я думаю сие удовлетворит Ваш интерес.
Я пользуюсь компиляторским( в плане -использовано много источников из которых отобрано всё связанное с военным делом) трудом Н.С Голицина "Всеобщая военная история" и трудом А.В.Колобова "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)"
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 12:33:29)
Дата 30.10.2018 12:46:52

Re: Одна экономическая...

>>Это не так:
>Я думаю сие удовлетворит Ваш интерес.
>Я пользуюсь компиляторским( в плане -использовано много источников из которых отобрано всё связанное с военным делом) трудом Н.С Голицина "Всеобщая военная история" и трудом А.В.Колобова "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)"

Это вы тоже уже говорили:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870472.htm (и http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870353.htm)
Тем не менее, вот это ваше утверждение:
>Я всегда указываю источники с первого раза и в "шапке" темы
из этого сообщения: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870518.htm
- не соответствует истине
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:46:52)
Дата 30.10.2018 13:13:45

Re: Одна экономическая...

>- не соответствует истине
И я приношу Вам за это свои искренние и нижайшие извинения.

З.Ы.Вы бы с таким же рвением источники цитировали )))
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 13:13:45)
Дата 30.10.2018 13:24:01

Спасибо. (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (29.10.2018 18:36:20)
Дата 29.10.2018 18:46:43

Re: Одна экономическая...

>По большей части именно ветеранов.
А где это можно прочитать?
Ибо если брать А. В. Колобова "Римские легионы вне полей сражений (Эпоха ранней Империи)" то можно предположить что ветераны набранные в Риме получали земли в Риме.
Ветераны выслужившие гражданство на службе или набранные в провинциях вне Аппенинского полуострова, соответственно и получали земли вне Италии
От Llandaff
К pamir70 (29.10.2018 12:03:09)
Дата 29.10.2018 14:19:14

Re: И вопрос...

>В те добрые времена хоть одна военная операция Рима по оккупации и присоединению окрестных земель объяснялась ли полностью..или частично -экономическими мотивами?

Любая успешная военная операция по оккупацию и присоединению как минимум дает массу рабов, ценнейшего ресурса для народного хозяйства.
От pamir70
К Llandaff (29.10.2018 14:19:14)
Дата 29.10.2018 14:26:27

Re: И вопрос...

>Любая успешная военная операция по оккупацию и присоединению как минимум дает массу рабов, ценнейшего ресурса для народного хозяйства.
Ну ..не для Рима ). Судя по компиляции источников от Голицина( применительно к военной части) продажа населения захваченной территории в рабство с распределением выручки согласно установленным долям, это вторая степень устрашения. После разграбления и перед поголовным уничтожением.
Как правило, если это было именно присоединение, а не набег - до такого не доходило
От Joker
К И. Кошкин (29.10.2018 11:47:16)
Дата 29.10.2018 12:02:02

это не причина, а повод

И вопреки распространенному мнению Цезарь Британию не завоевывал. А провел 2 вторжения. Завоевание уже было при Клавдии и целью было: укрепление авторитета императора и ВНЕЗАПНО экономический интерес Рима на острове.
С уважением, Алексей
От И. Кошкин
К Joker (29.10.2018 12:02:02)
Дата 29.10.2018 16:14:08

Так именно Цезарь установил зависимость юга Британии от Рима...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И вопреки распространенному мнению Цезарь Британию не завоевывал. А провел 2 вторжения. Завоевание уже было при Клавдии и целью было: укрепление авторитета императора и ВНЕЗАПНО экономический интерес Рима на острове.
>С уважением, Алексей

...через систему заложников, поддержку одних местных царьков против других и т. д. А дальнейшее уже все росло отсюда. Без покорения Британии не могло быть крепкого покорения Галлии и побережья. Ну а после того, как Рим утвердил свои интересы на острове, ему появилось на что обижаться.

И. Кошкин
От andrew~han
К И. Кошкин (29.10.2018 11:47:16)
Дата 29.10.2018 11:49:13

То есть контроля побережья и флота римлянам было мало )) (-)
От B~M
К andrew~han (29.10.2018 11:49:13)
Дата 29.10.2018 19:36:03

А как вы себе это представляете?

Типа, римский флот патрулирует Ла-Манш и топит всё, что не имеет лицензии на рыбную ловлю? Борьба с пиратами в античности - это найти гнездо и "резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита", а не гонятся за каждой лодочкой. Встречал мнение, что походы Септимия Севера "за стенку" - в Каледонию имели цель простую и ясную - вырезать всех под ноль, чтобы некому было на эту стенку набигать. Он, однако, не успел, так как умер в Йорке после первого сезона гастролей, но даже одного масштабного похода хватило, чтобы почти сто лет про варваров в Британии не упоминалось (хотя свой вклад в неупоминание внёс и кризис в самой империи, конечно).
От andrew~han
К B~M (29.10.2018 19:36:03)
Дата 29.10.2018 22:01:43

Я к тому, что мелкие отряды Галлии вряд ли могли угрожать, а крупный "флот

вторжения" варвары вряд ли потянули, а если бы и да, то вот тут как раз флот бы пригодился. Но вы правы, стратегия резать до обострения тут лучше работает. Хотя и затратна
От B~M
К andrew~han (29.10.2018 22:01:43)
Дата 29.10.2018 22:11:41

Re: Я к...

>вторжения" варвары вряд ли потянули, а если бы и да, то вот тут как раз флот бы пригодился. Но вы правы, стратегия резать до обострения тут лучше работает. Хотя и затратна

Ну что значит "угрожать"? Викинги Галлии угрожали или просто грабили? А потом и кусок (Нормандию) оттяпали. "Резать до обострения" - это единственный язык общения с варварами на любой границе, не только морской. Держать лимес чисто оборонительно - это как раз признак близкой катастрофы, "здоровый" лимес - это желательно ежегодные, но хотя бы раз в несколько лет карательные экспедиции на особо оборзевших варваров, а уж повод-то для таковых всегда найдётся.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:11:41)
Дата 29.10.2018 22:28:04

Re: Я к...

>Н это единственный язык общения с варварами на любой границе, не только морской.
Тогда отчего флота считалось достаточным для защиты не от варваров..от Карфагена?
Побережья Италии
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:28:04)
Дата 29.10.2018 22:35:11

Re: Я к...

>>Н это единственный язык общения с варварами на любой границе, не только морской.
>Тогда отчего флота считалось достаточным для защиты не от варваров..от Карфагена?
>Побережья Италии

Потому что Карфаген - не варвары, а достаточно дееспособное государство, способное поддерживать внутренний порядок.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:35:11)
Дата 29.10.2018 22:37:50

Re: Я к...

>Потому что Карфаген - не варвары, а достаточно дееспособное государство, способное поддерживать внутренний порядок.
Какая связь между "установленным порядком" и достаточности флота для защиты берегов при необходимости?
Или Вас понимать так то "установленный порядок" означает предсказуемость появления кораблей Карфагена у берегов Италии, а варвары непредсказуемы?
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:37:50)
Дата 29.10.2018 23:11:50

Re: Я к...

>>Потому что Карфаген - не варвары, а достаточно дееспособное государство, способное поддерживать внутренний порядок.
>Какая связь между "установленным порядком" и достаточности флота для защиты берегов при необходимости?
>Или Вас понимать так то "установленный порядок" означает предсказуемость появления кораблей Карфагена у берегов Италии, а варвары непредсказуемы?

"Предсказуемость" в смысле меньшего количества "центров принятия решений", да.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:11:50)
Дата 29.10.2018 23:16:50

Re: Я к...

>"Предсказуемость" в смысле меньшего количества "центров принятия решений", да.
ЕМНИП места атак вбирались не карфагенским сенатом. Это раз.
Предсказуемыми они не могли быть..это два.
А раз так, то к чему Ваши рассуждения о том что каждый персональный варвар мог принимать своё отдельное решение по набеганию на римлян в Галлии?
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:16:50)
Дата 29.10.2018 23:28:43

Re: Я к...

>>"Предсказуемость" в смысле меньшего количества "центров принятия решений", да.
>ЕМНИП места атак вбирались не карфагенским сенатом. Это раз.
>Предсказуемыми они не могли быть..это два.
>А раз так, то к чему Ваши рассуждения о том что каждый персональный варвар мог принимать своё отдельное решение по набеганию на римлян в Галлии?

Я не рассуждал о том, что "каждый персональный варвар мог принимать своё отдельное решение по набеганию на римлян в Галлии". Я рассуждал о том, что Карфаген - это дееспособное государство с достаточно понятным политическим механизмом вообще и механизмом создания, поддержания и управления флотом в частности, поведение которого предсказать легче, чем поведение варваров. Которые потому и варвары, что даже говорят нечленораздельно, "бар-бар".
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:28:43)
Дата 29.10.2018 23:50:14

Re: Я к...

>, поведение которого предсказать легче, чем
А я не считаю что эффективность крейсирования римского флота с целью защиты римских берегов опиралось на шаблонность действий карфагенских капитанов.И..соответственно, предполагаю,что при тех же плотностях флота римлян в Ла-Манше( или как он тогда назвался) -результат был бы тем же.
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:50:14)
Дата 30.10.2018 02:09:03

Re: Я к...

>>, поведение которого предсказать легче, чем
>А я не считаю что эффективность крейсирования римского флота с целью защиты римских берегов опиралось на шаблонность действий карфагенских капитанов.И..соответственно, предполагаю,что при тех же плотностях флота римлян в Ла-Манше( или как он тогда назвался) -результат был бы тем же.

Нет, результат был бы другим. Во-первых, в Ла-Манше не было вражеского флота, так что те же плотности боролись бы исключительно с погодой. Во-вторых, те же плотности были способны перехватить флот враждебного государства, но не отдельные лодочки, команды которых не связаны друг с другом и которым просто всё равно, что где-то рядом римляне кого-то перехватили.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 02:09:03)
Дата 30.10.2018 11:48:01

Re: Я к...

>Нет, результат был бы другим. Во-первых, в Ла-Манше не было вражеского флота, так что те же плотности боролись бы исключительно с погодой. Во-вторых, те же плотности были способны перехватить флот враждебного государства, но не отдельные лодочки, команды которых не связаны друг с другом и которым просто всё равно, что где-то рядом римляне кого-то перехватили.
Ну..во первых , карфагенские налётчики ходили не только флотами, во вторых..погода она везде погода.( 255 год, флот римский погиб от бури у берегов Сицилии) в третьих..а "отдельные лодочки" сильно опасны своими набегами для Галлии?
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 11:48:01)
Дата 30.10.2018 12:14:47

Re: Я к...

>>Нет, результат был бы другим. Во-первых, в Ла-Манше не было вражеского флота, так что те же плотности боролись бы исключительно с погодой. Во-вторых, те же плотности были способны перехватить флот враждебного государства, но не отдельные лодочки, команды которых не связаны друг с другом и которым просто всё равно, что где-то рядом римляне кого-то перехватили.
>Ну..во первых , карфагенские налётчики ходили не только флотами, во вторых..погода она везде погода.( 255 год, флот римский погиб от бури у берегов Сицилии) в третьих..а "отдельные лодочки" сильно опасны своими набегами для Галлии?

Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье, потому что риск потерять корабли (при наличии флота у Рима) не оправдывается удовольствием. Ганнибал в своё время тщетно пытался спровоцировать Рим на сражение . А отдельные лодочки - да, опасны, - это нарушители спокойствия и сеятели раздоров, которые, помимо материального ущерба, имеют тенденцию в случае успеха приводить в десять раз больше, а также находить союзников на южном берегу. А это требует наличия сухопутной армии для поддержания порядка на побережье. Так не лучше ли на вражеском, а не на своём?
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:14:47)
Дата 30.10.2018 12:30:03

Re: Я к...


