От jazzist
К А.Никольский
Дата 25.10.2018 12:45:22
Рубрики ВВС;

этот СаМ не наш мотор, не производится по лицензии, и вообще нифига не дал

>То есть получается, мотор Суперджета намолотил почти треть от единственного нового двигателя для пассажирской авиации, созданного с 70-х гг

у него чужой газогенератор, ну Вы можете еще каким-нибудь другим успехам Праттов, РР и прочих порадоваться...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От badger
К jazzist (25.10.2018 12:45:22)
Дата 26.10.2018 07:00:57

Re: этот СаМ...

>этот СаМ не наш мотор, не производится по лицензии, и вообще нифига не дал

отсюда и ниже сильно напоминает недавнюю дискуссию:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863063.htm

:D

Можно, наверное, даже оценить, как следующую итерацию той же истории, только, в духе веяний времени, в кооперации с, а не по украденым у империалистов образцам :)

От Dark
К badger (26.10.2018 07:00:57)
Дата 26.10.2018 17:46:42

Re: этот СаМ...

>:D

>Можно, наверное, даже оценить, как следующую итерацию той же истории, только, в духе веяний времени, в кооперации с, а не по украденым у империалистов образцам :)

В случае с Ту-4 был скопирован наиболее передовой образец американской авиацинной промышленности для собственных нужд, что дало большой толчок вперед собственной авиапромышленности.

А в случае с Суперджетом была попытка совсем другого - построить современный авиалайнер в кооперации с иностранными производителями, который был бы в состоянии конкурировать на глобальном рынке среди ему подобных аналогов. Если первая цель была более-менее достигнута, то вторая полностью провалена.

В условиях же "импортозамещения" и "санкций", успех в области международной кооперации потерял свою изначальную ценность. Теперь нужно делать аналоги из исключительно российских комплектующих, чтобы вообще были какие-то самолеты для гражданской авиации. Была недавно история с попыткой экспорта SSJ в Иран, но Силы Добра это запретили из >10% американских комплектующих в оном

Таким образом, проект "Суперджет" - это чемодан без ручки и растрата народных денег, безотносительно ТТХ самого самолета.
От А.Никольский
К Dark (26.10.2018 17:46:42)
Дата 26.10.2018 18:36:53

Я бы иначе Суперджет назвал

А в случае с Суперджетом была попытка совсем другого - построить современный авиалайнер в кооперации с иностранными производителями, который был бы в состоянии конкурировать на глобальном рынке среди ему подобных аналогов.
++++
это - следствие поставленной задачи создать первый отечественный коммерческий авиалайнер. До этого СССР умел строить пассажирские авиалайнеры, но они не были коммерческими (поэтому совсем неплохие конструктивно Ил-96, Ту-204 и Ан-148 дали дуба)
От Cat
К А.Никольский (26.10.2018 18:36:53)
Дата 05.11.2018 14:23:40

Re: Я бы...


>++++
>это - следствие поставленной задачи создать первый отечественный коммерческий авиалайнер. До этого СССР умел строить пассажирские авиалайнеры, но они не были коммерческими (поэтому совсем неплохие конструктивно Ил-96, Ту-204 и Ан-148 дали дуба)

===И в СССР все лайнеры были вполне себе коммерческими, разве что кроме Ту-144. То же Ил-18 был ничуть не хуже какого-нибудь ДС-7 или Висконта. Да и Ту-134 по техническому уровню не уступал ДС-9, а Ту-154 - Б-727. Просто у нас главная проблема была в двигателях. Пока можно было ставить на лайнеры слегка доработанные напильником моторы с истребителей - все было хорошо. А как началась эра турбовентиляторных моторов, которые у нас отсутствовали как класс и для военных были малоинтересны (транспортники прекрасно летали и на турбовинтовых) - началось резкое отставание.
От Alexeich
К Cat (05.11.2018 14:23:40)
Дата 06.11.2018 11:15:57

Re: Я бы...

>А как началась эра турбовентиляторных моторов, которые у нас отсутствовали как класс и для военных были малоинтересны (транспортники прекрасно летали и на турбовинтовых) - началось резкое отставание.

Помилте. А как же Д-18 и Д-36? Степень двухконтурности больше 5 (т.е. вполне себе турбовентляторные). Использовались на ВТА, Ан-72 и Ан-124. Отнюдь не малоинтересны. Второй растиражирован для Як-42 в овердофига штук.
От badger
К А.Никольский (26.10.2018 18:36:53)
Дата 28.10.2018 08:39:32

Re: Я бы...

