От jazzist
К Flanker
Дата 25.10.2018 22:08:05
Рубрики ВВС;

Re: ЩRe: это

>А вы в курсе что ПД 14 родился на фундаменте САМа?

что именно у ПД-14 родилось "на фундаменте" СаМа? Что там такого, чего нельзя было почерпнуть не имея этого самого СаМа?


>Про самолет же. Оно конечно никто лучше в деньгах не разбираеться чем не причстные к ним;) но так то их уже построено больше чем Як 42 и пассажиров перевезли не меньше

С мелкой тушкой сравните еще... весь смысл плясок под бубен про Суперджет состоял в его сертификации и продвижении на мировой рынок. Эта задача продвижения полностью провалена. И уже никогда не будет решена. Более того, еще в 2010 все это было ясно. Поэтому не надо нужду за добродетель выдавать "пассажиров перевезли не меньше"... фишка так легла внутри страны, вот и все. Зато сели на иглу. А какой самолет был бы оптимален для внутреннего рынка и кому его строить это еще бабка на двое сказала.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 22:08:05)
Дата 25.10.2018 22:24:35

Re: ЩRe: это

>>А вы в курсе что ПД 14 родился на фундаменте САМа?
>
>что именно у ПД-14 родилось "на фундаменте" СаМа? Что там такого, чего нельзя было почерпнуть не имея этого самого СаМа?

Да можно все. Но только сложилось как сложилось. Широкохордные лопатки
>>Про самолет же. Оно конечно никто лучше в деньгах не разбираеться чем не причстные к ним;) но так то их уже построено больше чем Як 42 и пассажиров перевезли не меньше
>
>С мелкой тушкой сравните еще... весь смысл плясок под бубен про Суперджет состоял в его сертификации и продвижении на мировой рынок. Эта задача продвижения полностью провалена. И уже никогда не будет решена. Более того, еще в 2010 все это было ясно. Поэтому не надо нужду за добродетель выдавать "пассажиров перевезли не меньше"... фишка так легла внутри страны, вот и все. Зато сели на иглу. А какой самолет был бы оптимален для внутреннего рынка и кому его строить это еще бабка на двое сказала.
А ниче что половина проданых эксплуатируется за рубежом. На том самом мировом рынке. А строить самолет для внутреннего рынка это простите за это стрелять надо ибо хто точно никогда не окупиться
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К Flanker (25.10.2018 22:24:35)
Дата 26.10.2018 23:38:09

Ре: ЩРе: это


>А ниче что половина проданых эксплуатируется за рубежом. На том самом мировом рынке. А строить самолет для внутреннего рынка это простите за это стрелять надо ибо хто точно никогда не окупиться
>>ша-ба-да-ба-да фиА...

у российских компаний 600-800 боингов и аирбасов, ещё добавим иран, другие экзотические страны как и возможность демпинга с господдержкой, для этого нужно производство в штук 40-50 в год, жить можно, было бы что продавать
От jazzist
К Flanker (25.10.2018 22:24:35)
Дата 25.10.2018 23:31:47

Re: ЩRe: это


>Да можно все. Но только сложилось как сложилось. Широкохордные лопатки

Ну, то есть без СаМа широкохордных лопаток России век было не видать? Такой что ли вывод? Так он не верен.


>А ниче что половина проданых эксплуатируется за рубежом. На том самом мировом рынке.

Это что - 30 штук в Мексике, десяток в Европе, следовые количества в ЮВА - теперь успехом считается? Это ради ЭТОГО стоило городить огород с Талесом и прочими? Нет и не будет Суперджета на действительно емких мировых рынках, ни в Европе, ни в ЮВА, нигде. И было это давным-давно понятно. Суперджетостроение - провал, методический провал менеджмента и иже с ними.


>А строить самолет для внутреннего рынка это простите за это стрелять надо ибо хто точно никогда не окупиться

А построили для внутреннего и для таких покупателей, которые и без Талеса обойдутся, и без сертификата ЕАСА. Более того, лично видел интересные графики, из которых явно следует бодание двигателистов и аэродинамиков, так что это еще вопрос - ЧТО построили-то за такие деньги? (продолжать эту конкретно тему не буду, кому надо - тот поймет)




ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 23:31:47)
Дата 28.10.2018 21:45:05

Re: ЩRe: это


>>А строить самолет для внутреннего рынка это простите за это стрелять надо ибо хто точно никогда не окупиться
>
>А построили для внутреннего и для таких покупателей, которые и без Талеса обойдутся, и без сертификата ЕАСА. Более того, лично видел интересные графики, из которых явно следует бодание двигателистов и аэродинамиков, так что это еще вопрос - ЧТО построили-то за такие деньги? (продолжать эту конкретно тему не буду, кому надо - тот поймет)
А внутренний рынок конечно будет летать на любом дефицитном авне лишь бы маде ин раша написано? А вы в курсе что отечественные АК тоже хотят доступные запчасти и с наработкой и регламентом не в 5 тыщ часов. А у нашего производителя с этим пока труба.