>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
Это не так.
Голицин Н.С. "Всеобщая военная история" т II гл XX "...в 247м году...в следствии решительных и крайне разорительных действий Амилькара Барки ..на берегах Италии, римские сенаторы и всадники положили построить флот за свой счёт и сделали это сообща".
Позже Могон привёз Ганнибалу 1000 талантов( что ей ей..значило для Ганнибала очень много )
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 12:30:03)
Дата 30.10.2018 12:37:04

Re: Я к...

>>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
>Это не так.
>Голицин Н.С. "Всеобщая военная история" т II гл XX "...в 247м году...в следствии решительных и крайне разорительных действий Амилькара Барки ..на берегах Италии, римские сенаторы и всадники положили построить флот за свой счёт и сделали это сообща".
>Позже Могон привёз Ганнибалу 1000 талантов( что ей ей..значило для Ганнибала очень много )

Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье, потому что риск потерять корабли (при наличии флота у Рима)... и далее по тексту.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:37:04)
Дата 30.10.2018 12:44:36

Re: Я к...

>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
Текст о том как корабли Карфагена разоряли побережье Италии -выше.
И "да"..превосходство Карфагена в деньгах позволяло оному меньше беспокоиться о сохранности кораблей чем Сенату и народу Рима, три раза "отдававшем" море противнику и восстанавливающего флот для защиты своего побережья от разграбления( после истощения казны и разорения приморских городов-союзников) за счёт частных трат
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 12:44:36)
Дата 30.10.2018 12:51:26

Re: Я к...

>>Карфагенский флот не имел задачу разорять побережье,
>Текст о том как корабли Карфагена разоряли побережье Италии -выше.

Мой текст о том, почему это было возможно - тоже выше. Но я повторю другими словами в третий раз ниже:
потому что у Рима на тот момент флота не было.

>И "да"..превосходство Карфагена в деньгах позволяло оному меньше беспокоиться о сохранности кораблей чем Сенату и народу Рима, три раза "отдававшем" море противнику и восстанавливающего флот для защиты своего побережья от разграбления( после истощения казны и разорения приморских городов-союзников) за счёт частных трат

Я склонен согласиться с тем, что количество нервных клеток, потерянных в Карфагене по поводу флота, было меньшим, чем в Риме (учитывая бросовый контингент, который у них там в основном служил).
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:51:26)
Дата 30.10.2018 13:12:30

Re: Я к...

>потому что у Рима на тот момент флота не было.
Флот был. Но не в нужных количествах для одновременной обороны побережья Италии,Сицилии и обеспечения действий в Африке ).
Да..это цитата. Из того же источника, а именно Голицин Н.С. "Всеощая военная история" т II главы XXII-XXIII
От pamir70
К andrew~han (29.10.2018 11:17:21)
Дата 29.10.2018 11:25:30

Re: Вопрос по...

>Каков все же был высший смысл тратить столько ресурсов на завоевание и удержание данной провинции. Обеспечение фланга Галлии?
Уникальный источник олова )
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 11:25:30)
Дата 29.10.2018 19:38:06

Золотишко в Девоне не забудьте

Как и в Северной Испании и в Дакии. Олово всё же мутно, сложно, и не всем понятно.
От john1973
К B~M (29.10.2018 19:38:06)
Дата 02.11.2018 02:57:44

Re: Золотишко в...

>Как и в Северной Испании и в Дакии. Олово всё же мутно, сложно, и не всем понятно.
Сугубо дилетантский вопрос - а как в Риме обстояло с добычей цинка и фосфористых соединений (разумеется чистый фосфор это 18 век))? Без них не будет развитой индустрии сложных изделий из меди и бронзы, хотя бы потому что твердые припои на медной основе - либо комплекс медь-фосфор-олово или серебро, либо медь-цинк-олово-свинец-кремний, либо серебро-медь-цинк (а сейчас и много кадмия, но откуда он в Риме?). Фосфор - это монополия Марокко, римская же провинция)), но откуда цинк?
От B~M
К john1973 (02.11.2018 02:57:44)
Дата 03.11.2018 13:15:09

Re: Золотишко в...

>>Как и в Северной Испании и в Дакии. Олово всё же мутно, сложно, и не всем понятно.
>Сугубо дилетантский вопрос - а как в Риме обстояло с добычей цинка и фосфористых соединений (разумеется чистый фосфор это 18 век))? Без них не будет развитой индустрии сложных изделий из меди и бронзы, хотя бы потому что твердые припои на медной основе - либо комплекс медь-фосфор-олово или серебро, либо медь-цинк-олово-свинец-кремний, либо серебро-медь-цинк (а сейчас и много кадмия, но откуда он в Риме?). Фосфор - это монополия Марокко, римская же провинция)), но откуда цинк?

Фосфор могли брать из органики, как я понимаю (и без всякого понимания, что это именно фосфор, конечно). Цинк (тем более в составе сплавов) обычно не отличали от олова (впервые начали что-то подозревать в 17-м веке - цинк стал первым элементом, выделенным как отдельная сущность сверх алхимической семёрки металлов). Но в любом случае (это к вашим спискам месторождений) не было потребности в разработке крупных месторождений для того, что можно набрать из примесей месторождений медных. Промышленный масштаб ведь стал нужен сильно позже. Хотя интересно, не пытались ли марроканские фосфориты ковырять как удобрение? Скорее всего вряд ли - всё же тяжело камень долбить.
От john1973
К B~M (03.11.2018 13:15:09)
Дата 06.11.2018 01:40:33

Re: Золотишко в...

>Фосфор могли брать из органики, как я понимаю (и без всякого понимания, что это именно фосфор, конечно). Цинк (тем более в составе сплавов) обычно не отличали от олова (впервые начали что-то подозревать в 17-м веке - цинк стал первым элементом, выделенным как отдельная сущность сверх алхимической семёрки металлов). Но в любом случае (это к вашим спискам месторождений) не было потребности в разработке крупных месторождений для того, что можно набрать из примесей месторождений медных.
Не совсем из медных руд, скорее уж из свинцовых. Тот же сфалерит (цинковая обманка) широко распространен в Испании, встречается на всей территории античного Рима.
А вот восстановление фосфатов из фосфата кальция делается очень просто, прокаливанием в шихте из угля и песка. Полученный продукт практически универсален, и как удобрение, и как присадка в медные сплавы (оловянисто-фосфористые литейные бронзы)
От B~M
К john1973 (06.11.2018 01:40:33)
Дата 06.11.2018 23:31:48

Re: Золотишко в...

>Не совсем из медных руд, скорее уж из свинцовых. Тот же сфалерит (цинковая обманка) широко распространен в Испании, встречается на всей территории античного Рима.

Да, конечно.

>А вот восстановление фосфатов из фосфата кальция делается очень просто, прокаливанием в шихте из угля и песка. Полученный продукт практически универсален, и как удобрение, и как присадка в медные сплавы (оловянисто-фосфористые литейные бронзы)

Ну вот ничего не знаю, ковыряли ли минеральные фосфаты в античности вообще и в Марокко в частности - ни у археологов, ни у античных авторов ничего не попадалось.
От john1973
К john1973 (02.11.2018 02:57:44)
Дата 02.11.2018 03:06:35

Re: Золотишко в...

>>Как и в Северной Испании и в Дакии. Олово всё же мутно, сложно, и не всем понятно.
>Сугубо дилетантский вопрос - а как в Риме обстояло с добычей цинка и фосфористых соединений (разумеется чистый фосфор это 18 век))? Без них не будет развитой индустрии сложных изделий из меди и бронзы, хотя бы потому что твердые припои на медной основе - либо комплекс медь-фосфор-олово или серебро, либо медь-цинк-олово-свинец-кремний, либо серебро-медь-цинк (а сейчас и много кадмия, но откуда он в Риме?). Фосфор - это монополия Марокко, римская же провинция)), но откуда цинк?
Ближайший цинк - это полиметаллические руды в Алжире, в самой Италии и в нынешней Словении (Трепча) но были ли известны? Древнейший цинк, няп - иранский и нынешний казахстанский
От john1973
К john1973 (02.11.2018 03:06:35)
Дата 02.11.2018 03:07:49

Re: Золотишко в...

>>>Как и в Северной Испании и в Дакии. Олово всё же мутно, сложно, и не всем понятно.
>>Сугубо дилетантский вопрос - а как в Риме обстояло с добычей цинка и фосфористых соединений (разумеется чистый фосфор это 18 век))? Без них не будет развитой индустрии сложных изделий из меди и бронзы, хотя бы потому что твердые припои на медной основе - либо комплекс медь-фосфор-олово или серебро, либо медь-цинк-олово-свинец-кремний, либо серебро-медь-цинк (а сейчас и много кадмия, но откуда он в Риме?). Фосфор - это монополия Марокко, римская же провинция)), но откуда цинк?
>Ближайший цинк - это полиметаллические руды в Алжире, в самой Италии и в нынешней Словении (Трепча) но были ли известны? Древнейший цинк, няп - иранский и нынешний казахстанский
Перепутал, Трепча в Косово
От bedal
К B~M (29.10.2018 19:38:06)
Дата 30.10.2018 07:54:39

Золотишко - хорошо, но без бронзы кому оно нужно?

Увлечённо обсуждая денежную сторону, забыли о материальной. Чтобы золото могло работать - требуется государство, а античное государство без бронзы не создать. А бронза - это олово, то есть - Испания и Британия.
Понятно, что о презренных промышленных нуждах напишут во вторую очередь, вот и тут ринулись красивое и блестящее обсуждать...
От B~M
К bedal (30.10.2018 07:54:39)
Дата 30.10.2018 11:07:37

Re: Золотишко -...

>Увлечённо обсуждая денежную сторону, забыли о материальной. Чтобы золото могло работать - требуется государство, а античное государство без бронзы не создать. А бронза - это олово, то есть - Испания и Британия.
>Понятно, что о презренных промышленных нуждах напишут во вторую очередь, вот и тут ринулись красивое и блестящее обсуждать...

Презренные промышленные нужды вполне удовлетворялись и без прямого контроля источников - на то они и презренные. С источниками тоже не всё так просто - например, во II тыс. до н.э. на Ближнем Востоке не совсем понятно, откуда олово брали, встречал мнение, что из Афгана (потом типа иссякли мелкие месторождения). Вообще же мешали всякую дрянь типа сурьмы за недостатком олова, при этом ещё и плохо понимали в целом различия между элементами (что не удивительно в отсутствие таблицы Менделеева).

>античное государство без бронзы не создать

Это излишне полемически заострённое утверждение. Лучше сразу переходить к тому здравому зерну, которое в нём может быть. Я лично вижу это так: во всех античных государствах была известна бронза - значит, она зачем-то была им нужна, чёрт возьми! :-)
От bedal
К B~M (30.10.2018 11:07:37)
Дата 30.10.2018 11:54:23

хм, зачем-то. Оружие и инструменты - из чего ещё? (-)
От B~M
К bedal (30.10.2018 11:54:23)
Дата 30.10.2018 11:57:25

Железо есьже! (-)
От Rwester
К B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата 30.10.2018 17:18:36

Ха! Неправильная постановка вопроса

Здравствуйте!

Нет ни того ни другого в нормальных объемах. Т.е. вопрос стоит так примерно. Из бронзы? Да. Из железа? Да. Из всего да и побольше. Т.е. было бы завались бронзы, к железу бы никто и не прикоснулся в силу очевидных технологических причин.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (30.10.2018 17:18:36)
Дата 30.10.2018 17:45:40

Re: Ха! Неправильная...

>Нет ни того ни другого в нормальных объемах. Т.е. вопрос стоит так примерно. Из бронзы? Да. Из железа? Да. Из всего да и побольше. Т.е. было бы завались бронзы, к железу бы никто и не прикоснулся в силу очевидных технологических причин.