>До этого СССР умел строить пассажирские авиалайнеры, но они не были коммерческими

Ил-62 в какой-то краткий период начала 1970-ых были в "мокром лизинге" у Air France, JAL, KLM:

http://www.airliners.net/photo/Aeroflot-KLM-Royal-Dutch-Airlines/Ilyushin-Il-62/305429/L

В какой-то момент развития от Ли-2, как лицензионной копии DC-3, почти дошли до своего "коммерческого".
От tarasv
К badger (28.10.2018 08:39:32)
Дата 05.11.2018 06:07:35

Re: Я бы...

>Ил-62 в какой-то краткий период начала 1970-ых были в "мокром лизинге" у Air France, JAL, KLM:
> http://www.airliners.net/photo/Aeroflot-KLM-Royal-Dutch-Airlines/Ilyushin-Il-62/305429/L

ЕМНИП дело совсем не в самолете, а в том что по транссибирской трассе никто кроме Аэрофлота летать не мог. Точно также с JAL в совместной эксплуатации были Ту-114.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sap
К tarasv (05.11.2018 06:07:35)
Дата 05.11.2018 09:22:10

Re: Я бы...

>>Ил-62 в какой-то краткий период начала 1970-ых были в "мокром лизинге" у Air France, JAL, KLM:
>> http://www.airliners.net/photo/Aeroflot-KLM-Royal-Dutch-Airlines/Ilyushin-Il-62/305429/L
>
> ЕМНИП дело совсем не в самолете, а в том что по транссибирской трассе никто кроме Аэрофлота летать не мог. Точно также с JAL в совместной эксплуатации были Ту-114.


Совместное выполнение рейса (когда обе компании продают билеты на рейс как на свой в рамках квот, плюс кабинный экипаж смешанный может быть) и "мокрый лизинг", когда самолет с летным (иногда и кабинным) экипажем выполняет рейсы другой компании это совершенно разные вещи.

Совместные рейсы в/из Москву были со многими компаниями, при чем выполнялись как на наших бортах, так и на партнерских.

"Мокрый лизинг" бортов и прямые заказы на авиационные работы - это просто один из способов заработка валюты для страны.
Французы Ил-62 использовали на рейсах в том числе в Африку и на Ближний Восток. На которых уж точно ограничения по пролету на территорией СССР были не актуальны.


От tarasv
К sap (05.11.2018 09:22:10)
Дата 06.11.2018 01:47:50

Re: Я бы...

>Совместное выполнение рейса (когда обе компании продают билеты на рейс как на свой в рамках квот, плюс кабинный экипаж смешанный может быть) и "мокрый лизинг", когда самолет с летным (иногда и кабинным) экипажем выполняет рейсы другой компании это совершенно разные вещи.

Разницу между совместной эксплуатацией и мокрым лизингом я знаю. Но вот то что Ил-62 отдавали в лизинг не знал, думал что бьла только совместная экслуатация как с JAL.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Jack30
К А.Никольский (26.10.2018 18:36:53)
Дата 26.10.2018 22:54:26

Ну так и SSJ при отсутствии господдержки так же даст дуба (-)
От kpp12
К Jack30 (26.10.2018 22:54:26)
Дата 27.10.2018 00:46:30

Re: Ну так...

можно подумать боингу и аирбасу если краник прикрыть не поплохеет.
От Jack30
К kpp12 (27.10.2018 00:46:30)
Дата 27.10.2018 07:02:55

Re: Ну так...

Я почему-то сильно сомневаюсь, что А и Б годами и десятилетиями работают себе в убыток
От Nail
К Jack30 (27.10.2018 07:02:55)
Дата 29.10.2018 11:26:16

Re: Ну так...

>Я почему-то сильно сомневаюсь, что А и Б годами и десятилетиями работают себе в убыток

Про Б ничего не скажу, но когда американцы в 1990 году начали бороться с А , они оценивали объем субсидий в 12 млрд. долларов.
Сейчас, американцы в спорах в ВТО считают, что:

The United States alleged that this
financing accounted for one hundred percent of the development costs of
the A300 family, up to ninety percent for the A320, sixty to ninety percent
for the A330 and A340, and one third of the development costs for the
A380.

то есть изначально А жил на полностью субсидии, и только потом немного на свои.
На этом фоне Суперджет выглядит достаточно скромно.

All the best!
Nail
От Alexeich
К Nail (29.10.2018 11:26:16)
Дата 29.10.2018 12:25:28

Re: Ну так...

