От Константин Дегтярев
К All
Дата 25.10.2018 10:31:07
Рубрики Древняя история; Байки; Искусство и творчество;

По календарю. Карл Мартелл

Мне кажется, уточнение перевода Martel как "Кузнечный молот" вводит читателя в заблуждение.
Мартелла назвали "Молотом" монастырские хронисты IX века по аналогии с Иудой Маккавеем, (Макаба - "молот"). А Маккавея так прозвали за то, что он молотил врагов Израиля. Если автор хотел подчеркнуть, что происхождение от якобы боевого молота Мартелла - это байка, то лучше уж было оставить просто "Молот" или уж писать всю историю про хронистов и Маккавеев. Уточнение "кузнечный" вводит в заблуждение, т.к. появляются ложные связи с кузнецами.
Можно написать "Молот на врагов", это будет точное значение, какое в него вкладывали.
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (25.10.2018 10:31:07)
Дата 28.10.2018 14:39:23

Просим уважаемого участника Random поправить статью в соответствии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с комментариями участника В~М.

И. Кошкин
От Random
К Администрация (И. Кошкин) (28.10.2018 14:39:23)
Дата 29.10.2018 16:05:11

Прошу конкретизировать (-)
От sss
К Константин Дегтярев (25.10.2018 10:31:07)
Дата 26.10.2018 11:55:15

По календарю. Людендорф

>в 1918 году генерал от инфантерии Эрих Людендорф бежал из Германии в Швецию--якобы, в очках с синими стеклами и с накладной бородой

26 октября - не рано ли?

Сам он пишет, что находясь в крайне тягостном расположении после вечернего совещания 25 октября в имперском министерстве внутренних дел (Берлин), в 8 утра 26 октября 1918 года написал прошение об отставке, в 9 встретился с Гинденбургом который уговорил его пока не поднимать вопрос об отставке, после чего они направились к Вильгельму, где новый канцлер Максимилиан Баденский поставил вопрос "или отставка Людендорфа, или отставка его и правительства" после чего уже сам Вильгельм отправил Людендорфа в отставку. Вечером 26 октября он возвратился в ставку в Спа, и во второй половине дня 27 октября, попрощавшись с бывш. подчиненными уехал "на родину".

В Швеции же он оказался, видимо, только после революции.
От Random
К Константин Дегтярев (25.10.2018 10:31:07)
Дата 25.10.2018 19:05:43

Re: По календарю....

Ж-А. Руа, Ж. Девиосс, "Битва при Пуатье":