Да нет, почему же, практика показывает, что вполне себе дифференцировали по назначению. Даже в условиях отсутствия локального дефицита мечи из бронзы не делали, пиршественные чаши из железа не выковывали.
От Rwester
К Alexeich (30.10.2018 17:45:40)
Дата 31.10.2018 07:51:13

да конечно(-)

я перегнул палку в полемическом задоре
От Константин Дегтярев
К B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата 30.10.2018 14:56:24

В римском комплексе вооружений

... времен республики, к примеру, мечи, наконечники и кольчуги были железные, а шлемы и нагрудники - обычно бронзовые.

Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов. Железо тогда умели только ковать, лить его не умели.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (30.10.2018 14:56:24)
Дата 30.10.2018 23:30:50

Re: В римском...

>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов.

Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.

Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От john1973
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 02.11.2018 02:06:27

Re: В римском...

>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.
>Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)
Неужели ковались из бруска или плиты?! Позвольте не поверить, наверняка из фасонной отливки. Отдельные элементы наверняка еще и спаивались свинцом?
От john1973
К john1973 (02.11.2018 02:06:27)
Дата 02.11.2018 02:15:19

Re: В римском...

>>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.
>>Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)
>Неужели ковались из бруска или плиты?! Позвольте не поверить, наверняка из фасонной отливки. Отдельные элементы наверняка еще и спаивались свинцом?
Большие тонкие оболочки можно конечно высаживать из листа, но и листовая заготовка - литая, а не прокатная
От B~M
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 01.11.2018 01:56:18

Re: В римском...

>>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов.
>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.

Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg


От Ильдар
К B~M (01.11.2018 01:56:18)
Дата 01.11.2018 12:29:32

Re: В римском...

>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:

Шлемы с тиаровидной тульей - составные, из двух половин.

См., например: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/early-hellenistic-helmets-with-tiara-shaped-crown/

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К B~M (01.11.2018 01:56:18)
Дата 01.11.2018 09:52:49

Re: В римском...

>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg



Теоретически можно. Используется наковальня "башмачной" формы. Достаточно живая и на сегодняшний день технология. Но муторно, почему в массовом производстве и вымерло.

От john1973
К Alexeich (01.11.2018 09:52:49)
Дата 02.11.2018 02:21:35

Re: В римском...

>>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg


>Теоретически можно. Используется наковальня "башмачной" формы. Достаточно живая и на сегодняшний день технология. Но муторно, почему в массовом производстве и вымерло.
Кстати к вопросу отливок. Насколько понимаю, имея фасонную отливку-заготовку со стенкой переменной толщины, можно вытянуть или закрутить любую гулю без локального ослабления)). Вот с листовой заготовкой кмк будет сильно сложнее, на вершине металл и без того вытягивается.
От Ильдар
К Alexeich (01.11.2018 09:52:49)
Дата 01.11.2018 12:32:54

Re: В римском...

>Используется наковальня "башмачной" формы.

В подобной оснастке не было необходимости.

>почему в массовом производстве и вымерло.

Однако, лет 300 вполне себе жило.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (01.11.2018 12:32:54)
Дата 01.11.2018 12:42:41

Re: В римском...

>>Используется наковальня "башмачной" формы.
>
>В подобной оснастке не было необходимости.

Ну да, согласен, швы и на приведенном фото просматриваются. Тут явно спаивали отдельные детали, полученные мнее извратной кузнечной технологией.

>>почему в массовом производстве и вымерло.
>
>Однако, лет 300 вполне себе жило.

До 2 века до н.э. ЕМНС, а когда пошло настоящее массовое производство, все эти "высокохудожественные выколотки по форме" потерялись на фоне простых "горшков".
От Ильдар
К Alexeich (01.11.2018 12:42:41)
Дата 01.11.2018 13:30:52

Re: В римском...

>Ну да, согласен, швы и на приведенном фото просматриваются. Тут явно спаивали отдельные детали, полученные мнее извратной кузнечной технологией.

Я, кстати, ошибся. Были и выкованные из цельного листа и составные. Но, как Вы правильно заметили, выковать загнутое навершие тульи вполне доступно при правильной оснастке.

>До 2 века до н.э. ЕМНС, а когда пошло настоящее массовое производство, все эти "высокохудожественные выколотки по форме" потерялись на фоне простых "горшков".

Вы неправильно понимаете, шлем с тиаровидной тульей - это шлем непростого солдата. Их относительно массовых солдатских шлемов, пилосов и монтефортин, немного. И их смена на другие типы в основном диктуется модой. Они просто сменяются, например, коносами или шлемами "группы Мелос", такими же богатыми по-виду.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (01.11.2018 13:30:52)
Дата 01.11.2018 14:36:15

Re: В римском...

>Вы неправильно понимаете, шлем с тиаровидной тульей - это шлем непростого солдата. Их относительно массовых солдатских шлемов, пилосов и монтефортин, немного. И их смена на другие типы в основном диктуется модой. Они просто сменяются, например, коносами или шлемами "группы Мелос", такими же богатыми по-виду.

Да, согласен. Мода тут главнее. Хотя с небольшим дополнением. Господствующая массовая технология будет сказываться "обратным трансфером" и на способе изготовления мелкосерийных изделий. Что мы можем. например, лицезреть сегодня хоть бы и на производстве дорогиз автомобилей.
От Константин Дегтярев
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 31.10.2018 09:54:56

Я читал, что сначала отливали

А потом "доковывали" до нужной формы. К тому же на бронзовых шлемах часто были литые фигурные детали.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (31.10.2018 09:54:56)
Дата 31.10.2018 14:57:45

Re: Нет

>А потом "доковывали" до нужной формы.

В целом нет. "Литую" маску имеют только часть поздних коринских шлемов. Но их просто начинали вытягивать из заготовки, оставляя толстыми наносник и лоб.

>К тому же на бронзовых шлемах часто были литые фигурные детали.

Нет. Все фигуры кованые.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (31.10.2018 14:57:45)
Дата 31.10.2018 15:43:26

Литые все-таки были

... даже типа "монтефортино":

https://swordmaster.org/2013/07/23/esche-ob-odnom-shleme-tipa-montefortino.html

Но да, это "варварские подражания" или просто "варварские"

http://annales.info/skif/chernenk/sd03.htm
От Ильдар
К Константин Дегтярев (31.10.2018 15:43:26)
Дата 01.11.2018 12:14:43

Re: Литые все-таки...

>... даже типа "монтефортино":

Мало ли, что там пишет Попандопуло, тётенька из местечкового запорожского музея. Про монтефортины уже исписаны горы литературы с металлографией. Они все - кованые.

Что касается шлема, который она смотрела, то (1) он - из частной коллекции, заведомо беспаспортный, т.е. сомнительный.(2) Она пишет, что он - с последующей проковкой, т.е., скорее всего, имеет изнутри следы ударов инструментом. Как она определила в этом случае, что он литой? По большому счету, тогда все бронзовые кованые изделия - литые с последующей проковкой, т.к. изготавливаются из литой заготовки.

Лучше прочитайте статью Симоненко, в которой он также касается этого опуса Попандопуло: https://www.academia.edu/34818107/

Еще раз повторяю, по монтефортинам все уже сказано, там нечего добавить.

>Но да, это "варварские подражания" или просто "варварские"

Т.н. раннескифские "кубаноиды" - да, литые. Они при том что намного меньше других шлемов по размерам, намного их тяжелее. Весят они в районе 2 кг и иеют толщину в районе 3 мм, тогда как вес прочих синхронных и более поздних шлемов колеблется в раоне 1 +/- 0,2 кг и толщина около 1 мм. Этому есть объяснение - это однозначное доказанное подражание китайским образцам. А те затейники еще и не такое отливали. В Европе так не делали, таскать на башке кепочку весом 2 кг - это за гранью добра и зла.

P.S. Даже если мы найдем единичные литые образцы бронзовых европейских шлемов, в целом, Ваш тезис "изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов" не выдерживает никакой критики. Да! Тонкостенные изделия из драгметаллов тоже ковали.

---------------------
http://www.xlegio.ru
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 15:43:26)
Дата 31.10.2018 16:50:08

Интернет-тролль рассказывает ув. Ильдару про римские шлемы. Фееричненько. (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 16:50:08)
Дата 31.10.2018 17:36:29

Андю, у Вас месячные, что ли?

С чем связано это обострение, я Вас чем-то обидел?
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (31.10.2018 17:36:29)
Дата 31.10.2018 20:05:00

Три дня ридонли за оскорбление собеседника. (-)
От bedal
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 31.10.2018 07:32:25

Но был и фактор, снижавший потребность

Бронза - не железо, которое безвозвратно ржавеет и убывает, а переделать - почти как новое сделать.
Коррозию бронзы можно почти не принимать во внимание, и перековать испортившийся инструмент/оружие можно было "на коленке". Так что после накопления нужного хозяйству количества нужда в свежем поступлении бронзы была далеко не такой острой, как с железом.
От bedal
К Константин Дегтярев (30.10.2018 14:56:24)
Дата 30.10.2018 15:03:46

...а если говорить о времени становления государства

роль бронзы и, соответственно, оловянных и медных месторождений ещё выше. Вот когда уже с этим всем хорошо - тогда и появляется и требуется государству золото. А до того - разве на украшения личностям.
От pamir70
К bedal (30.10.2018 15:03:46)
Дата 30.10.2018 19:33:31

Статья на сию тему

С цитатой
"То есть, если медь позволяла поднять производительность труда земледельца, лесоруба или кораблестроителя, если бронза обеспечивала эффективность воина, то ни золото, ни серебро никакой производственной функции в древности не несло. Красивые безделушки — и не более."
"добыча золота и серебра какой-либо из стран Восточного Средиземноморья лишь показывала их собственную возможность кормить и содержать армию золотодобытчиков и давало этим странам принципиальный вариант покупки чего либо, опять-таки производимого с излишками, у своих соседей."
https://coollib.com/b/340996/read
От Alexeich
К B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата 30.10.2018 13:24:29

железо не везде годится

в силу ковкости, лучшего сопротивления коррозии, различные медные сплавы использовались наряду с железом вплоть до 20 в. куда как с большим размахом, чем нынче. Топично вспомнить когда появились стальные гильзы, к примеру. Прогресс железной металлургии был довольно медленным.
От john1973
К Alexeich (30.10.2018 13:24:29)
Дата 02.11.2018 02:02:55

Re: железо не...

>в силу ковкости, лучшего сопротивления коррозии, различные медные сплавы использовались наряду с железом вплоть до 20 в. куда как с большим размахом, чем нынче. Топично вспомнить когда появились стальные гильзы, к примеру. Прогресс железной металлургии был довольно медленным.
Это даже не столько металлургия очень пластичных сталей, сколько развитая технология глубокой высадки металла с кучей сопутствующих операций (отжиг, травление и пр.), попутно и развитая химия, и физика, и математика. Прикладные дисциплины - общемаш, автоматика и пр. При этом сворачивание с пайкой шва медной или латунной гильзы крайне примитивно выглядит, даже высадка цельной медной гильзы из листа появилась ранее, за половину столетия. Также можно добавить, что стальная гильза потребует покрытия (лаки-краски, либо цинкование и пр.), а это отдельная песня. Тут с медью не сравнить.
От bedal
К B~M (30.10.2018 11:57:25)
Дата 30.10.2018 13:15:13

это попозже и подороже, разве нет? (-)
От B~M
К bedal (30.10.2018 13:15:13)
Дата 30.10.2018 13:26:23

Re: это попозже...

Античность - это 1-е тысячелетие до нашей эры, никак не 2-е, да и с каких пор железо стало дороже бронзы?
От bedal
К B~M (30.10.2018 13:26:23)
Дата 30.10.2018 13:47:47

с тех пор, как для его обработки требуется большая температура (-)
От B~M
К bedal (30.10.2018 13:47:47)
Дата 01.11.2018 09:09:34

Re: с тех...