>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Flanker (28.10.2018 21:45:05)
Дата 03.11.2018 03:31:16

Re: ЩRe: это

>А внутренний рынок конечно будет летать на любом дефицитном авне лишь бы маде ин раша написано? А вы в курсе что отечественные АК тоже хотят доступные запчасти и с наработкой и регламентом не в 5 тыщ часов. А у нашего производителя с этим пока труба.

Уважаемый Фланкер, мы ж это несколько лет назад уже обсуждали. Гармонизируем сертификационный базис, просто берем и под лозунгом "у них лучше" требуем такого же, переводим что надо (в смысле прямо берем и с англика переводим из рукдоков и тому подобные действия), вкладываемся в модернизацию итд итп. Но плюем при этом на зарубежные перспективы (по факту так и вышло, но на импорте). Я как тогда, несколько лет назад, в разговоре с Вами тут, на Форуме, так считал, так и до сих пор считаю.

И еще. Надеюсь понятно, что нет у меня претензий к проектантам и другим людям, создававшим машину. Я знаком со многими со стороны ЦАГИ. У меня (да и у многих других) претензии к стратегии, к менеджменту.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (03.11.2018 03:31:16)
Дата 04.11.2018 20:50:07

Re: ЩRe: это

>>А внутренний рынок конечно будет летать на любом дефицитном авне лишь бы маде ин раша написано? А вы в курсе что отечественные АК тоже хотят доступные запчасти и с наработкой и регламентом не в 5 тыщ часов. А у нашего производителя с этим пока труба.
>
>Уважаемый Фланкер, мы ж это несколько лет назад уже обсуждали. Гармонизируем сертификационный базис, просто берем и под лозунгом "у них лучше" требуем такого же, переводим что надо (в смысле прямо берем и с англика переводим из рукдоков и тому подобные действия), вкладываемся в модернизацию итд итп. Но плюем при этом на зарубежные перспективы (по факту так и вышло, но на импорте). Я как тогда, несколько лет назад, в разговоре с Вами тут, на Форуме, так считал, так и до сих пор считаю.
Да при чем тут СБ ? Как раз сертифицировать то не проблема даже полностью посконно домотканый аппарат. Проблема это потом эксплуатировать. "Требуем такого же", ну да ну да вот для 75-местного потребовали и че? А в ответ тишина.... Что значит плюем на зарубежные перспективы? Вы понимаете что нет сейчас внутреннего и внешнего рынка. И для внутреннего нужен ровно такой же самолет как для внешнего.
>И еще. Надеюсь понятно, что нет у меня претензий к проектантам и другим людям, создававшим машину. Я знаком со многими со стороны ЦАГИ. У меня (да и у многих других) претензии к стратегии, к менеджменту.
Я же говорю, вы в храме науки малость отдалены от народа, очень наивно рассуждаете. У меня у самого претензий к стратегии может побольше вашего, но одно я вижу точно, то что вы предлагаете невозможно сейчас и тем более невозможно было 15 лет назад. Нет в РФ полной цепочки поставщиков которые могут создать комплектующие удовлетворяющие требованиям авиаперевозчика хочешь нашего, хочешь иностранного. Другое дело что в отношениях и контрактах с этими "западными партнерами" на мой взгляд допущено много ошибок, но сама стратегия на широкую международную кооперацию это единственный путь остаться для России на этом рынке вообще. А эти фантомные боли про советское могущество их надо оставить. Никому не нужны будут наши посконно домотканые. Даже полуимпортный суржик и у того вагон проблем. И посмотрим че будет с МСом.
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 23:31:47)
Дата 25.10.2018 23:56:14