>то есть изначально А жил на полностью субсидии, и только потом немного на свои.
>На этом фоне Суперджет выглядит достаточно скромно.

Ну так "товарищ Брежнев" (ака Брежье) в бытность в должности главного на Эрбасе в каком-то интервью по франкоТВ ляпнул, де "разработка и подготовка производства ранних моделей полностью финансировалась государствами, а нынче мы более независимы". "Язык мой - враг мой"
От А.Никольский
К Jack30 (27.10.2018 07:02:55)
Дата 27.10.2018 07:43:52

Re: Ну так...

Здравствуйте, уважаемый
>Я почему-то сильно сомневаюсь, что А и Б годами и десятилетиями работают себе в убыток
+++++
А и Б (и малый Б и Е) десятилетиями ругались в ВТО, кто кого больше господдерживает
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 12:45:22)
Дата 25.10.2018 17:24:32

Re: этот СаМ...

>>То есть получается, мотор Суперджета намолотил почти треть от единственного нового двигателя для пассажирской авиации, созданного с 70-х гг
>
>у него чужой газогенератор, ну Вы можете еще каким-нибудь другим успехам Праттов, РР и прочих порадоваться...

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Яьнадеюсь это сарказм. Ибо иначе грешно работнику ЦАГИ постить подобную ерунду
От А.Никольский
К jazzist (25.10.2018 12:45:22)
Дата 25.10.2018 13:06:02

Re: этот СаМ...


>у него чужой газогенератор, ну Вы можете еще каким-нибудь другим успехам Праттов, РР и прочих порадоваться...
+++++
слышал, что он что-то там дал для "Бурлака", другое дело, что "Бурлак" зарубили. Ну и дал работу, загрузку, переобучение персонала на современные методы и новое оборудование со стендом предприятию, у которого в общем-то оставался в тот момент только древний Д-30
От bedal
К А.Никольский (25.10.2018 13:06:02)
Дата 25.10.2018 14:05:42

и это ведь действительно немало (-)
От jazzist
К bedal (25.10.2018 14:05:42)
Дата 25.10.2018 16:54:58

это мало, и это основная претензия к суперджетостроению, как к методологии

на вложенные средства выхлопа с гулькин нос

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alpaka
К jazzist (25.10.2018 16:54:58)
Дата 27.10.2018 04:23:11

Да лучше деньги влитые в Суперджет,

>на вложенные средства выхлопа с гулькин нос

Чем в небратские Узбекистан и прочти республики бывшего СССР— дали денег и простили.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Alpaka
От bedal
К jazzist (25.10.2018 16:54:58)
Дата 26.10.2018 07:58:39

откровенно говоря, ползание по теме больше показывает простое хейтерство

речь изначально об одном, тут же заявляется нечто другое, а ниже и вовсе сползает на третье, главное не говорить конкретно и кричать погромче.
Я не могу сказать, что в теме, на самом деле всё может быть ещё хуже, а может и лучше,
но Ваши комменты в этой ветке именно такое впечатление производят.
От Д.И.У.
К bedal (26.10.2018 07:58:39)
Дата 26.10.2018 15:37:19

у меня другое впечатление: частные претензии логически вытекают из общей

>речь изначально об одном, тут же заявляется нечто другое, а ниже и вовсе сползает на третье, главное не говорить конкретно и кричать погромче.

Насколько понял jazzist, его стратегическая претензия в том, что создатели "Суперджета" в начале 2000-х сознательно взяли курс на создание по большей части иностранного самолета в ущерб "второсортным" российским производителям комплектующих. Их расчёт был на широкий выход на мировой (т.е. контролируемый Западом) рынок в рамках общего стремления в ВТО, и занятие позиции третьего мирового производителя в данной нише рядом и наравне с Эмбраером и Бомбардье.

Действительно, если у кого не память рыбки гуппи в информационном аквариуме, он должен помнить вышеуказанные громогласные заявления предсанкционного периода. В частности, напомню, что тогда подразумевалось под "выходом на самоокупаемость": Летом 2013 года президент ЗАО «ГСС» Андрей Калиновский заявил, что достигнуть зоны рентабельности можно в 2016 году, при условии, если сборочная линия выйдет на плановый выпуск 60 самолётов ежегодно

Результатом многолетней ориентации на полуиностранный самолет (наряду с удушением Ту-204) стало дальнейшее захирение многих российских соучастников кооперации (нет заказов - нет денег - нет развития - отставание с вымиранием).