Непонятно, причём здесь цена. Цена дров, что ли? Месторождения меди на порядок реже встречаются (на самом деле ещё реже), чем железа. А уж незаменимых присадок - ещё реже, причём с оловом совсем плохо. Т.е. какую присадку достали, с той и работаем, а это радикально влияет на свойства и на то, что в итоге можно сделать. При этом без дальней торговли не обойтись в любом случае - хорошо, если есть "мировая" империя, можно набрать ассортимент и опыт работы с ним, но до этого расти и расти. На железо тоже влияют фактически неустранимые природные примеси, типа фосфора и серы, но основную "присадку" - углерод - можно варьировать в широких пределах свойств кустарными методами плавки и ковки (особенно ковки). Впрочем, тема о свойствах металлов велика и обширна и тут неоднократно обсуждалась, я хотел сказать о другом. Что при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
От RTY
К B~M (01.11.2018 09:09:34)
Дата 01.11.2018 11:24:24

Re: с тех...

>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.

Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.
От B~M
К RTY (01.11.2018 11:24:24)
Дата 01.11.2018 12:06:47

Re: с тех...

>>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
>Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.

За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз. Медь в сравнении с железом - дефицит (в среднем по Евразии). А трудовые усилия - совсем наоборот.
От RTY
К B~M (01.11.2018 12:06:47)
Дата 01.11.2018 14:42:52

Re: с тех...

>>>то при наличии более-менее развитых технологий железа (что возможно очень много где по географии) никаких _незаменимых_ технологических ниш для бронзы ни в оружии, ни в сельском и прочем производящем хозяйстве я пока не вижу.
>>Бронзы бывают разные, но в целом медные сплавы обрабатываются гораздо легче любого железа. Т.е. выточить какую-нибудь сложную штуку из медного сплава проще.
>
>За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз. Медь в сравнении с железом - дефицит (в среднем по Евразии). А трудовые усилия - совсем наоборот.

Квалифицированные трудовые усилия дефицитом были всегда. И будут.
Плюс есть просто предел возможности технологий, когда сложную (для своего времени) деталь из железа не изготовить никаким образом, а из медного сплава - можно.
От B~M
К RTY (01.11.2018 14:42:52)
Дата 03.11.2018 13:20:13

Re: с тех...

>Квалифицированные трудовые усилия дефицитом были всегда. И будут.

Ну это как сказать, что еда всегда была и будет дефицитом. Локальное изобилие еды в виде пира не весь мир умели создать даже самые неразвитые племена. Вот так же и с кузнецами. По одному на деревню завести проблемой не было, хотя стабильно поддерживать такой уровень из-за всяких привходящих факторов уже трудно.

>Плюс есть просто предел возможности технологий, когда сложную (для своего времени) деталь из железа не изготовить никаким образом, а из медного сплава - можно.

Это да. Но так не раз бывало в истории - регресс технологий, отказ от казавшегося незаменимым (если действительно было незаменимым - то и с вымиранием части населения).
От bedal
К B~M (01.11.2018 12:06:47)
Дата 01.11.2018 12:35:43

Вы - о месторождениях

Истина же в том, что на то время известных месторождений было, в общем, достаточно. Тем более, что медь и бронза гораздо дольше живут именно в силу лёгкости переработки и коррозионной стойкости.
От bedal
К B~M (01.11.2018 09:09:34)
Дата 01.11.2018 09:35:06

да, но

несмотря на распространённость железа, технологии его выработки из руды намного сложнее работ с медью. Настолько, что массовые изделия из меди и бронзы появились на многие века раньше, чем из железа. Для выработки и обработки меди и её сплавов требуются вполне достижимые температуры, а для железа - в полтора раза большие, что требует высоко[на тот момент]технологичных печей.
Ну, и - окислы... медь можно "просто" выплавлять, а железом должно преобразование происходить. Железо, готовое сразу в работу, в природе просто так не валяется.
Я, конечно, утрирую, но технологическая разница очень значительна. Даже сейчас можно проэкспериментировать - медь на кухне можно расплавить, свинец добавить. А поди-ка дома расплавь железку!
От B~M
К bedal (01.11.2018 09:35:06)
Дата 01.11.2018 10:37:04

Это вопрос ноу-хау

Я так понимаю, что технология выплавки железа была открыта однократно - где-то в северо-восточной Анатолии, а потом расползлась, достаточно быстро и неотвратимо (т.е. раз узнав, технологию уже не теряли). А бронзу независимо освоили много где. При этом показательна судьба таиландского центра бронзы, возникшего, ЕМНИП, чуть не первым (вертится в голове цифра 6000 лет) - я так понимаю, из-за доступности олова - но благополучно загнувшегося, не породив ничего цивилизационно путного. Впрочем, это достаточно абстрактная тема.
От bedal
К B~M (01.11.2018 10:37:04)
Дата 01.11.2018 11:14:13

так просто - не бывает

это сейчас кажется - делов-то, услышал, что из глины печку слепили, слепил такую же. На самом деле даже горшок обжечь, не расколов, народы учатся веками.

В результате, даже когда железные изделия появляются - они остаются очень дорогим хайтеком для очень специальных нужд. Не случайно века и века при уже переведённом на железо оружии (мечи, наконечники копий) основной металл общества - бронза. Что легко увидеть всё на том же римском примере.
От B~M
К bedal (01.11.2018 11:14:13)
Дата 01.11.2018 12:04:50

Re: так просто...

>это сейчас кажется - делов-то, услышал, что из глины печку слепили, слепил такую же. На самом деле даже горшок обжечь, не расколов, народы учатся веками.

Тем не менее именно технология железоделания в сравнении с другими технологиями распространилась исключительно быстро - какие-то 400-500 лет на всю европу, с 1200 до 800 годы до н.э.

>В результате, даже когда железные изделия появляются - они остаются очень дорогим хайтеком для очень специальных нужд. Не случайно века и века при уже переведённом на железо оружии (мечи, наконечники копий) основной металл общества - бронза. Что легко увидеть всё на том же римском примере.

Не-а. Железо СРАЗУ становится универсальным материалом для всех военных и хозяйственных нужд, где требуется достаточная масса и невозможна замена на кость/дерево. Хотя, если есть отлаженная бронзовая технология с известными источниками сырья - она сохраняет свою нишу. Которая _при_необходимости_ может быть занята железом (что в значительной мере и произошло в Тёмные века с падением общего технологического уровня).
От bedal
К B~M (01.11.2018 12:04:50)
Дата 01.11.2018 12:34:22

ну, так то тёмные века... а мы про Рим

где железо было - но было почему-то значительно дороже.
Фраза про падение технологий - слишком общая, согласитесь. В конкретных случаях было и сохранение и развитие.
От B~M
К bedal (01.11.2018 12:34:22)
Дата 01.11.2018 12:37:00

Re: ну, так...

>где железо было - но было почему-то значительно дороже.

Вот, с этого места поподробней, потому что иначе действительно перебрасывание общими тезисами. Мне не попадались такие цифры (хотя в том, что плуги даже в лучшие времена делали из бронзы, я по-прежнему сомневаюсь).
От pamir70
К bedal (30.10.2018 13:47:47)
Дата 30.10.2018 13:57:29

Re: с тех...

И больше операций. (сварка ковкой полос железа с различными свойствами в оружии) против обычной отливки.
ИМХО при наличии доступа к большим запасам олова бронза выходила дешевле.
От Rwester
К pamir70 (30.10.2018 13:57:29)
Дата 30.10.2018 16:58:00

а откуда большие запасы олова?

Здравствуйте!

россыпи же разрабатывали (вроде). Я так понимаю, примерно как золото самородное?

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (30.10.2018 16:58:00)
Дата 30.10.2018 17:15:35

Re: а откуда...

>Здравствуйте!

>россыпи же разрабатывали (вроде). Я так понимаю, примерно как золото самородное?

>Рвестер, с уважением
- - -
Олово в окиси. Касситерит тоже накапливается в россыпях.
От bedal
К Rwester (30.10.2018 16:58:00)
Дата 30.10.2018 17:10:04

в Испании и Британии - оловянные пески, результат размытия месторождений реками (-)
От bedal
К pamir70 (30.10.2018 13:57:29)
Дата 30.10.2018 14:15:24

...и лучше. Качество оружия/инструмента из бронзы долго было выше, чем железного (-)
От pamir70
К bedal (30.10.2018 14:15:24)
Дата 30.10.2018 15:23:55

Re: ...и лучше....

Опять..ссылаясь на того..с анафемой.
Бронзовое оружие хуже держит заточку( в плане "отвратительно". )
От Константин Дегтярев
К pamir70 (30.10.2018 15:23:55)
Дата 30.10.2018 16:34:05

Смотря какая бронза

Есть очень твердые бронзовые сплавы, после закалки приближающиеся по твердости к качественным сталям. Чем больше олова (до 30%), тем бронза "белее" и тверже.
От pamir70
К Константин Дегтярев (30.10.2018 16:34:05)
Дата 30.10.2018 16:50:27

Re: Смотря какая...

А тут другая проблема. Чем твёрже заточенное оружие, тем больше режущая кромка выкрашивается при столкновении с твёрдыми предметами.
А вот "сварить" ковкой бронзу послойно( твёрдая и мягкая) не получится.
От Константин Дегтярев
К pamir70 (30.10.2018 16:50:27)
Дата 30.10.2018 17:32:42

Это да...

Но бритвы из бронзы получались отличные.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.10.2018 17:32:42)
Дата 30.10.2018 17:43:48

Re: Это да...

>Но бритвы из бронзы получались отличные.
Юритвы можно делать и из довольно мягкой бронзы. А то и из меди. Бритву из мягкого металла направить в процессе бритья не проблема, а с мечом попросить оппонента обождать, пока сбегаешь в полевую кузню подточить гладиус, боюсь, не получится :)
От john1973
К Alexeich (30.10.2018 17:43:48)
Дата 02.11.2018 01:51:24

Re: Это да...

>Юритвы можно делать и из довольно мягкой бронзы. А то и из меди. Бритву из мягкого металла направить в процессе бритья не проблема, а с мечом попросить оппонента обождать, пока сбегаешь в полевую кузню подточить гладиус, боюсь, не получится :)
Необязательно "подтачивать", режущую кромку можно и наклепывать (отбивка косы, как частный случай)
От bedal
К pamir70 (30.10.2018 15:23:55)
Дата 30.10.2018 16:32:02

нну, позднюю эру с ранней равнять не стоит

и, кроме оружия - есть множество других применений. Как правильно указал ув. Константин Дегтярев,
>... времен республики, к примеру, мечи, наконечники и кольчуги были железные, а шлемы и нагрудники - обычно бронзовые.

>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов. Железо тогда умели только ковать, лить его не умели.
То есть массово - бронза и бронза. И потребности в олове, соответственно - были весьма велики до самого конца.

... а вы - "золото, золото".
От pamir70
К bedal (30.10.2018 16:32:02)
Дата 30.10.2018 16:41:45

Re: нну, позднюю...

> И потребности в олове,
И в мышьяке. Кстати..а где в древностях мышьяк "рос"?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (30.10.2018 16:41:45)
Дата 30.10.2018 17:40:58

Re: нну, позднюю...

>> И потребности в олове,
>И в мышьяке. Кстати..а где в древностях мышьяк "рос"?

Содержащие мышьяк руды обычно сопутствуют медным, так что рос он там же, где и медь. По этой причине мышьяковистая бронза появилась первой и длительное время господствовала.
От VLADIMIR
К B~M (30.10.2018 11:07:37)
Дата 30.10.2018 11:19:15

Я тут чайник, но что говорит наука по поводу британского свинца? (+)

Вообще, свинец Риму был нужен в больших количествах, так как он вроде. шел на водопроводные трубы. О ВремЕнных рамках не знаю.