Re: ЩRe: это


>>Да можно все. Но только сложилось как сложилось. Широкохордные лопатки
>
>Ну, то есть без СаМа широкохордных лопаток России век было не видать? Такой что ли вывод? Так он не верен.
Видать конечно. Но освоили их на саме. Как не пыхти.
>>А ниче что половина проданых эксплуатируется за рубежом. На том самом мировом рынке.
>
>Это что - 30 штук в Мексике, десяток в Европе, следовые количества в ЮВА - теперь успехом считается? Это ради ЭТОГО стоило городить огород с Талесом и прочими? Нет и не будет Суперджета на действительно емких мировых рынках, ни в Европе, ни в ЮВА, нигде. И было это давным-давно понятно. Суперджетостроение - провал, методический провал менеджмента и иже с ними.
Дооо провал конечно. Самолет производящийся нормальной серией по 25 в год хотя бы. Половина проданых проданы за бугор. Конечно хренли там с наполеоновскими планами завоевать планету. Только советую по одежке протягивать ножки, а не страдать фантомными болями по советскому могуществу. Суржик строится и продается похуже чем Эмбраер но сравнимо. И именно с ним нужно себя сравнивать а не мечтать о сотнях бортов на европейском рынке. Не доросли мы простите. А за деньги. Какие огромные деньги? Программа суржика очень дешевая программа. Смотрим на МС 21 хотя б. Или на сравнимые западные программы хоть того же МРЖ. И сравниваем
От Dark
К Flanker (25.10.2018 23:56:14)
Дата 26.10.2018 01:23:26

Re: ЩRe: это

>Дооо провал конечно. Самолет производящийся нормальной серией по 25 в год хотя бы. Половина проданых проданы за бугор. Конечно хренли там с наполеоновскими планами завоевать планету. Только советую по одежке протягивать ножки, а не страдать фантомными болями по советскому могуществу. Суржик строится и продается похуже чем Эмбраер но сравнимо. И именно с ним нужно себя сравнивать а не мечтать о сотнях бортов на европейском рынке. Не доросли мы простите. А за деньги. Какие огромные деньги? Программа суржика очень дешевая программа. Смотрим на МС 21 хотя б. Или на сравнимые западные программы хоть того же МРЖ. И сравниваем

Основная претензия к Суперджету это то что программа глубоко убыточна, государство оплачивает расходы как производителя, так и основного покупателя ("Аэрофлот").

Вторая претензия - нету налаженной поставки комплектующих его пользователям, в результате чего новые самолеты давят бетон почем зря, что в РФ, что у иностранных пользователей.

Третья претензия - не самый удачный вариант пассажировместимости для экспортного рынка, МС-21 в этом плане лучше. Весь мир летает на B-737/A320, новейшие канадские С-Series и бразильские E2 в этом же сегменте.

С точки зрения поддержания отечественного производителя, производство "Суперджетов" имеет смысл, в остальном толку от него мало.
От А.Никольский
К Dark (26.10.2018 01:23:26)
Дата 26.10.2018 08:50:34

Re: ЩRe: это



>Вторая претензия - нету налаженной поставки комплектующих его пользователям, в бразильские E2 в этом же сегменте.
++++
раздуть Суперджет почти как Е2 не проблема, на это просто денег не дали
От bedal
К Dark (26.10.2018 01:23:26)
Дата 26.10.2018 08:01:09

третья претензия показательна. "Почему вы не полезли в нишу А и Б?", хха (-)
От Jack30
К bedal (26.10.2018 08:01:09)
Дата 26.10.2018 14:35:29

Re: третья претензия...

Ну о том что SSJ строили не из соображений наибольшей эффективности, а чтоб не оттоптать ноги А и Б говорили не раз
От bedal
К Jack30 (26.10.2018 14:35:29)
Дата 26.10.2018 15:03:48

"оттоптать ноги"? Уместнее "попасть под каток" (-)
От А.Никольский
К bedal (26.10.2018 15:03:48)
Дата 26.10.2018 16:30:00

вот именно!

да и затевать свой аналог А320 в 2002 г было в принципе несколько авантюрно с учетом тогдашнего состояние всего и вся. Тогда кстати еще надеялись Ту-204 вытащить, если уж на то пошло, и бабло в это вливали. Кто ж знал, что директор лизинговой компании, созданной под этот проект, все украдет, а потом будет застрелен за долги каким-то бандитам
От Jack30
К А.Никольский (26.10.2018 16:30:00)
Дата 26.10.2018 22:56:38

Re: вот именно!