В то же время планы широкого выхода на мировой рынок и полноценного серийного производства демонстрируют очевидный провал. В 2013-2017 гг. (поскольку полное серийное производство началось в 2013 г., по статистике) в среднем за год производилось 26 самолетов и поставлялось 22. И в 2018 г. не будет произведено и половины от заявленной в 2013 г. минимальной планки в 60 штук.

Причем растуще большая часть покупателей - российские компании (еще раз напомню, что до 2013 г. заявлялись прямо противоположные планы). За границей интерес проявили только две второстепенные "рисковые" компании малобюджетных перевозок, мексиканская и ирландская, и нет сведений, что кто-то еще из покупателей Эмбраеров пойдёт по их стопам.

А из малосерийности вследствие маргинальности на мировом рынке логически вытекают частные проблемы: 1) убыточность, 2) неразвитость сервиса, 3) недостаток средств/интереса к модификациям.
Самоочевидно, что если бы уровень "естественных" продаж вышел хотя бы на объявленный в 2013 г. минимум 60 штук в год, все три проблемы резко ослабли бы.

Видимо, участник jazzist имеет в виду - в противоположность здешним специфическим "патриотам" - что если бы "Супер-Джет" изначально делали бы чуть хуже, но преимущественно российским, его сбыт оказался бы как минимум на том же уровне (полунагнутые россйиские покупатели + страны типа Ирана и Кубы вместо Мексики и Ирландии), но пользы для российской науки и промышленности было бы больше.
Примерно как сейчас вынужденно и с большими задержками/перерасходами превращают МС-21 из "полу-Боинга" в "Ту-204 нового поколения".
От А.Никольский
К Д.И.У. (26.10.2018 15:37:19)
Дата 26.10.2018 16:43:35

Ту-204/214 никто не душил


>Результатом многолетней ориентации на полуиностранный самолет (наряду с удушением Ту-204)
++++
наоборот, с учетом госзаказов в него влили побольше, чем в SSJ. Другое дело, что для спасения надо было влить еще в разы больше
От Д.И.У.
К А.Никольский (26.10.2018 16:43:35)
Дата 26.10.2018 21:20:54

Re: Ту-204/214 никто...

>>Результатом многолетней ориентации на полуиностранный самолет (наряду с удушением Ту-204)
>++++
>наоборот, с учетом госзаказов в него влили побольше, чем в SSJ. Другое дело, что для спасения надо было влить еще в разы больше

Его задушила общеэкономическая атмосфера, имеющая конкретных авторов - свободный запуск б/у Боингов и Аэробусов под дешевый лизинг от иностранных банков; раздробление и специфическая "приватизация" авиаперевозчиков - впрочем, и государственный "Аэрофлот" стал таковым в кавычках; банковская и общегосударственная финансовая политика.
На 2/3 иностранный "Суперджет" - только маленький логический фрагмент этого общегосударственного поведения.

Впрочем, развивать здесь эту тему не имеет смысла.
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (26.10.2018 15:37:19)
Дата 26.10.2018 15:51:02

Послезнание - сила

15 лет назад мир был совершенно иным, "импортозамещение" считалось ретроградством и совком и все светлые перспективы связывались с внешними рынками.

Сейчас, конечно, все по-другому и предвидеть такое развитие событий в 2003 году никому не было под силу, даже ВВП.

Как участник военно-исторического формума, считаю необходимым рассматривать данный вопрос в его исторической ретроспективе.
От Jack30
К Константин Дегтярев (26.10.2018 15:51:02)
Дата 26.10.2018 22:41:28

Re: Послезнание -...

>15 лет назад мир был совершенно иным, "импортозамещение" считалось ретроградством и совком и все светлые перспективы связывались с внешними рынками.

>Сейчас, конечно, все по-другому и предвидеть такое развитие событий в 2003 году никому не было под силу, даже ВВП.

>Как участник военно-исторического формума, считаю необходимым рассматривать данный вопрос в его исторической ретроспективе.

Ээээ, вы это всерьез?
Долго и с упоением убивать собственную промышленность в пользу кого угодно, в расчете на то что России выделят небольшой и откровенно второстепенный (а об этом говорилось вполне открыто) участок в международном разделении труда - это признак государственной мудрости???
От kpp12
К Jack30 (26.10.2018 22:41:28)
Дата 27.10.2018 00:43:25

Re: Послезнание -...

...
>Долго и с упоением убивать собственную промышленность в пользу кого угодно, в расчете на то что России выделят небольшой и откровенно второстепенный (а об этом говорилось вполне открыто) участок в международном разделении труда - это признак государственной мудрости???