Был этап (или этапы), когда британские острова были основным поставщиком свинца.
От sss
К VLADIMIR (30.10.2018 11:19:15)
Дата 30.10.2018 11:33:17

Это миф, ЕМНИП, про свинцовые трубы (-)
От Rwester
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 16:31:24

как минимум, это подозрительно дорого

Здравствуйте!

скорее всего свинец в трубопроводах использовался, но вот именно трубы... это как-то подозрительно.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Rwester (30.10.2018 16:31:24)
Дата 30.10.2018 17:43:42

Именно трубы

Сворачивались из листа свинца и им же запаивались. Свинец - побочный продукт добычи серебра и его в античном мире было много, не знали, куда девать. Метательные снаряды, трубы, гири - короче, везде, где не нужны особые механические свойства. Зато легко лить, тянуть и плющить.
От Alexeich
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 12:58:57

отнюдь

собственно то что свинцовые трубы были - факт, вопросом оставалось, насколько они были арспространены. По этому поводу была сделана францко-итальянским коллективом занятная работка по исследованию донных отложений в прибрежных зонах близ ряда античных "мегаполисов", куда выносило говны из городских стоков (думаю при жещлании можно нагуглить). Результат - в римскую эпоху резкое увеличение содержания свинца в осадке. Объяснить это чем либо иным кроме антропогенного фактора не получается, водичка под дороге от начала акведуков до сброса очевидно проходила через большое количество свинцовых труб, водопроводных и/или фановых.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.10.2018 12:58:57)
Дата 30.10.2018 14:49:43

Но свинцовость труб сильно смягчалась...

... свойством воды откладывать известковый налет, что как бы изолировало. Т.е., травили людей только новенькие водопроводы, через пару лет трубы покрывались налетом и экология выправлялась.
От СанитарЖеня
К Alexeich (30.10.2018 12:58:57)
Дата 30.10.2018 14:04:46

Антропогенный, но не обязательно от труб.

>собственно то что свинцовые трубы были - факт, вопросом оставалось, насколько они были арспространены. По этому поводу была сделана францко-итальянским коллективом занятная работка по исследованию донных отложений в прибрежных зонах близ ряда античных "мегаполисов", куда выносило говны из городских стоков (думаю при жещлании можно нагуглить). Результат - в римскую эпоху резкое увеличение содержания свинца в осадке. Объяснить это чем либо иным кроме антропогенного фактора не получается, водичка под дороге от начала акведуков до сброса очевидно проходила через большое количество свинцовых труб, водопроводных и/или фановых.

Свинец и его окислы в холодной воде растворяются плохо, концентрация будет ничтожной. Но есть ещё источники.
1. Свинцовый сахар (ацетат свинца), образующийся при "улучшении" вин, выдерживанием в свинцовой посуде. Уксусная кислота растворяет свинец, образуя ядовитое, но сладкое соединение. То есть дрянной кисляк превращается в нечто товарное (но смертельно опасное).
2. Свинцовые белила строительные и они же косметические.
3. Свинцовая глазурь на посуде.
4. Красители (сурик и др.)
5. Лекарственные средства (наружные, как правило, в сточные воды могут попасть после мытья в банях или стирки загрязнённой ими одежды).
"Раствор основной уксусно-кислой окиси С., или свинцовый уксус — представляет прозрачную, бесцветную жидкость, щелочной реакции, сладковатого, вяжущего вкуса, уд. в. 1,236 — 1,240. Вследствие поглощения угольной кислоты из воздуха раствор становится мутным, благодаря образованию углекислого С. Свинцовый уксус осаждает белок из белковых растворов, поэтому, применяемый в концентрированном виде, оказывает едкое действие на ткани. Разведенный раствор ограничивает отделительную деятельность слизистых оболочек и, кроме того, обладает противогнилостными свойствами. Употребляется только снаружи для полосканий при ртутном слюнотечении, для примочек, для впрыскиваний, для глазных капель. При разведении 1 ч. свинцового уксуса 49 ч. воды получается имеющая широкое применение свинцовая вода. Гулярдова вода состоит из 1 части свинцового уксуса, 45 ч. воды и 4 ч. 70% спирта; употребляется так же как и свинцовая вода для компрессов и примочек при воспалительных процессах на коже, при ушибах, язвах и пролежнях. Основная углесвинцовая соль, свинцовые белила употребляется для присыпок, в мазях и пластырях. Белильный пластырь состоит из окиси С., оливкового масла и углекислого С. Белильная мазь из углекислого С. и очищенного свиного жира. Оба последние препараты употребляются преимущественно при отморожениях. Окись С., свинцовый глет — блестящие желтовато-красноватые чешуйки или мелкий, кирпично-красный порошок, не растворяется в воде и спирте, растворяется в разведенной азотной, также уксусной кислоте. Употребляется снаружи для пластырей, мазей, для окрашивания волос с гашеной известью и крахмалом; применение этой массы требует осторожности, так как возможно отравление С. Простой свинцовый пластырь (оливковое масло, свиное сало и окись С. — по равной части). Сложный свинцовый, или гуммозный, пластырь (простого свинцового пластыря, желтого воска, аммониачной камеди, гальбана и терпентина). Из свинцового пластыря готовят мыльный пластырь, липкий пластырь, диахильный пластырь и свинцовую мазь Гебры. Перекись свинца, сурик — аморфный, ярко-красный порошок, для мазей и пластырей; для ограничения ненормальных отделений слизистых оболочек, для высушивания небольших язвенных поверхностей употребляется также дубильно-кислый свинец, преимущественно в форме мази (1 ч. на 10 ч. жира или вазелина)."

Ну и мелочи вроде свинцовых гребней, для придания при расчёсывании волос более тёмного цвета.
От Alexeich
К СанитарЖеня (30.10.2018 14:04:46)
Дата 30.10.2018 15:07:06

согласен, но авторы налегали на трубы

мативируя это в частности тем, что труб этих было просто до черта, впрочем, указанеи конкретного источника загрязнения не было основным предметом исследования.
От bedal
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 11:53:27

если заостриться только на трубах - миф. А так - нет

Нет лучшего (даже сейчас мало) материала для зачеканивания швов с практически вечной их гидроизоляцией. Не случайно до сих пор сантехник в английском - plumber.

Свинец широко использовался не только в трубопроводах, а в строительстве вообще, в изготовлении мебели и так далее.
От SadStar3
К bedal (30.10.2018 11:53:27)
Дата 31.10.2018 05:46:13

Греки мраморные колонны на свинце собирали? (-)
От Константин Дегтярев
К SadStar3 (31.10.2018 05:46:13)
Дата 31.10.2018 09:11:25

Насколько мне известно, на дереве

Во всяком случае, колонны Парфенона собраны из мраморных цилиндров, в центр которых вбивался деревянный брусок, два прилежащих (сверху и снизу) деревянных бруска из поставленных друг на друга цилиндров соединялись коротким деревянным же стержнем, вставленным в отверстия, просверленные в брусках. При землетрясениях такая конструкция не позволяла цилиндрам далеко смещаться друг относительно друга. Конструкция вибрировала, но не разрушалась, энергия уходила в вибрацию. Т.е., такое "полужесткое" крепление получалось.
От bedal
К Константин Дегтярев (31.10.2018 09:11:25)
Дата 31.10.2018 09:15:01

конструктивный элемент - одно, заделка швов - другое

посмотревши на римские строения, да и более поздние - легко во множестве заметить зачеканенные свинцом швы - или остатки свинца на поверхностях.
На старой мебели, опять же, тоже можно увидеть заделку трещин и стыков свинцом.
От john1973
К bedal (31.10.2018 09:15:01)
Дата 02.11.2018 01:37:10

Re: конструктивный элемент...

>посмотревши на римские строения, да и более поздние - легко во множестве заметить зачеканенные свинцом швы - или остатки свинца на поверхностях.
>На старой мебели, опять же, тоже можно увидеть заделку трещин и стыков свинцом.
Свинец нужен и при строительстве, например строить деревянные и каменные фундаменты крупных зданий, заливая швы между столбами и плахами, либо между крупными каменными элементами конструкции. Как для скрепления, так и для гидроизоляции. Даже декоративный камень ставили частенько на свинец, няз. Расход свинца на строительство крупного богатого дома будет пожалуй в десятках тонн
От Alexeich
К john1973 (02.11.2018 01:37:10)
Дата 02.11.2018 11:17:03

Re: конструктивный элемент...

>Свинец нужен и при строительстве ...

Кровли, товарищи, не забываем про кровли - на них просто до черта тратилось свинца. Свинцовая черепица и покрытие в ходу вплоть до 18 в. - распространенное явление (вспомним тюрьму Пьомби, из которой удрал Казанова).
Во время великого пожара Рима якобы "ручьи свинца низвергались с крыш и лились по улицам".
Более того, даже кровли на судовых надстройках делали свинцовые, чем попытался воспользоваться тот же Нерон для устранения Агриппины.
Куда не плюнь - свинец.
От Андю
К Alexeich (02.11.2018 11:17:03)
Дата 02.11.2018 12:33:49

Хм. (+)

Здравствуйте,

>Кровли, товарищи, не забываем про кровли - на них просто до черта тратилось свинца. Свинцовая черепица и покрытие в ходу вплоть до 18 в. - распространенное явление (вспомним тюрьму Пьомби, из которой удрал Казанова).

А можно ссылочку на, прошу прощения, научную публикацию? Ибо даже презренная Вики на запрос про античную кровлю в наших средиземноморских краях выдаёт только презренную жжёную глину:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tegula

И никто нам нигде про "свинцовую кровлю", в отличии от свинцовых труб, никогда на экскурсиях не рассказывал. И не показывал.

>Куда не плюнь - свинец.

Да-да, конешно.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (02.11.2018 12:33:49)
Дата 02.11.2018 12:50:36

Re: Хм.

>И никто нам нигде про "свинцовую кровлю", в отличии от свинцовых труб, никогда на экскурсиях не рассказывал. И не показывал.
Керамическую черепицу вполне могут ставить на т.е. суричной замазке, это смесь растертого сурика и олифы, делается по настоящее время, + подготовка деревянной конструкции, окраска суриком (та же смесь на олифе, только жидкая) как защита от гниения и горения, тоже делается по настоящее время
От Андю
К john1973 (02.11.2018 12:50:36)
Дата 02.11.2018 13:26:42

Разговор был о материале античной кровли. Ну, да ладно. (+)

Здравствуйте,

>Керамическую черепицу вполне могут ставить на т.е. суричной замазке, это смесь растертого сурика и олифы, делается по настоящее время, + подготовка деревянной конструкции, окраска суриком (та же смесь на олифе, только жидкая) как защита от гниения и горения, тоже делается по настоящее время

Настоящее время -- это настоящее время, а оно совсем не античное. Сурик, олифа, ага. Анилиновые красители и стальной крепёж ещё: постебушки уже в полный треш уходят.

Вот основной и общеизвестный даже любителям вроде меня скрепляющий материал античности (когда он вообще использовался):

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortier_(mat%C3%A9riau)

А использование "олиф" надо доказывать с опорой на научные документы.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (02.11.2018 13:26:42)
Дата 02.11.2018 16:16:29

Re: Разговор был...

>А использование "олиф" надо доказывать с опорой на научные документы.
Свинцовый сурик и олифа (по сути отходы льняного масла), краски и прочие смеси на основе олифы известны еще с древнегреческих времен.
От Андю
К john1973 (02.11.2018 16:16:29)
Дата 02.11.2018 16:35:52

Возможно. Сслылочкой поделитесь, научной, пож-та, на их античное исп-ние. (-)
От andrew~han
К john1973 (02.11.2018 01:37:10)
Дата 02.11.2018 11:01:13

Хорошая там экология была, в доме этом....