Но Карл, первый известный обладатель этого германского имени, не был королем и назывался "Marttaus", "Martieaux", "Marteau" (Молот), или Мартелл, в зависимости от прихоти пера переписчика, что можно проследить по документам его эпохи. В этом можно удостовериться, ознакомившись с палимпсестом Национальной библиотеки. Этот календарь VIII в. происходит из одного люксембургского аббатства и содержит надгробное слово по случаю смерти Карла "Martieaux" в 741 г. Документ того же периода, доказывает, что слово "Мартелл" представляло собой обычное родовое имя, которое Карл носил от рождения. Архиепископ Реймсский, св. Ригоберт, державший его над купелью, решительно утверждает, что именно так его и звали. Как представляется, высказать это точку зрения прелата побудили две причины. Довод второстепенный: со времени смерти св. Мартина Турского это имя, Мартелл, то есть Марцел или Мартин, от латинского Марцеллий, пользовалось в Галлии большой популярностью. Но для епископа речь шла главным образом о том, чтобы таким образом почтить память герцога Мартина. Этот дядя Карла погиб после ожесточенного сражения при Локофуа, где пало "бесконечно неисчислимое множество людей". Это было за восемь лет до рождения Карла, которое принято относить к 689 г. После этой битвы Мартин, бежавший в Лан, поверил обещаниям нейстрийских посланников, поручившихся за его жизнь. Однако они поклялись на пустых раках, и Мартин был убит.
Отрекшись с некоторой грустью от грез, напоминающих гравюры, и детских воспоминаний, мы вынуждены с этих пор отказаться от мысли, что "Мартелл" это воинское прозвище, каковым его с трогательной убежденностью преподносит составленная в XI в хроника Сен-Дени: "Тогда Мартиус (Martiaus) был впервые назван этим именем ибо, подобно тому, как молот разбивает (и сминает) железо, сталь и другие металлы, он в битве сминал и сокрушал своих врагов и все прочие народы".[147] С некоторыми вариациями мы встречаем это же объяснение в верденской хронике: "За это он был назван Тудит (кузнец), что значит "кузнечный молот", поскольку он размозжил все соседние королевства, подобно тому, как с помощью молота куют из железа всякие вещи", а у Годефруа снова читаем: "Папа Григорий III провозгласил его консулом и дал ему титул Молот Божий, который навеки присоединился к его имени".
Без всякого сомнения, для этих хронистов Карл был прежде всего дедом Карла Великого, оставившего ясную формулировку Ego miles Christi, "я воин Христов". Значит, появилась необходимость признать слово "Мартелл" не родовым именем, а славным прозвищем победителя ислама. Заподозрив это подлог, Мишле постарался дать ему хитроумное объяснение.
"Карл сам проявил себя как враг Церкви. Его языческое имя Молот сразу же заставляет меня усомниться в том, что он был христианином. Известно, что молот является атрибутом Тора, символом языческой общности, власти, варварского завоевания…"
Слишком долго историки поддерживали веру в существование воинского титула Молот, и этот предрассудок пал только под действием доводов Сюзан Оноре и Жоржа Ру, которые восстановили истину.
Но хватит споров, и расстанемся со своими иллюзиями, у Карла было еще одно имя – Мартелл, как, вероятно, и хотел его крестный отец Ригоберт.
От Константин Дегтярев
К Random (25.10.2018 19:05:43)
Дата 26.10.2018 10:31:02

Тут, мне кажется, есть серьезные натяжки

Автор приводит в качестве доказательства бытования прозвища "Молот" при жизни Карла только одну конкретную надпись от 741 года и в этой надписи Карла называют Martieaux. Но это слово, во всяком случае - в современном французском языке, означает "воинственный" и может быть просто одним из эпитетов.

Далее, автор пишет о будто бы оставленном свидетельстве Св. Ригоберта, но, на самом деле, у нас нет его прямых свидетельств, а есть "Житие Св. Ригоберта", написанное позднее смерти последнего и самого Карла (743). Что там написано, я не знаю, но Флодоард, писавший в X веке и широко цитировавший "Житие Дагоберта", не упоминает в отношении Карла прозвища "Молот" или чего-то подобного, называет его просто "Карлом".

Короче, там где автор конкретен, он неубедителен, а там, где вроде как убедительно, нет конкретики. Именно так поступают, когда хотят надурить.


>Ж-А. Руа, Ж. Девиосс, "Битва при Пуатье":