Промышленность и сама бодро одела белые тапочки и побежала себя хоронить, воздвигая могильные плиты ТУполев плаза тут и там.
Так что не надо SSJ тут роль могильщика навязывать . Делали его к тому же частично на свои, взяв коммерческие кредиты, которые сдвинули окупаемость к 300 машине. Ну а выбранный участок говорит об реальной оценке своих сил, на старте большинство не верило что хоть один соберут. А уж нынешнее состояние программы только клинические оптимисты, наверно, представляли .
От Пехота
К kpp12 (27.10.2018 00:43:25)
Дата 27.10.2018 08:08:27

Изучение архивов ВИФ, как раздел исторической науки

Салам алейкум, аксакалы!


> Ну а выбранный участок говорит об реальной оценке своих сил, на старте большинство не верило что хоть один соберут. А уж нынешнее состояние программы только клинические оптимисты, наверно, представляли .

Собственно даже здесь были участники, железно утверждавшие что ССЖ НИКОГДА не полетит. Что это исключительно бумажный проект, созданный только ради попила.
Вообще текущая дискуссия весьма характерна не только для ВИФ, но и с токи зрения общего положения дел в стране. Ещё совсем недавно смеялись над анекдотом про помощь инопланетян, как наиболее реальный путь вывода из кризиса отечественной экономики, а сейчас уже перебирают альтернативы вывода на рынок отечественных авиалайнеров.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Samsv
К Пехота (27.10.2018 08:08:27)
Дата 05.11.2018 22:31:48

Зато другие проекты накрылись. Например, Ан-148. (-)
От Alexeich
К Пехота (27.10.2018 08:08:27)
Дата 29.10.2018 11:13:37

Re: Изучение архивов...

>Собственно даже здесь были участники, железно утверждавшие что ССЖ НИКОГДА не полетит. Что это исключительно бумажный проект, созданный только ради попила.

Ну так нынче тоже самое про сколковские проекты. Классика: "Не поедет ... не остановится"@
На нашей поляне склоняли проект "Радиоастрон" де не полетит никогда, а полетит, так не заработает, а заработает - быстро поломается, куда с нашими возможностями да в калашный ряд, когда и американцы, и японцы обломились. Ну в рез-те пошел на третий гарантийный срок, и все работает, очередь заявок уходит за горизонт событий.
От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (26.10.2018 15:51:02)
Дата 26.10.2018 16:03:36

Именно

>15 лет назад мир был совершенно иным, "импортозамещение" считалось ретроградством и совком и все светлые перспективы связывались с внешними рынками.

>Сейчас, конечно, все по-другому и предвидеть такое развитие событий в 2003 году никому не было под силу, даже ВВП.

>Как участник военно-исторического формума, считаю необходимым рассматривать данный вопрос в его исторической ретроспективе.

С позиций послезнания можно констатировать дальновидность или недальновидность тех или иных государственных деятелей.
Увы, в данном случае имеем второй, полукомпрадорский вариант.
От bedal
К Д.И.У. (26.10.2018 16:03:36)
Дата 26.10.2018 16:42:55

Глядя исторически - следует признать,

что в любом другом варианте самолёт был бы без моторов. И вот тогда критика была бы куда более обоснованной.
От bedal
К Д.И.У. (26.10.2018 15:37:19)
Дата 26.10.2018 15:47:32

боюсь, это не так. Самолёт можно было делать вообще любым, по сути

Авиаперевозки на соответствующем рынке, считай, лежат. Есть только толстовозы в Москву. Расчёт был на то, что этот рынок поднимется - не срослось. Если вдруг сейчас он воспрянет - расхватают суходжеты, как горячие пирожки. Но ведь вряд ли.

Так что было второе: поддержать/воссоздать/создать авиапром с современными технологиями, это необходимо. Этой цели не достичь "самолётом похуже".

Ну, чтобы закрыть всё же вопрос: я всё-таки думаю, что это хейтерство, порождённое ведомственностью, и ничего более. Просто потому, что разговор от собственно двигателя быстренько переведён в "ой, всё".
От Михаил Денисов
К bedal (26.10.2018 15:47:32)
Дата 26.10.2018 16:29:35

Re: боюсь, это...