++++

> Расход свинца на строительство крупного богатого дома будет пожалуй в десятках тонн
От bedal
К andrew~han (02.11.2018 11:01:13)
Дата 02.11.2018 11:21:17

ну, если его не кушать... а так-то и в 19 веке

вдруг обнаружилось, что обилие краски на свинцовых пигментах, которая в то время сильно шелушилась и отпадала - делало немалый вклад в здоровье викторианцев.
От NV
К bedal (02.11.2018 11:21:17)
Дата 02.11.2018 11:43:57

Ну, в той известной обойной истории был виноват мышъяк всё же

>вдруг обнаружилось, что обилие краски на свинцовых пигментах, которая в то время сильно шелушилась и отпадала - делало немалый вклад в здоровье викторианцев.

а не свинец. Краситель "зелень Шееле". Чудесный зелёный цвет. Куда его только не пихали, не только в обои. Гидроарсенид меди.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8(II)

Виталий
От bedal
К NV (02.11.2018 11:43:57)
Дата 02.11.2018 11:52:35

чёрт, память подвела. Спасибо. Но и свинца было в достатке

Свинцовый сурик и белила были широко применимы ещё с Древней Греции.
От john1973
К bedal (02.11.2018 11:52:35)
Дата 02.11.2018 12:45:58

Re: чёрт, память...

>Свинцовый сурик и белила были широко применимы ещё с Древней Греции.
Сурик использовался крайне широко для защиты древесины от гниения и горения, и сейчас используется. Не уверен про стекловарение тяжелого стекла в Риме, но в таком стекле сурика не меньше чем силиката
От VLADIMIR
К sss (30.10.2018 11:33:17)
Дата 30.10.2018 11:38:36

Re: Это миф,...

Возможно, вы правы. Правда, вот что пишут:

http://www.romanaqueducts.info/technicalintro/lead1.htm

Lead for the aqueducts of Lyon (France)
Lead pipes were a major element in the water supply within Roman towns and cities. On the other hand, and in particular in the West, lead pipes were applied in so-called siphons, as in the 9 siphons in the four aqueducts of Lyon (France).
It has been said that, based on calculations from Germain de Montauzan 1908, echoed by Smith 1976 and Hodge 1983, some 10.000 - 15.000 tons of lead were needed, but it never was recalculated.
Hodge's conclusions were: (see Hodge 1992 pag 348-9):

Total weight of lead of all the siphons at Lyon is 10.000 - 15.000 ton
Total length of all Lyon siphon pipes: 150 km (9 pipes per siphon)
Mean weight (if all pipes had the same characteristics): 67 - 100 kg/m (154 - 230 kg/10 ft)

Which could bring us to the conclusion that the option for the use of 1 large pipe in stead of multiple small pipes - often rejected because of production problems - was (also) not viable because of the impossibility to handle the weight.
От NV
К B~M (29.10.2018 19:38:06)
Дата 29.10.2018 19:42:12

Ну, если люди не понимают, откуда бронза берется... (-)
От B~M
К NV (29.10.2018 19:42:12)
Дата 29.10.2018 19:54:22

Хотите провести опрос в Думе на эту тему? И сравните с золотом (-)
От pamir70
К B~M (29.10.2018 19:54:22)
Дата 29.10.2018 20:39:18

Re: Хотите провести...

Золото,ЕМНИП, это Индия. Куда сходи А.Македонский , а Рим не смог..даже в максимуме могущества.
То ли не сильно хотелось..то ли хватало )
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 20:39:18)
Дата 29.10.2018 21:00:29

Назовите месторождения золота в Индии (-)
От VLADIMIR
К B~M (29.10.2018 21:00:29)
Дата 30.10.2018 03:00:42

Re: Назовите месторождения...

Колар - еще не так давно было известно самыми глубокими в мире подземными выработками.

Я еще студентов о нем слышал.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kolar_Gold_Fields
От B~M
К VLADIMIR (30.10.2018 03:00:42)
Дата 30.10.2018 11:00:06

Re: Назовите месторождения...

>Колар - еще не так давно было известно самыми глубокими в мире подземными выработками.
>Я еще студентов о нем слышал.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Kolar_Gold_Fields

О, спасибо, буду знать. Вики относит их возникновение ко II веку со ссылками на археографа-священника, а не археологов, хотя упоминаемая при этом династия появилась в IV с самыми ранними записями в V. В любом случае стоит поискать что-нибудь подробнее.
От Моцарт
К B~M (29.10.2018 21:00:29)
Дата 29.10.2018 21:28:40

"Месторождения золота" назвать никак нельзя+

потому что его в древнем мире мыли по рекам.
От B~M
К Моцарт (29.10.2018 21:28:40)
Дата 29.10.2018 21:45:10

Re: "Месторождения золота"...

>потому что его в древнем мире мыли по рекам.

Никак нет, и в Дакии, и в Испании и в Девоне золото добывали в рудниках. Впрочем, россыпные месторождения золота - это тоже месторождения, если вы вдруг не знали.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 21:45:10)
Дата 29.10.2018 22:14:03

Re: "Месторождения золота"...

> и в Испании
При этом Гамилькар пришёл в Испанию за серебром..не золотом(помимо всего остального)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:14:03)
Дата 29.10.2018 22:37:22

Re: "Месторождения золота"...

>> и в Испании
>При этом Гамилькар пришёл в Испанию за серебром..не золотом(помимо всего остального)

Да, месторождения золота были в регионе Астурии-Леона, который окончательно замирили только при Августе и тогда же началась наиболее масштабная разработка.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:37:22)
Дата 29.10.2018 22:39:32

Re: "Месторождения золота"...

>Да, месторождения золота были
Опять таки, вполне возможно.НО в источниках отражаются богатые СЕРЕБРЯНЫЕ рудники Испании, которые (вкупе с остальным) подвигли Гамилькара к попытке заменить Испанией потернные для Карфагена Сицилию и Сардинию
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:39:32)
Дата 29.10.2018 23:10:19

Re: "Месторождения золота"...

>>Да, месторождения золота были
>Опять таки, вполне возможно.НО в источниках отражаются богатые СЕРЕБРЯНЫЕ рудники Испании, которые (вкупе с остальным) подвигли Гамилькара к попытке заменить Испанией потернные для Карфагена Сицилию и Сардинию

Ещё раз, медленно, по слогам. Масштабная разработка рудного золота в Римской империи началась во времена Августа и достигла пика во II веке нашей эры. До этого всё больше грабежом.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:10:19)
Дата 29.10.2018 23:15:11

Re: "Месторождения золота"...

> Масштабная разработка рудного золота в Римской империи началась во времена Августа и достигла пика во II веке нашей эры. До этого всё больше грабежом.
Блин..А Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961 года.
Итак, время перед второй Пунической .Гамилькар идёт в Испанию за серебром.Не золотом.
Зафиксируем что мы о разном?
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:15:11)
Дата 29.10.2018 23:31:31

Re: "Месторождения золота"...

>> Масштабная разработка рудного золота в Римской империи началась во времена Августа и достигла пика во II веке нашей эры. До этого всё больше грабежом.
>Блин..А Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961 года.
>Итак, время перед второй Пунической .Гамилькар идёт в Испанию за серебром.Не золотом.
>Зафиксируем что мы о разном?

Ну вы же привели Гамилькара в ответ на мою реплику о том, что "в Дакии, Испании и в Девоне золото добывали в рудниках", т.е на месторождениях. Я, разумеется, согласен, что он к этой реплике никаким боком.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:31:31)
Дата 29.10.2018 23:46:09

Re: "Месторождения золота"...

>Ну вы же привели Гамилькара в ответ
Только по одной причине. Что бы указать то Испания завоёвывалась Карфагеном не из за золота.
Соответственно просто зафиксируем расхождение в личных мнениях
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:46:09)
Дата 29.10.2018 23:52:20

Re: "Месторождения золота"...

>>Ну вы же привели Гамилькара в ответ
>Только по одной причине. Что бы указать то Испания завоёвывалась Карфагеном не из за золота.
>Соответственно просто зафиксируем расхождение в личных мнениях

Так и Римом тоже не из-за него. Напрямую из-за золота, пожалуй, только Дакия. Но уж если золото было, то Рим утюжил варваров, не считаясь ни с какими своими потерями, "бабы новых нарожают".
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:52:20)
Дата 29.10.2018 23:59:00

Re: "Месторождения золота"...

>Так и Римом тоже не из-за него.
Сколько бабла должен был выплатить Карфаген Риму по итогам первой Пунической?
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:59:00)
Дата 30.10.2018 01:59:29

Re: "Месторождения золота"...

>>Так и Римом тоже не из-за него.
>Сколько бабла должен был выплатить Карфаген Риму по итогам первой Пунической?

Не помню, а зачем мне это выяснять прямо сейчас - не понимаю.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 01:59:29)
Дата 30.10.2018 11:43:24

Re: "Месторождения золота"...

>Не помню,
Напомню. Выплатить 2200 талантов в 10 лет( это помимо полной очистки Сицилии и всех островов между Сицилией и Сардинией)
А затем, воспользовавшись бунтом наёмников на Сардинии, принял оных под защиту и накинул ещё 1200 талантов к долгу.
Т.е..чисто экономически истощая противника
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 11:43:24)
Дата 30.10.2018 12:04:55

Re: "Месторождения золота"...

>>Не помню,
>Напомню. Выплатить 2200 талантов в 10 лет( это помимо полной очистки Сицилии и всех островов между Сицилией и Сардинией)
>А затем, воспользовавшись бунтом наёмников на Сардинии, принял оных под защиту и накинул ещё 1200 талантов к долгу.
>Т.е..чисто экономически истощая противника

И как это относится к добыче золота в испанских копях?
От Андю
К Моцарт (29.10.2018 21:28:40)
Дата 29.10.2018 21:41:46

Не всегда (с) (+)

Здравствуйте,

Золото древнего Египта:
Золото древнего Египта
[147K]



Клевещут, что, мол, поначалу по-видимому искали и мыли в речках/ручейках. А вот как поиссякло, стали в кварц вгрызаться. В течении веков.

Возможно, что залегание золота там было зрезвычайно специфично для планеты Земля, я не знаю, но прецидент имеется, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 21:00:29)
Дата 29.10.2018 21:07:31

Re: Назовите месторождения...

Хм..Известные современным историкам или упоминавшиеся в аутентичных времени источниках?
Индия -страна несметных богатств
Кстати, сие касается и Британии
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 21:07:31)
Дата 29.10.2018 21:54:51

Re: Назовите месторождения...

>Хм..Известные современным историкам или упоминавшиеся в аутентичных времени источниках?

Разрабатывавшиеся в античности.

>Индия -страна несметных богатств

Персия тоже была страной несметных богатств, однако перечеканили золото Ахеменидов на монету и запустили его в оборот греки. В Индии до сих пор крайне развита, как это говорят, традиция частного тезаврирования золота. Что, однако, слабо влияет на экономику в целом.

>Кстати, сие касается и Британии

Ну в чужом огороде всё всегда толще, это литературный приём, а не экономический. Хотя, конечно, одно с другим связано в смысле мотивации.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 21:54:51)
Дата 29.10.2018 22:02:57

Re: Назовите месторождения...

>Разрабатывавшиеся в античности.
Несчитово. Нужно что-бы о них было упоминание в источниках. Ибо "античность" это разбег в плюс-минус сотни лет
>Персия тоже была страной несметных богатств,
Но мы же не о монете(это первое).Второе.Фаррох с Вами не согласится..относительно утверждения "греки"
> а не экономический.
Экономический это "Братва..мы идём туда где каждый из вас озолотится"( образно).Это же было время вдохновляющих речей перед войском.Которое, в принципе, могло взять и не пойти туда куда его призывают идти.
Хотя Рима императорского(начального) это касалось в меньшей степени
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:02:57)
Дата 29.10.2018 22:23:28

Re: Назовите месторождения...