> Кто ж знал, что директор лизинговой компании, созданной под этот проект, все украдет, а потом будет застрелен за долги каким-то бандитам

Ну скажем так, подобное можно было предположить с очень большой вероятностью....
От А.Никольский
К А.Никольский (26.10.2018 16:30:00)
Дата 26.10.2018 16:40:46

уточнение

ФЛК, которую всю украли, создавали под Ту-214, а ИФК под Ту-204 хорошая компания (хоть денег е, которая жива до сих пор, а ее директор сейчас руководит ГСС
От Flanker
К А.Никольский (26.10.2018 16:40:46)
Дата 31.10.2018 08:17:18

Re: уточнение

>ФЛК, которую всю украли, создавали под Ту-214, а ИФК под Ту-204 хорошая компания (хоть денег е, которая жива до сих пор, а ее директор сейчас руководит ГСС
Ну да. Поставили могильщика.
От А.Никольский
К bedal (26.10.2018 08:01:09)
Дата 26.10.2018 08:51:11

да, это доставляет (-)
От kpp12
К Dark (26.10.2018 01:23:26)
Дата 26.10.2018 01:43:00

re

Товарищ Flanker, замете, как разительно изменился список претензий к суперджету, =) А то по началу было, зачем ведь есть готовые наши ту 334 и ан 148, высосал все деньги из авиапрома, двигатели пылесосы и топу подобное. А сейчас ППО неналажено и форм фактор не очень.
От jazzist
К kpp12 (26.10.2018 01:43:00)
Дата 26.10.2018 07:38:55

не надо подменять

как была претензия номер 1 из реплики Dark'a:

"Основная претензия к Суперджету это то что программа глубоко убыточна, государство оплачивает расходы как производителя, так и основного покупателя ("Аэрофлот")."

так и осталась. А что нам говорили, когда вязали этот самолет? Вы не нужны говорили, мы всё у партнеров возьмем говорили, мы с партнерами гордо войдем на рынок говорили...

Суперджет яркий пример деятельности в современной России, когда важен сам процесс, потому что в результате процесса деньги оседают в нужных местах.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От А.Никольский
К jazzist (26.10.2018 07:38:55)
Дата 26.10.2018 08:51:55

все-таки даже по первым планам точка безубыточности была на 260 машине (-)
От Anvar
К jazzist (26.10.2018 07:38:55)
Дата 26.10.2018 08:28:47

Так старательно иллюстрируете поговорку про собаку и караван (-)
От jazzist
К Anvar (26.10.2018 08:28:47)
Дата 26.10.2018 08:52:45

угу, караван черепах

https://ic.pics.livejournal.com/demyan/1382987/20042/20042_original.jpg



ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (26.10.2018 07:38:55)
Дата 26.10.2018 08:04:39

Возьмём, к примеру, Илона нашего Маска

программа автомобилей Тесла глубоко убыточна на протяжении десятка лет. И ведь науки там с Гулькин, эээ, нос, даже технических проблем особо нет.
И это при несколько разных условиях бизнеса. Я, признаться, от программы суходжета и половины достигнутого не ожидал.
От SSC
К bedal (26.10.2018 08:04:39)
Дата 26.10.2018 09:04:39

...который вышиб скрепных с рынка космических запусков

Здравствуйте!

>программа автомобилей Тесла глубоко убыточна на протяжении десятка лет.

Тесла Инк в 3кв 2018 вышла на прибыль 311 млн долл с чистым денежным потоком +881 млн.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (26.10.2018 09:04:39)
Дата 26.10.2018 10:07:42

Прекрасно. Как раз SpaceX ищет сейчас заем

>Здравствуйте!

>>программа автомобилей Тесла глубоко убыточна на протяжении десятка лет.
>
>Тесла Инк в 3кв 2018 вышла на прибыль 311 млн долл с чистым денежным потоком +881 млн.

на 500 млн. долларов, вот Тесла и поделится - останется только 200 млн. где-нибудь нарыть :)

Виталий
От bedal
К SSC (26.10.2018 09:04:39)
Дата 26.10.2018 09:16:09

да, но завывания "всех обманул, всё пропало" продолжаются. Как и здесь.

Разные условия хозяйствования - сказываются, так что не стоит проводить знаки равенства между этими примерами. Но и отрицать общность поведения хейтеров невозможно.
От SSC
К bedal (26.10.2018 09:16:09)
Дата 26.10.2018 09:21:19

не было там завываний - курс акций стабильно рос

Здравствуйте!

>Разные условия хозяйствования - сказываются

Конечно же. Надо потерпеть (тм).