>Но Карл, первый известный обладатель этого германского имени, не был королем и назывался "Marttaus", "Martieaux", "Marteau" (Молот), или Мартелл, в зависимости от прихоти пера переписчика, что можно проследить по документам его эпохи. В этом можно удостовериться, ознакомившись с палимпсестом Национальной библиотеки. Этот календарь VIII в. происходит из одного люксембургского аббатства и содержит надгробное слово по случаю смерти Карла "Martieaux" в 741 г. Документ того же периода, доказывает, что слово "Мартелл" представляло собой обычное родовое имя, которое Карл носил от рождения. Архиепископ Реймсский, св. Ригоберт, державший его над купелью, решительно утверждает, что именно так его и звали. Как представляется, высказать это точку зрения прелата побудили две причины. Довод второстепенный: со времени смерти св. Мартина Турского это имя, Мартелл, то есть Марцел или Мартин, от латинского Марцеллий, пользовалось в Галлии большой популярностью. Но для епископа речь шла главным образом о том, чтобы таким образом почтить память герцога Мартина. Этот дядя Карла погиб после ожесточенного сражения при Локофуа, где пало "бесконечно неисчислимое множество людей". Это было за восемь лет до рождения Карла, которое принято относить к 689 г. После этой битвы Мартин, бежавший в Лан, поверил обещаниям нейстрийских посланников, поручившихся за его жизнь. Однако они поклялись на пустых раках, и Мартин был убит.
>Отрекшись с некоторой грустью от грез, напоминающих гравюры, и детских воспоминаний, мы вынуждены с этих пор отказаться от мысли, что "Мартелл" это воинское прозвище, каковым его с трогательной убежденностью преподносит составленная в XI в хроника Сен-Дени: "Тогда Мартиус (Martiaus) был впервые назван этим именем ибо, подобно тому, как молот разбивает (и сминает) железо, сталь и другие металлы, он в битве сминал и сокрушал своих врагов и все прочие народы".[147] С некоторыми вариациями мы встречаем это же объяснение в верденской хронике: "За это он был назван Тудит (кузнец), что значит "кузнечный молот", поскольку он размозжил все соседние королевства, подобно тому, как с помощью молота куют из железа всякие вещи", а у Годефруа снова читаем: "Папа Григорий III провозгласил его консулом и дал ему титул Молот Божий, который навеки присоединился к его имени".
>Без всякого сомнения, для этих хронистов Карл был прежде всего дедом Карла Великого, оставившего ясную формулировку Ego miles Christi, "я воин Христов". Значит, появилась необходимость признать слово "Мартелл" не родовым именем, а славным прозвищем победителя ислама. Заподозрив это подлог, Мишле постарался дать ему хитроумное объяснение.
>"Карл сам проявил себя как враг Церкви. Его языческое имя Молот сразу же заставляет меня усомниться в том, что он был христианином. Известно, что молот является атрибутом Тора, символом языческой общности, власти, варварского завоевания…"
>Слишком долго историки поддерживали веру в существование воинского титула Молот, и этот предрассудок пал только под действием доводов Сюзан Оноре и Жоржа Ру, которые восстановили истину.
>Но хватит споров, и расстанемся со своими иллюзиями, у Карла было еще одно имя – Мартелл, как, вероятно, и хотел его крестный отец Ригоберт.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.10.2018 10:31:02)
Дата 26.10.2018 10:49:27

Ну Марцеллус действительно уж очень сходно с Мартелл

правда оно христианское, какой смысл было темнить с ним?
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.10.2018 10:49:27)
Дата 26.10.2018 11:32:34

Опыт показывает...

... что, если единственным обоснованием гипотезы является внешнее сходство по какому-то одному признаку, от такой гипотезы лучше отказаться.

На самом деле, нет никаких оснований считать, что у Мартелла было второе имя Марцелл. Ну, просто никаких. Кроме того, что Марцелл похоже на Мартелл. Ссылка на Ригоберта, похоже, такая же лукавая, как попытка притянуть эпитет "Воинственный" к имени "Марцелл".
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.10.2018 11:32:34)
Дата 26.10.2018 11:55:07

Re: Опыт показывает...

>... что, если единственным обоснованием гипотезы является внешнее сходство по какому-то одному признаку, от такой гипотезы лучше отказаться.

>На самом деле, нет никаких оснований считать, что у Мартелла было второе имя Марцелл. Ну, просто никаких. Кроме того, что Марцелл похоже на Мартелл. Ссылка на Ригоберта, похоже, такая же лукавая, как попытка притянуть эпитет "Воинственный" к имени "Марцелл".

"Документ того же периода, доказывает, что слово "Мартелл" представляло собой обычное родовое имя, которое Карл носил от рождения. Архиепископ Реймсский, св. Ригоберт, державший его над купелью, решительно утверждает, что именно так его и звали". - То есть это Докум/Недокум?