День добрый
>Авиаперевозки на соответствующем рынке, считай, лежат. Есть только толстовозы в Москву. Расчёт был на то, что этот рынок поднимется - не срослось. Если вдруг сейчас он воспрянет - расхватают суходжеты, как горячие пирожки. Но ведь вряд ли.
-------------
вы бы хоть, прежде чем писать про "мертвый" рынок региональных перевозок, залезли бы на (например) яндекс расписания.
Например вы в курсе сколько завтра будет авиарейсов между Новосибирском и Екатеринбургом? Три. А знаете сколько было в 89-м году? Можете погуглить, расписание я нашел сети сразу, так вот прямых не было вообще, были только пересадочные (из крупных городов СССР) и их было 6, но не каждый день. В день 2-3, в зависимости от сезона.


Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (26.10.2018 16:29:35)
Дата 26.10.2018 18:37:47

боюсь, этого мало

летаю довольно часто, бурного роста перевозок не замечаю. Плавненько так... А маленький рынок - бедный, ему бушки подавай.
От Михаил Денисов
К bedal (26.10.2018 18:37:47)
Дата 29.10.2018 15:25:34

Re: боюсь, этого...

День добрый

Что такое "мало" и где по вашему "достаточно"? рынок авиаперевозок в абсолютных цифрах в РФ достиг советских показателей (в пасс. и тонно\км), по ценовым характеристикам доступен большинству населения страны, пусть и с некоторыми ограничениями (субсидии авиакомпаниям не= госплановским тарифам). Суперджет вполне успешно занимает нишу региональных перевозок в современном понятие этого термина. Каких чудес вы еще ждете? Ну не вернуться ни когда регулярные рейсы между Владимиром и Александровом на Ан-2, просто по тому, что на машине в разы дешевле и не на много медленнее. Дорожная сеть развивается, машины стали доступнее и т.п.

Денисов
От neuro
К Михаил Денисов (29.10.2018 15:25:34)
Дата 29.10.2018 18:35:45

Re: боюсь, этого...

>День добрый

>Что такое "мало" и где по вашему "достаточно"? рынок авиаперевозок в абсолютных цифрах в РФ достиг советских показателей (в пасс. и тонно\км),

Достиг. Там, где 30 лет назад я летал напряму, в наше время через Москву. В 2 раза больше засчитан как пассажир, километраж так же накручен. А по цифири достигли. Региональные аэропорты пустые по сравнению с концом 70ых - 80ми IMHO - вина правительства. Если есть желание развивать авиаперевозки, то с отрасли надо сн7имать акцизы и сборы. В Свое время Иванов-Правительственный летал в Киргизию и в интервью сказал, что заправка российским керосином стоила в Киргизии в 1,5 раза дешевле. Налоги, сборы и пр. тормозят развитие перевозок, а малое количество рейсов через подавляющее количество аэропортов вызывает большие расходы на аэродромное обслуживание. Замкнутый круг.
От bedal
К Михаил Денисов (29.10.2018 15:25:34)
Дата 29.10.2018 15:44:11

но структура его иная

по количеству, вполне возможно, догнал - но за счёт массовых перевозок через Москву. Иные направления только сейчас оживают.
Сколько это не "мало"? Столько, чтобы обеспечить эксплуатацию, к примеру, 200 машин, что позволило бы окупить проект. Учитывая, что не только суходжеты на подобных рейсах летают.
Слабость рынка, даже если забыть об обсуждаемой конкретной модели, видна просто по количеству эксплуатируемых этого класса (а не Ан-2). То, что на других рынках даже при наличии развитой сети автодорог (нашей ещё далековато до этого звания) существуют авиалинии для этого класса самолётов - доказательство того, что не в этом дело, не в автомобилях. Причём даже и этот класс зачастую вытесняется высоким пассажиропотоком. Скажем, рейсов Лондон-Эдинбург выполняется 10 в день, а это всего порядка 650км.
От Михаил Денисов
К bedal (29.10.2018 15:44:11)
Дата 29.10.2018 16:48:11

Re: но структура...