>>Разрабатывавшиеся в античности.
>Несчитово. Нужно что-бы о них было упоминание в источниках. Ибо "античность" это разбег в плюс-минус сотни лет

Разбег несущественный. Упоминание, конечно, было бы желательно, но не обязательно - добыча золота в рудниках оставляет и археологические следы. Мораль в том, что никаких сопоставимых с европейскими месторождений рудного золота в Индии не было (в Афгане вроде что-то было, но меньшего масштаба). Могли быть мелкие, россыпные, типа лидийских или колхидского золотого руна), но они были неспособны сделать Индию источником золота, сопоставимым с Римом.

>>Персия тоже была страной несметных богатств,
>Но мы же не о монете(это первое).Второе.Фаррох с Вами не огласится..относительно утверждения "греки"

Богатство Риму было нужно для того, чтобы тратить. Т.е. пускать в оборот. А оборот - это в первую очередь монета. А кто такой Фаррох - не припоминаю такого соратника Александра? Придрались бы лучше к тому, что македонцы - не греки.

>> а не экономический.
>Экономический это "Братва..мы идём туда где каждый из вас озолотится"( образно).Это же было время вдохновляющих речей перед войском.Которое, в принципе, могло взять и не пойти туда куда его призывают идти.

Вообще-то "вдохновляющие речи перед войском" - это заслуженный поджанр античной литературы, неплохо сохранившийся до наших дней. И, к счастью, он весьма далёк от ваших способностей в этом.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:23:28)
Дата 29.10.2018 22:31:34

Re: Назовите месторождения...

>Разбег несущественный.
Повторю .Разбег в сотню-другую лет. Т.е ПОЛОВИНА срока существования Рима :)
>Богатство Риму было нужно для того, чтобы тратить. Т.е. пускать в оборот.А оборот - это в первую очередь монета. А кто такой Фаррох - не припоминаю такого соратника Александра?
Фаррох не соратник. Фаррох -источник))))))). А насчёт "оборота". Рим всегда был беднее Карфагена.
>Вообще-то "вдохновляющие речи перед войском" - это заслуженный поджанр античной литературы, неплохо сохранившийся до наших дней. И, к счастью, он весьма далёк от ваших способностей в этом.
Я тоже о Вас думаю хреново.Равно как и о Ваших способностях. Но мы же не об этом, правильно? :)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:31:34)
Дата 29.10.2018 22:45:26

Re: Назовите месторождения...

>>Разбег несущественный.
>Повторю .Разбег в сотню-другую лет. Т.е ПОЛОВИНА срока существования Рима :)

Хорошо, Рим существовал триста лет, не буду спорить. Хотя это и глупость по любым меркам, но неожиданно совпадает с максимальным сроком активной эксплуатации золотых копей античными методами. Как это отменяет отсутствие значимой золотодобычи в Индии в любой период до, во время и после "существования" Рима?

>>Богатство Риму было нужно для того, чтобы тратить. Т.е. пускать в оборот.А оборот - это в первую очередь монета. А кто такой Фаррох - не припоминаю такого соратника Александра?
>Фаррох не соратник. Фаррох -источник))))))).

Рад, что он не согласен со мной, а я, по всей видимости - с ним. Но я подозреваю, что на этом дискуссия завершена, так как он ничего на форум не напишет.

А насчёт "оборота". Рим всегда был беднее Карфагена.

После 146 г. до н.э. в особенности.

>>Вообще-то "вдохновляющие речи перед войском" - это заслуженный поджанр античной литературы, неплохо сохранившийся до наших дней. И, к счастью, он весьма далёк от ваших способностей в этом.
>Я тоже о Вас думаю хреново.Равно как и о Ваших способностях. Но мы же не об этом, правильно? :)

Мы не об этом, а о том, что ваша фраза, взята в кавычки, весьма далека от любой цитаты античного автора, которому вы могли бы иметь в виду подражать.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:45:26)
Дата 29.10.2018 22:57:17

Re: Назовите месторождения...

>После 146 г. до н.э. в особенности.
И "да"..Карфаген всегда был уязвим для высадившихся в Африке))) Начиная с Агафокла. Задолго до Сципиона
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:45:26)
Дата 29.10.2018 22:51:42

Re: Назовите месторождения...

> но неожиданно совпадает с максимальным сроком активной эксплуатации золотых копей античными методами.
Можно Ваш источник, которые сие утверждает? Что-бы конкретизироваться к местности.
> так как он ничего на форум не напишет.
Отнюдь. Его можно процитировать .На форуме
>После 146 г. до н.э. в особенности.
Итак: есть страны богатые. Это Персия,Карфаген,Египет...Они не воюют силами своих граждан. Они нанимают за деньги наёмников. Которые воюют за них .
Есть страны бедные. Которые не могут нанимать наёмников.И жертвуют своими гражданами. Которые разоряют своих союзников требованиями постройки флота.Которые вынуждены (даже)использовать добровольные пожертвования имущих граждан.
> весьма далека от любой цитаты античного автора
Когда я цитирую я указываю источник.В остальном -Ваше линое мнение принято к сведению( это о "подражании"( взято в кавычки)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:51:42)
Дата 29.10.2018 23:06:26

Re: Назовите месторождения...

>> но неожиданно совпадает с максимальным сроком активной эксплуатации золотых копей античными методами.
>Можно Ваш источник, которые сие утверждает? Что-бы конкретизироваться к местности.
Это копи в Испании, Дакии, Уэльсе, в этой ветке неоднократно же называл.. Они все начаты "промышленной" (в античном понимании) разработкой в римское время и тогда же истощены. В Дакии за сто с небольшим лет. №00 - это я взял с запасом, в Испании вроде дольше всего ковырялись.

>> так как он ничего на форум не напишет.
>Отнюдь. Его можно процитировать .На форуме

Говорят, возможно вообще всё. Но вот бывает - не всё.

>>После 146 г. до н.э. в особенности.
>Итак: есть страны богатые. Это Персия,Карфаген,Египет...Они не воюют силами своих граждан. Они нанимают за деньги наёмников. Которые воюют за них .
>Есть страны бедные. Которые не могут нанимать наёмников.И жертвуют своими гражданами. Которые разоряют своих союзников требованиями постройки флота.Которые вынуждены (даже)использовать добровольные пожертвования имущих граждан.

Это просто старые и новые страны. "Деньги всегда, во всякий возраст нам пригодны; Но юноша в них ищет слуг проворных И не жалея шлет туда, сюда. Старик же видит в них друзей надежных И бережет их как зеницу ока".

>> весьма далека от любой цитаты античного автора
>Когда я цитирую я указываю источник.В остальном -Ваше линое мнение принято к сведению( это о "подражании"( взято в кавычки)

Я всё же расшифрую. Кажется, Эйнштейн говорил что-то вроде: "Все вещи следует делать просто, но не проще того. Так, например, порнография, чрезмерно упрощая, теряет самую суть". Вот примерно так же вы редуцируете античное понимание мотиваций для войны.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:06:26)
Дата 29.10.2018 23:12:55

Re: Назовите месторождения...

>Это копи
Повторю назовите источник Вашего утверждения о том, что "совпадает с максимальным сроком активной эксплуатации золотых копей античными методами. ".Пребывание Рима на сих территориях. Или мне считать это Вашим утверждением которое не опирается ни на какие истоники?
>Говорят, возможно вообще всё. Но вот бывает - не всё.
Цитировать? О чеканке монеты в Персии..не греками? ) Ну там..Дарием I..к примеру?
>Это просто старые и новые страны.
Неа. Если только Вы не проводите параллель между возрастом и богатством. Чем моложе -тем беднее
> Вот примерно так же вы редуцируете античное понимание мотиваций для войны.
Вполне возможно. Но я так же могу считать Ваше мнение по мотивациям гибридом снобистского и романтического( сам охреневаю от такого симбиоза)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:12:55)
Дата 29.10.2018 23:22:51

Re: Назовите месторождения...

>>Это копи
>Повторю назовите источник Вашего утверждения о том, что "совпадает с максимальным сроком активной эксплуатации золотых копей античными методами. ".Пребывание Рима на сих территориях. Или мне считать это Вашим утверждением которое не опирается ни на какие истоники?

Я не совсем уловил из этих обрывков, что именно вам не нравится.

>>Говорят, возможно вообще всё. Но вот бывает - не всё.
>Цитировать? О чеканке монеты в Персии..не греками? ) Ну там..Дарием I..к примеру?

Что не отменяет того, что в обороте находилась меньшая часть "золотого запаса" (накапливаемого, видимо, столетиями), а греки пустили в оборот бОльшую, просто в силу того своего качества, которое называют "оборотистостью".

>>Это просто старые и новые страны.
>Неа. Если только Вы не проводите параллель между возрастом и богатством. Чем моложе -тем беднее

"Старые" страны накапливали богатства - много большие, чем могли себе позволить накопить "новые". "Новым" деньги были нужны для дела, а не в знак особой милости к ним богов. Так что чем моложе - тем беднее, да. Но при этом совокупное "богатсво нации" оказывается бОльшим, хотя и распределённым. Но это уже голимая политэкономика, подтвердить которую можно скорее сопоставлением масштабов хозяйственно-экономических достижений, чем цитатами.

>> Вот примерно так же вы редуцируете античное понимание мотиваций для войны.
>Вполне возможно. Но я так же могу считать Ваше мнение по мотивациям гибридом снобистского и романтического( сам охреневаю от такого симбиоза)

Я вроде никакого мнения по мотивациям не высказывал, кроме того, что они были достаточно сложными, как сейчас говорят - комплексными.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:22:51)
Дата 29.10.2018 23:58:06

Re: Назовите месторождения...

>Я не совсем уловил из этих обрывков, что именно вам не нравится.
Ок. Буду считать что фраза которую я цитировал исключительно Ваше ИМХО, не опирающееся ни на какие источники
>>>Говорят, возможно вообще всё. Но вот бывает - не всё.
>Что не отменяет того, что в обороте находилась меньшая часть "золотого запаса" (накапливаемого, видимо, столетиями), а греки пустили в оборот бОльшую, просто в силу того своего качества, которое называют "оборотистостью".
Это тоже Ваше личное мнение без наличия источников из которых оное сложилось?

>"Старые" страны накапливали богатства - много большие, чем могли себе позволить накопить "новые".
Скажем проще. Карфаген был богаче Рима. Как более старое государство.
>Я вроде никакого мнения по мотивациям не высказывал,
Так и ..вроде не высказыл мнения по ВСЕМ мотивациям. Но ставя экономику на первое место. Как базис.
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:58:06)
Дата 30.10.2018 01:56:09

Re: Назовите месторождения...

>>Я не совсем уловил из этих обрывков, что именно вам не нравится.
>Ок. Буду считать что фраза которую я цитировал исключительно Ваше ИМХО, не опирающееся ни на какие источники

Да, 300 = 300 это моё ИМХО, не опирающееся на источники. Уели.

>>>>Говорят, возможно вообще всё. Но вот бывает - не всё.
>>Что не отменяет того, что в обороте находилась меньшая часть "золотого запаса" (накапливаемого, видимо, столетиями), а греки пустили в оборот бОльшую, просто в силу того своего качества, которое называют "оборотистостью".
>Это тоже Ваше личное мнение без наличия источников из которых оное сложилось?

Нет, с наличием. Но я его озвучил с просветительской целью, а не с полемической. Чтобы я сменил цель, вам надо предъявить какие-то факты по этому вопросу, противоречащие высказанной концепции.