Там в тексте есть и еще кое-что: имя выводится от Мартина, тогда как Марцеллус - от Марка.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.10.2018 11:55:07)
Дата 26.10.2018 11:59:13

Это слова, ничем не подтвержденные

>"Документ того же периода, доказывает, что слово "Мартелл" представляло собой обычное родовое имя, которое Карл носил от рождения.

Какой документ?

>Архиепископ Реймсский, св. Ригоберт, державший его над купелью, решительно утверждает, что именно так его и звали". - То есть это Докум/Недокум?

Как св. Ригоберт мог что-то решительно утверждать, если нет ни одного документа от его имени?

Тут явно морочат голову читателю, и чем резче выражение, тем оно бездоказательнее.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.10.2018 11:59:13)
Дата 26.10.2018 15:58:16

Так что же, Ж-А. Руа и Ж. Девиосс - врунишки?

безобразия там творятся, похоже
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.10.2018 15:58:16)
Дата 26.10.2018 16:13:44

Видимо, да.

А что, это такая редкость среди историков?
Историки - люди увлекающиеся, сплошь и рядом что-то выдумывают, см. Гумилев Л.Н., например.
Обоснование настолько неряшливое, что не вызывает ни малейшего доверия.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (26.10.2018 16:13:44)
Дата 26.10.2018 16:24:32

И не факт вообще, что Руа - историк

... в смысле, историк-медиевист узкой специализации.
Часть про Меровингов и Мартелла писал именно Руа.

Я вот посмотрел его книжки на сайте издательства Gallimard - одна вот эта, про Пуатье, одна - про Декарта, а третья - вообще роман про подростка, который - участника Сопротивления времен ВМВ.

Т.е., человек широкого, а не узкого кругозора. Такому соврать - недорого взять.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (26.10.2018 16:24:32)
Дата 26.10.2018 16:37:14

Во, нашел

Руа - доцент философии, друг Сартра.

Девоссе вроде бы историк, и у него есть монография про Карла Мартелла. Я сейчас ее просматриваю, довольно свежее издание, пытаюсь найти эту гипотезу.
От B~M
К Random (25.10.2018 19:05:43)
Дата 25.10.2018 23:33:20

Версия неплохая, но ажурная

В смысле, в дырах. Взволнованное и сбивчивое повествование, содержащее не аргументы, а только отсылки к аргументам. Это можно объяснить тем, что обоснование имени не было целью данной работы, но тогда зачем вообще делать вид, что приводится объяснение - достаточно было бы дать ссылку. Тем не менее, почему "всё не так однозначно" даже в этих намёках:

>Но Карл, первый известный обладатель этого германского имени, не был королем и назывался "Marttaus", "Martieaux", "Marteau" (Молот), или Мартелл, в зависимости от прихоти пера переписчика, что можно проследить по документам его эпохи.

Документы той эпохи (а не их позднейшие списки) можно пересчитать по пальцам - это так, к слову

>В этом можно удостовериться, ознакомившись с палимпсестом Национальной библиотеки. Этот календарь VIII в. происходит из одного люксембургского аббатства и содержит надгробное слово по случаю смерти Карла "Martieaux" в 741 г.

Подобная орфография (совпадающая с правилами написания множественного числа сущ. муж. рода на "-el" во французском языке) для латыни VIII века представляется удивительно любопытным совпадением, заслуживающим некоторого комментария. Тем более что никто из переписчиков, варьируя написание вокруг «молота», не написал ничего даже близко похожего на «Мартин» или «Маркел».

>Документ того же периода, доказывает, что слово "Мартелл" представляло собой обычное родовое имя, которое Карл носил от рождения.

Удивительная стеснительность в неназывании документа, с учётом их немногочисленности.