День добрый
>по количеству, вполне возможно, догнал - но за счёт массовых перевозок через Москву. Иные направления только сейчас оживают.
>Сколько это не "мало"? Столько, чтобы обеспечить эксплуатацию, к примеру, 200 машин, что позволило бы окупить проект. Учитывая, что не только суходжеты на подобных рейсах летают.
-------------
то есть танцуем не от потребностей рынка, а от выгодны авиапроизводителя? Сильно...:))

>Слабость рынка, даже если забыть об обсуждаемой конкретной модели, видна просто по количеству эксплуатируемых этого класса (а не Ан-2). То, что на других рынках даже при наличии развитой сети автодорог (нашей ещё далековато до этого звания) существуют авиалинии для этого класса самолётов - доказательство того, что не в этом дело, не в автомобилях. Причём даже и этот класс зачастую вытесняется высоким пассажиропотоком.
--------------------
вы плотность и распределенность населения сравните хоть примерно, авиалинии существуют потому, что в них есть потребность (рыночная, государственная, любая). Сейчас у нас ситуация такова, что рыночная потребность в региональных перевозках успешно закрыта (закрывается), государственная потребность более-менее тоже (субсидии на перевозки на крайнем севере и ДВ). Вопрос используемых при этом самолетов - это вопрос второго плана, но замечу, Суперджет активно вытесняет с наших региональных линии то же Бомбардье и Эмбраер. И даже арбузы (надысь летал в Пермь и Нижний, в обоих случаях на Супджете, а не на А320 или Бомбардье, как еще 2 года назад). По частоте линий, повторюсь, посмотрите на распределенность населения. Кто виноват, что 80% населения страны живут в городах - милионниках и около?


Скажем, рейсов Лондон-Эдинбург выполняется 10 в день, а это всего порядка 650км.
----------------
Еще раз рекомендую залезть на яндекс-расписания и посмотреть сколько рейсов в день по маршруту Москва -Санкт-Петербург. Расстояние и статус городов абсолютно те же.

И на этом наверное надо завязать с офф-топиком.

Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (29.10.2018 16:48:11)
Дата 31.10.2018 09:16:42

для определения выпуска самолётов важна именно выгода авиаперевозчиков, ессно. (-)
От john1973
К bedal (26.10.2018 18:37:47)
Дата 27.10.2018 23:03:12

Re: боюсь, этого...

>А маленький рынок - бедный, ему бушки подавай
Здесь как бы о реинкарнации перевозок на Ил-14/112/114 с ТВД не заговорили. Б/у А310 или 737 не вечные, Ан-140 по очевидным причинам не годится. Наблюдаю за рогозинской эпопеей с Ил-112 на ВАСО и тихо офигеваю.
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 16:54:58)
Дата 25.10.2018 17:26:40

Re: это мало,...

>на вложенные средства выхлопа с гулькин нос
Возможно. Покажите где больше
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Flanker (25.10.2018 17:26:40)
Дата 25.10.2018 18:30:17

Re: это мало,...

>>на вложенные средства выхлопа с гулькин нос
>Возможно. Покажите где больше

ПД-14, если чисто по моторам. А с ПоверДжет ситуация такая, что нельзя даже применить их ушастую гондолу, т.е. имеющуюся модель в трубу не засунешь и ничего другого на ней не сделаешь... При этом государство выложило за сей второй контур по скромным оценкам 0,5 млрд долл. А тот же ПД-14 пусть и дороже раза в три-четыре по разработке, зато свой сермяжный.

А что сам самолет никогда не отобьет вложенные в него деньги - об этом уже никто и не говорит, не выйти ему на международную арену не то, что хитом, а даже середнячком. Но зато мы обзавелись зависимостью типа алкогольной.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 18:30:17)
Дата 25.10.2018 21:26:37

ЩRe: это мало,...

>>>на вложенные средства выхлопа с гулькин нос
>>Возможно. Покажите где больше
>
>ПД-14, если чисто по моторам. А с ПоверДжет ситуация такая, что нельзя даже применить их ушастую гондолу, т.е. имеющуюся модель в трубу не засунешь и ничего другого на ней не сделаешь... При этом государство выложило за сей второй контур по скромным оценкам 0,5 млрд долл. А тот же ПД-14 пусть и дороже раза в три-четыре по разработке, зато свой сермяжный.

>А что сам самолет никогда не отобьет вложенные в него деньги - об этом уже никто и не говорит, не выйти ему на международную арену не то, что хитом, а даже середнячком. Но зато мы обзавелись зависимостью типа алкогольной.
А вы в курсе что ПД 14 родился на фундаменте САМа? Про самолет же. Оно конечно никто лучше в деньгах не разбираеться чем не причстные к ним;) но так то их уже построено больше чем Як 42 и пассажиров перевезли не меньше
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Jack30
К Flanker (25.10.2018 21:26:37)
Дата 25.10.2018 22:47:53

Re: ЩRe: это


>
>> Про самолет же. Оно конечно никто лучше в деньгах не разбираеться чем не причстные к ним;) но так то их уже построено больше чем Як 42 и пассажиров перевезли не меньше

Ну таки о том что производство SSJ было убыточным, так это писалось даже в отчетах производителя. Причем если мне не изменяет склероз в отчетах за 2016 написали что вышли на безубыточность, а в отчетах за 2017 сделали скромную пометку мелким шрифтом, что в прошлом году данные были мал-мала не верными
От jazzist
К Flanker (25.10.2018 21:26:37)
Дата 25.10.2018 22:08:05

Re: ЩRe: это

>А вы в курсе что ПД 14 родился на фундаменте САМа?