>>"Старые" страны накапливали богатства - много большие, чем могли себе позволить накопить "новые".
>Скажем проще. Карфаген был богаче Рима. Как более старое государство.

Это слишком сильное упрощение. Но если правильно выдёргивать фразы из того, что я сказал, то смотрится почти убедительно. In hoc signo vinces!
От pamir70
К B~M (30.10.2018 01:56:09)
Дата 30.10.2018 11:37:14

Re: Назовите месторождения...

> Уели.
Дело не в "уедании". Дело в том, что принимать во внимание, а что -не принимать.
>Нет, с наличием. Но я его озвучил с просветительской целью,
Источник.
>Это слишком сильное упрощение.
Конечно. Сильно упрощённый ФАКТ.
"..Но так как у Рима далеко не было таких денежных средств, как у Карфагена, а приморские города и поселения Италии были вконец разорены и истощены, то сенат и народ римский были понуждены...ограничиться содержанием не более 66 судов для охранения берегов Италии и содержания сообщений с армиями, действующими в Сицилии".
Есть деньги, и проконсул Регул( сильно задолго до Сципиона) ставит условия Карфагенским послам, прибывшим просить о мире. Нет денег...Значит нет денег.
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 11:37:14)
Дата 30.10.2018 12:03:36

Re: Назовите месторождения...

>> Уели.
>Дело не в "уедании". Дело в том, что принимать во внимание, а что -не принимать.

Никакой полезной информации вы мне не сообщили за десятки сообщений в этой теме. Так что дело исключительно в том, чтобы развлекать публику курощением плюшек.

>>Нет, с наличием. Но я его озвучил с просветительской целью,
>Источник.

Ищите - я же нашёл. По труду и вознаграждение.

>>Это слишком сильное упрощение.
>Конечно. Сильно упрощённый ФАКТ.
>"..Но так как у Рима далеко не было таких денежных средств, как у Карфагена, а приморские города и поселения Италии были вконец разорены и истощены, то сенат и народ римский были понуждены...ограничиться содержанием не более 66 судов для охранения берегов Италии и содержания сообщений с армиями, действующими в Сицилии".
>Есть деньги, и проконсул Регул( сильно задолго до Сципиона) ставит условия Карфагенским послам, прибывшим просить о мире. Нет денег...Значит нет денег.

"зато читал Адама Смита и был учёный эконом, то есть умел судить о том, как государство богатеет, и чем живёт, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет"
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:03:36)
Дата 30.10.2018 12:20:37

Re: Назовите месторождения...

>Никакой полезной информации вы мне не сообщили за десятки сообщений в этой теме.
Дело в том что моя цель не сообщать Вам полезную информацию. А(возможно) получить оную от Вас. Тем, более , когда Вы сами позиционируете себя как просветителя

>Ищите - я же нашёл. По труду и вознаграждение.
Ок. На сём я завершаю переписку с Вами.
К нашему обоюдному удовлетворению.
Правильно? )))
От andrew~han
К pamir70 (29.10.2018 11:25:30)
Дата 29.10.2018 11:49:40

Тогда это многое объясняет (-)
От Д.И.У.
К andrew~han (29.10.2018 11:49:40)
Дата 30.10.2018 23:16:34

Не объясняет

а) Бронза в весьма развитой римской империи Клавдия и позже отошла на второй план, тем более, потребность в наиболее ходовой в то время инструментальной бронзе может закрываться и мышьяком (пусть с большим вредом для здоровья кузнецов). Пушек и колоколов в те времена почти не лили.

б) В пределах Римской империи имелись другие месторождения олова (в Испании), пусть более бедные, зато полностью подконтрольные и легкодоступные. Ограниченные потребности они покрывали.

в) "Британское" олово всегда продавали любым желающим незадорого, никому не отказывали. Хотя бы потому, что никаких других заметных источников дохода у жителей Зап. Корнуолла не было и нет. Кстати, даже сейчас это самый бедный из всех регионов Великобритании - ВВП 17200 евро на душу по евростатистике (беднее ГДР, на уровне Андалузии-Эстремадуры в Испании, юга Италии и провинциальной Чехии - Прага много богаче).

г) Олово в Британии добывают в единственном, хотя и большом месторождении в Камборне - на самой юго-западной оконечности п-ова Корнуолл. Т.е. даже если бы приспичило владеть им единолично, всю малопроходимую в то время Британию завоевывать не надо, достаточно завоевать этот вдающийся в Атлантику мыс.

П.С. Британский свинец в ту допороховую эпоху даром был не нужен, его и в старых римских владениях было с избытком. Это малоценный отход серебряных рудников в тогдашнем понимании.
Британская золотодобыча тоже была маргинальна, даже когда была.
От SKYPH
К Д.И.У. (30.10.2018 23:16:34)
Дата 05.11.2018 16:49:12

И еще как объясняет.

>а) Бронза в весьма развитой римской империи Клавдия и позже отошла на второй план, тем более, потребность в наиболее ходовой в то время инструментальной бронзе может закрываться и мышьяком (пусть с большим вредом для здоровья кузнецов). Пушек и колоколов в те времена почти не лили.

Добавим сюда несколько маленьких деталей. Бронза имеет несравнимо лучшую коррозионную стойкость, чем продукция черной металлургии того времени. Следовательно, Вы забыли про огромную потребность в бронзе в то время у всех, кто связан водным и особенно морским транспортом. Но и не только. На самом деле и механические характеристики некоторых бронз, вполне себе известных в античности, превосходили изделия из стали того времени. Проблема только в стоимости таких бронз.
Вторая маленькая деталь, мышьяковистая бронза, кроме того что опасна для металлургов-производителей, кроме того что она банально уступает по механическим характеристикам, она ведь еще и не пригодна для вторичного передела. В процессе переплавки мышьяковистой бронзы этот самый мышьяк из состава банально испаряется. В то время как оловянистая бронза не имеет ограничений на циклы передела.


>б) В пределах Римской империи имелись другие месторождения олова (в Испании), пусть более бедные, зато полностью подконтрольные и легкодоступные. Ограниченные потребности они покрывали.

Ну а поскольку мы убедились, что потребности были отнюдь не ограниченные, то можно сделать вывод, что Рим был сильно заинтересован в контроле над стратегическим сырьем.


>в) "Британское" олово всегда продавали любым желающим незадорого, никому не отказывали.


Зачем покупать то, что можно просто забрать?
От Д.И.У.
К SKYPH (05.11.2018 16:49:12)
Дата 06.11.2018 12:03:31

Стоит начать с азов

В "Записках о галльской войне" Цезаря есть единственное упоминание об олове в Британии, в кн. 5 г. 12 - "Здесь встречается олово из внутренней части острова, в прибрежной - железо, но его мало; что касается меди, то она у них привозная". Всё.
Как мы знаем, на самом деле олово добывается как раз на побережье, на самой юго-западной оконечности. Однако Цезарь в 55,54 гг. до н.э. отправился не туда, а на наиболее населённый юго-восток.
И в рассказе о своём завоевании племени венетов в Бретани, для которого он создал крупный флот в устье Луары/Лигера, он тоже ни словом не упоминает о британском олове. Хотя именно венеты контролировали морскую торговлю в этом районе в то время. И не делает никаких попыток использовать свой флот для захвата юго-зап. оконечности Корнуолла.
У него нет ни единого упоминания племени думнониев, на территории которого добывалось олово.

Из всего этого следует, что Цезаря - который жил самоснабжением и всегда проводил тщательную разведку - британское олово как источник дохода совершенно не интересовало.

В последующее почти столетие римские императоры также не делают никаких попыток захватить этот "драгоценный источник доходов" на западе Корнуолла.

И у Тацита в "Анналах" и "Жизнеописании Юлия Агриколы", который много места уделяют событиям в Британии в 40-х-80-х гг., нет ни единого упоминания британского олова. То есть эта "драгоценность" прошла мимо и его внимания.

И уж напрягусь, бегло переведу страничку из I.A. Richmond, Roman Britain, из т.1 стр. 156 краткой истории Великобритании с точки зрения Оксфордского ун-та, специально про олово:
Наиболее знаменитым из британских металлов в дни до римской оккупации было олово. Живой рассказ Диодора Сицилийского о сухопутной перевозке вьючными лошадями корнуольского олова от галльского побережья в Нарбон в первом веке до н.э. и об островной торговой фактории на британском побережье, через которую купцы его получали, весь говорит о яркой и процветающей ранней торговле, монополизированной в дни Цезаря венетами в Бретани. Но в августовскую эпоху, когда завоевание северо-западной Испании сделало доступными испанские залежи олова, коммерческий интерес к британскому олову прекратился, в то время как анти-римские воины - беженцы из Галлии, которые толпились в юго-западной Британии, не могли поощрять купцов-предпринимателей. Даже когда остров стал провинцией и думнонии - одной из проримских союзных общин, нет признаков того, чтобы римское правительство видело много интереса в разработке олова. Есть незначительные свидетельства этой деятельности в первом веке н.э.; несколько позже лучшим свидетельством стало существование двух stationes, или казначейских офисов, в этой области, вероятно связанных с работой или арендой оловянных рудников. Источник, который упоминает их, использовал британский материал второго века н.э. Но только в третьем веке н.э., и в особенности после разрушения испанских рудников в его последней четверти, начинается правительственный интерес к этой области. Мильные столбы/вехи от Гордиана III (244-249) и далее, с особым взрывом активности при Константине и его доме, свидетельствуют о новых усилиях в разработке. Существенно, что теперь начинает очень широкое распространение услуг оловянных столов (pewter table); позже в этом столетии блоки сплав олова с свинцом с официальным клеймом из Темз эт Баттерси удостоверяют, что грузы этого ценного металла концентрировались в Лондоне, месте провинциальной администрации Казначейства. Как поздно продолжалась эта разработка, неизвестно. Но примечательный факт, что в шестом веке н.э. принесённое штормом византийское судно смогло разгрузить свое зерно и ослабить голод в Эксетере и вернуться с грузом олова, как если бы купцы-авантюристы тёмных веков повторяли опыты доисторического человека.

Далее, кстати, продолжается про золото:
После олова приходит золото. Только один золотой рудник римской эпохи известен в Британии, в Dolau Cothi около Pumpsaint, между Лланио и Лландовери в северо-восточном Кармартеншире, среди деметов...
От B~M
К SKYPH (05.11.2018 16:49:12)
Дата 05.11.2018 18:33:27

Re: И еще...

>>б) В пределах Римской империи имелись другие месторождения олова (в Испании), пусть более бедные, зато полностью подконтрольные и легкодоступные. Ограниченные потребности они покрывали.
>Ну а поскольку мы убедились, что потребности были отнюдь не ограниченные, то можно сделать вывод, что Рим был сильно заинтересован в контроле над стратегическим сырьем.

Вопрос в том. было ли понимание всех этих тонкостей у "лиц, принимающих решения". Судя по отсутствию какого-либо интереса к теме у писавших о таких лицах историков, не было.

>>в) "Британское" олово всегда продавали любым желающим незадорого, никому не отказывали.
>Зачем покупать то, что можно просто забрать?

Как раз "просто забрать" вполне могло стоить заметно дороже - стоимость содержания рабов и охраны считать умели.
От NV
К andrew~han (29.10.2018 11:49:40)
Дата 29.10.2018 17:24:06

Кстати, не только источник олова, но и свинца тоже.

так что смысл был.

Виталий
От andrew~han
К NV (29.10.2018 17:24:06)
Дата 29.10.2018 18:40:08

а про месторождения знали до, или по ходу дела обнаружилось (-)
От NV
К andrew~han (29.10.2018 18:40:08)
Дата 29.10.2018 19:27:41

Насколько знаю -до того

Еще со времен Карфагена было известно

Виталий