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (26.10.2018 09:21:19)
Дата 26.10.2018 09:57:20

ну, так и суходжет летает :-) А завываний полон инет и сми (-)
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 23:31:47)
Дата 25.10.2018 23:45:24

Re: ЩRe: это


>>Да можно все. Но только сложилось как сложилось. Широкохордные лопатки
>
>Ну, то есть без СаМа широкохордных лопаток России век было не видать? Такой что ли вывод? Так он не верен.


>>А ниче что половина проданых эксплуатируется за рубежом. На том самом мировом рынке.
>
>Это что - 30 штук в Мексике, десяток в Европе, следовые количества в ЮВА - теперь успехом считается? Это ради ЭТОГО стоило городить огород с Талесом и прочими? Нет и не будет Суперджета на действительно емких мировых рынках, ни в Европе, ни в ЮВА, нигде. И было это давным-давно понятно. Суперджетостроение - провал, методический провал менеджмента и иже с ними.
Тем не менее результат на табло. Более 70 штук летают за бугром. А про будет или не будет посмотрим.

>>А строить самолет для внутреннего рынка это простите за это стрелять надо ибо хто точно никогда не окупиться
>
>А построили для внутреннего и для таких покупателей, которые и без Талеса обойдутся, и без сертификата ЕАСА. Более того, лично видел интересные графики, из которых явно следует бодание двигателистов и аэродинамиков, так что это еще вопрос - ЧТО построили-то за такие деньги? (продолжать эту конкретно тему не буду, кому надо - тот поймет)


Без сертификата ЕАСА не обойдется никто не надо себя обманывать. А про бодания. Я из тоже видел и что? Аэродинамики и двигателисты сруться везде и всегда. Это норма жизниЙ

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Flanker (25.10.2018 23:45:24)
Дата 26.10.2018 07:33:10

Re: ЩRe: это

>Тем не менее результат на табло. Более 70 штук летают за бугром. А про будет или не будет посмотрим.

Где эти 70? Ситиджет 15, Интерджет 30 и это контракты, поставлено пока меньше. Иран купит? Да он даже не собирался, пока его санкциями не долбанули. Даже не собирался. Это пощечина. Китай че-нить взял? Малайзия? Индия? Европейские операторы? неа... а Эмбраер китайцы берут.

>Без сертификата ЕАСА не обойдется никто не надо себя обманывать.

да щазззз... это дело политики. Сертификат это просто бумажка. А гармонизация сертификационного базиса, если там есть чему поучиться - дело техники, а не бумажки. Это же лозунг был "сертификатом ЕАСы мы распахнем двери!!!" Распахнули? Помогла бумажка?


>А про бодания. Я из тоже видел и что? Аэродинамики и двигателисты сруться везде и всегда. Это норма жизниЙ

Там не 1% невязки. А значит плыли Суд или К. Если Суд, то чему тут радуются по СаМу? Если К, то ваще...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (26.10.2018 07:33:10)
Дата 28.10.2018 21:43:29

Re: ЩRe: это

>>Тем не менее результат на табло. Более 70 штук летают за бугром. А про будет или не будет посмотрим.
>
>Где эти 70? Ситиджет 15, Интерджет 30 и это контракты, поставлено пока меньше. Иран купит? Да он даже не собирался, пока его санкциями не долбанули. Даже не собирался. Это пощечина. Китай че-нить взял? Малайзия? Индия? Европейские операторы? неа... а Эмбраер китайцы берут.
Я очень польщен, что сейчас претензия к Суржику это что его берут хуже чем Эмбраер. Десять лет назад пели совсем другое
>>Без сертификата ЕАСА не обойдется никто не надо себя обманывать.
>
>да щазззз... это дело политики. Сертификат это просто бумажка. А гармонизация сертификационного базиса, если там есть чему поучиться - дело техники, а не бумажки. Это же лозунг был "сертификатом ЕАСы мы распахнем двери!!!" Распахнули? Помогла бумажка?
Я в ужасе. Вы видимо в своем храме науки совсем далеки от нужд авиакомпаний и вообще процесса сертификации. Вот в случае с ЕАСА это чистая техника и никакой политики. Плати деньги, подавай заявку, показывай документы и процедуры и сертифицируй. Про политику орут те кто нормы выполнить не может. И эта "бумажка" конечно не распахивает двери, но без нее даже Иран с вами разговаривать не будет. Вот так вот.

>>А про бодания. Я из тоже видел и что? Аэродинамики и двигателисты сруться везде и всегда. Это норма жизниЙ
>
>Там не 1% невязки. А значит плыли Суд или К. Если Суд, то чему тут радуются по СаМу? Если К, то ваще...


>ша-ба-да-ба-да фиА...