>Архиепископ Реймсский, св. Ригоберт, державший его над купелью, решительно утверждает, что именно так его и звали. Как представляется, высказать это точку зрения прелата побудили две причины. Довод второстепенный: со времени смерти св. Мартина Турского это имя, Мартелл, то есть Марцел или Мартин, от латинского Марцеллий, пользовалось в Галлии большой популярностью.

Марцелл и Мартин - это два РАЗНЫХ имени, и хотя восходят они к богу Марсу (как и Марк и возможно, Мариус, а также месяц март, однако есть и этрусское имя Marce), но в христианстве их носили РАЗНЫЕ святые, и для архиепископа Реймсского изобретать синтетическое имя неизвестно кого прямо над крестильной купелью – это просто ересь какая-то. Всего-то и делов - накидать нам ещё галльских Мартеллов, раз уж имя было столь популярным. Но ведь и с первым именем, Карл, тоже заковыка: оно ну ни разу не христианское, и интересно было бы послушать, что там утверждал на этот счёт святой Ригоберт. Имя Карл встречается в VII веке лишь в Мерсии, первого короля которой, согласно Беде, звали Cearl, а хроника Фредегара утверждает, что дедушку бабушки Карла Мартелла, т.е. отца его прадеда Пипина Старшего (Ландинского) звали Карломаном (это уже VI век).

>Без всякого сомнения, для этих хронистов Карл был прежде всего дедом Карла Великого, оставившего ясную формулировку Ego miles Christi, "я воин Христов". Значит, появилась необходимость признать слово "Мартелл" не родовым именем, а славным прозвищем победителя ислама.

Без всякого сомнения даже современники Карла Мартелла воспринимали первую часть его имени как ИМЯ, почему он сам назвал своего старшего сына Карломаном, хотя за пределами династии Каролингов оно становится популярным только после её пресечения. А вот Мартеллов не было ни среди детей и внуков Мартелла, ни в последующем. Очень популярное в Галлии имя, ага. Только его надо было заслужить.

>Слишком долго историки поддерживали веру в существование воинского титула Молот, и этот предрассудок пал только под действием доводов Сюзан Оноре и Жоржа Ру, которые восстановили истину.

Воинский титул Молот никогда НЕ существовал не только для историков, а вот почётное прозвище Молот таки да, существовало, как минимум у евреев. Самое занятное, что в православной традиции двое из «семи мучеников Маккавеев» носили римские имена Антонин и Маркелл. Как это было возможно во втором веке ДО нашей эры и почему они Маккавеи, если их смерть и вдохновила Иуду Матвеевича Хасмонея на восстание, в ходе которого он получил прозвище «Маккаба» (а все восставшие, начиная с его братьев и заканчивая израильским клубом, это прозвище переняли как название команды, ибо круто) – не спрашивайте. Причём Иуда Маккавей наряду с царём Давидом и Иисусом Навином был одним из трёх героев Ветхого завета, вместе с 3 языческими героями (Гектор, Александр, Цезарь) и 3 христианскими (Артур, Шарлемань, Готфрид Бульонский) составившими «9 достойных» – образец рыцарства. Так вот, церковная легитимация новой династии Пипинидов опиралась именно на образ царя Давида, точнее, наоборот - король должен был быть земным образом этого библейского персонажа (а все волосатые заморочки потомков Меровея при этом идут лесом). Так что и Иуда Молот мог прийтись основателю династии очень в кассу.

Кстати, среди французских историков мне удалось обнаружить только Жан-Поля Ру, который вроде как тюрколог, а вышеупомянутые авторы что-то не находятся (есть, правда, художник с таким именем).
От Администрация (Юрий А.)
К Константин Дегтярев (25.10.2018 10:31:07)
Дата 25.10.2018 12:49:22

Уч. Random, просьба отреагировать. (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Администрация (Юрий А.) (25.10.2018 12:49:22)
Дата 25.10.2018 13:53:02

Подождем комментария Андю. Он может обратиться к работам на французском...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в том числе к переводам источников.

