От Администрация (Юрий А.)
К Константин Дегтярев
Дата 25.10.2018 12:49:22
Рубрики Древняя история; Байки; Искусство и творчество;

Уч. Random, просьба отреагировать. (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Администрация (Юрий А.) (25.10.2018 12:49:22)
Дата 25.10.2018 13:53:02

Подождем комментария Андю. Он может обратиться к работам на французском...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в том числе к переводам источников.

И. Кошкин
От Андю
К Администрация (И. Кошкин) (25.10.2018 13:53:02)
Дата 25.10.2018 22:07:46

А если анализировать источники на "Галлике", то боюсь, (+)

Здравствуйте,

мне и пары месяцев не хватит. :-)

Но в свежих "Каролингах" посмотрю после покупки обязательно: если Эклан вопрос рассматривает, то наверняка обоснованно, опираясь на источники.

https://www.amazon.fr/Carolingiens-Jean-Heuclin/dp/2340025680/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1540492327&sr=1-6

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Администрация (И. Кошкин) (25.10.2018 13:53:02)
Дата 25.10.2018 22:02:26

Что нашлось. (+)

Здравствуйте,

1. Уч-к Random дал перевод куска из "Битвы при Пуатье", вышедшей в 1966 г. Для авторов, Руа и Девиоса, это его некое родовое имя, данное при рождении в честь кого-то там.

2. В первом томе Истории Франции его автора Бурер-Тьери и Мерьё придерживаются традиционной версии про "молот", т.е. тот, кто бьёт врагов как молот.

3. У Контамина в нескольких его книгих по Средневековью, но на разные темы, ничего не нашёл; в "Меровингах" Эклана тоже, а его свежих "Каролингов" я пока не купил.

4. Минуа в своей "Истории Средних веков" считает, что прозвищу Martel он обязан своей огромной энергии, безусловному политическому чутью и выдающимся военным способностям. Лебек в 1-м томе "Новой Истории средневековой Франции" соглашается с ним, считая, что Martellus красноречиво говорит о его воинственности.

5. В паре историй Прованса не нашёл ничего про происхождение прозвища, только описание походов Карла сюда.

В общем, версия про "молот на зло врагам" представляется более обоснованной. Кроме Руа и Девиоса, отнёсших, например, битву при Пуатье к 733 г. :-), никто про "крёстное имя" не говорит.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (25.10.2018 22:02:26)
Дата 25.10.2018 23:48:02

Re: Что нашлось.

>1. Уч-к Random дал перевод куска из "Битвы при Пуатье", вышедшей в 1966 г. Для авторов, Руа и Девиоса, это его некое родовое имя, данное при рождении в честь кого-то там.

Девиосс в 1978 ещё издал книжку Charles Martel, где наверняка гнёт ту же линию.
От Eddie
К Администрация (И. Кошкин) (25.10.2018 13:53:02)
Дата 25.10.2018 17:20:55

Re: Подождем комментария

я не Андю, но попробую :

Точное происхождение прозвища точно неизвестно. Карл Вернер вообще считает, что оно появилось из-за жестокости во время усмирения Прованса.

Так что, ИМХО, слово "кузнечный" лучше убрать.

С уважением, Андрей
От Random
К Eddie (25.10.2018 17:20:55)
Дата 25.10.2018 19:10:58

"Кузнечный" убрал (-)
От Константин Дегтярев
К Администрация (И. Кошкин) (25.10.2018 13:53:02)
Дата 25.10.2018 16:59:14

Насколько я понимаю, аргументация такая:

В хронике "Продолжателей Фредегара" есть такой пассаж

"Карл решил дать им правильное сражение и, как могучий воин, выступил против них. С помощью Христа, он опрокинул их палатки и стал молотить их в пыль, а когда пал Абдирама, то полностью уничтожил их армию. От бешенства его яростной атаки они рассеялись как жниво, и по воле Христа, он полностью их уничтожил. Так, в этот славный день победы он праздновал триумф над всеми своими врагами"

"Продолжатель Фредегара" использует для обозначения слова "воин" редкий термин belligerator, взятый из книги Маккавеев в составе "Вульгаты". Сам "продолжатель Фредегара" не называет Карла Молотом, этот термин появляется позже, под влиянием выделенного мной выше пассажа и логической ссылки на книгу Маккавеев.


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в том числе к переводам источников.

>И. Кошкин