И. Кошкин
От Андю
К Администрация (И. Кошкин) (25.10.2018 13:53:02)
Дата 25.10.2018 22:07:46

А если анализировать источники на "Галлике", то боюсь, (+)

Здравствуйте,

мне и пары месяцев не хватит. :-)

Но в свежих "Каролингах" посмотрю после покупки обязательно: если Эклан вопрос рассматривает, то наверняка обоснованно, опираясь на источники.

https://www.amazon.fr/Carolingiens-Jean-Heuclin/dp/2340025680/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1540492327&sr=1-6

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Администрация (И. Кошкин) (25.10.2018 13:53:02)
Дата 25.10.2018 22:02:26

Что нашлось. (+)

Здравствуйте,

1. Уч-к Random дал перевод куска из "Битвы при Пуатье", вышедшей в 1966 г. Для авторов, Руа и Девиоса, это его некое родовое имя, данное при рождении в честь кого-то там.

2. В первом томе Истории Франции его автора Бурер-Тьери и Мерьё придерживаются традиционной версии про "молот", т.е. тот, кто бьёт врагов как молот.

3. У Контамина в нескольких его книгих по Средневековью, но на разные темы, ничего не нашёл; в "Меровингах" Эклана тоже, а его свежих "Каролингов" я пока не купил.

4. Минуа в своей "Истории Средних веков" считает, что прозвищу Martel он обязан своей огромной энергии, безусловному политическому чутью и выдающимся военным способностям. Лебек в 1-м томе "Новой Истории средневековой Франции" соглашается с ним, считая, что Martellus красноречиво говорит о его воинственности.

5. В паре историй Прованса не нашёл ничего про происхождение прозвища, только описание походов Карла сюда.

В общем, версия про "молот на зло врагам" представляется более обоснованной. Кроме Руа и Девиоса, отнёсших, например, битву при Пуатье к 733 г. :-), никто про "крёстное имя" не говорит.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (25.10.2018 22:02:26)
Дата 25.10.2018 23:48:02

Re: Что нашлось.

>1. Уч-к Random дал перевод куска из "Битвы при Пуатье", вышедшей в 1966 г. Для авторов, Руа и Девиоса, это его некое родовое имя, данное при рождении в честь кого-то там.

Девиосс в 1978 ещё издал книжку Charles Martel, где наверняка гнёт ту же линию.
От Eddie
К Администрация (И. Кошкин) (25.10.2018 13:53:02)
Дата 25.10.2018 17:20:55

Re: Подождем комментария

я не Андю, но попробую :

Точное происхождение прозвища точно неизвестно. Карл Вернер вообще считает, что оно появилось из-за жестокости во время усмирения Прованса.

Так что, ИМХО, слово "кузнечный" лучше убрать.

С уважением, Андрей
От Random
К Eddie (25.10.2018 17:20:55)
Дата 25.10.2018 19:10:58

"Кузнечный" убрал (-)
От Константин Дегтярев
К Администрация (И. Кошкин) (25.10.2018 13:53:02)
Дата 25.10.2018 16:59:14

Насколько я понимаю, аргументация такая:

В хронике "Продолжателей Фредегара" есть такой пассаж

"Карл решил дать им правильное сражение и, как могучий воин, выступил против них. С помощью Христа, он опрокинул их палатки и стал молотить их в пыль, а когда пал Абдирама, то полностью уничтожил их армию. От бешенства его яростной атаки они рассеялись как жниво, и по воле Христа, он полностью их уничтожил. Так, в этот славный день победы он праздновал триумф над всеми своими врагами"

"Продолжатель Фредегара" использует для обозначения слова "воин" редкий термин belligerator, взятый из книги Маккавеев в составе "Вульгаты". Сам "продолжатель Фредегара" не называет Карла Молотом, этот термин появляется позже, под влиянием выделенного мной выше пассажа и логической ссылки на книгу Маккавеев.


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в том числе к переводам источников.

>И. Кошкин