что именно у ПД-14 родилось "на фундаменте" СаМа? Что там такого, чего нельзя было почерпнуть не имея этого самого СаМа?


>Про самолет же. Оно конечно никто лучше в деньгах не разбираеться чем не причстные к ним;) но так то их уже построено больше чем Як 42 и пассажиров перевезли не меньше

С мелкой тушкой сравните еще... весь смысл плясок под бубен про Суперджет состоял в его сертификации и продвижении на мировой рынок. Эта задача продвижения полностью провалена. И уже никогда не будет решена. Более того, еще в 2010 все это было ясно. Поэтому не надо нужду за добродетель выдавать "пассажиров перевезли не меньше"... фишка так легла внутри страны, вот и все. Зато сели на иглу. А какой самолет был бы оптимален для внутреннего рынка и кому его строить это еще бабка на двое сказала.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 22:08:05)
Дата 25.10.2018 22:24:35

Re: ЩRe: это

>>А вы в курсе что ПД 14 родился на фундаменте САМа?
>
>что именно у ПД-14 родилось "на фундаменте" СаМа? Что там такого, чего нельзя было почерпнуть не имея этого самого СаМа?

Да можно все. Но только сложилось как сложилось. Широкохордные лопатки
>>Про самолет же. Оно конечно никто лучше в деньгах не разбираеться чем не причстные к ним;) но так то их уже построено больше чем Як 42 и пассажиров перевезли не меньше
>
>С мелкой тушкой сравните еще... весь смысл плясок под бубен про Суперджет состоял в его сертификации и продвижении на мировой рынок. Эта задача продвижения полностью провалена. И уже никогда не будет решена. Более того, еще в 2010 все это было ясно. Поэтому не надо нужду за добродетель выдавать "пассажиров перевезли не меньше"... фишка так легла внутри страны, вот и все. Зато сели на иглу. А какой самолет был бы оптимален для внутреннего рынка и кому его строить это еще бабка на двое сказала.
А ниче что половина проданых эксплуатируется за рубежом. На том самом мировом рынке. А строить самолет для внутреннего рынка это простите за это стрелять надо ибо хто точно никогда не окупиться
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К Flanker (25.10.2018 22:24:35)
Дата 26.10.2018 23:38:09

Ре: ЩРе: это


>А ниче что половина проданых эксплуатируется за рубежом. На том самом мировом рынке. А строить самолет для внутреннего рынка это простите за это стрелять надо ибо хто точно никогда не окупиться
>>ша-ба-да-ба-да фиА...

у российских компаний 600-800 боингов и аирбасов, ещё добавим иран, другие экзотические страны как и возможность демпинга с господдержкой, для этого нужно производство в штук 40-50 в год, жить можно, было бы что продавать
От jazzist
К Flanker (25.10.2018 22:24:35)
Дата 25.10.2018 23:31:47

Re: ЩRe: это


>Да можно все. Но только сложилось как сложилось. Широкохордные лопатки

Ну, то есть без СаМа широкохордных лопаток России век было не видать? Такой что ли вывод? Так он не верен.


>А ниче что половина проданых эксплуатируется за рубежом. На том самом мировом рынке.

Это что - 30 штук в Мексике, десяток в Европе, следовые количества в ЮВА - теперь успехом считается? Это ради ЭТОГО стоило городить огород с Талесом и прочими? Нет и не будет Суперджета на действительно емких мировых рынках, ни в Европе, ни в ЮВА, нигде. И было это давным-давно понятно. Суперджетостроение - провал, методический провал менеджмента и иже с ними.


>А строить самолет для внутреннего рынка это простите за это стрелять надо ибо хто точно никогда не окупиться

А построили для внутреннего и для таких покупателей, которые и без Талеса обойдутся, и без сертификата ЕАСА. Более того, лично видел интересные графики, из которых явно следует бодание двигателистов и аэродинамиков, так что это еще вопрос - ЧТО построили-то за такие деньги? (продолжать эту конкретно тему не буду, кому надо - тот поймет)




ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 23:31:47)
Дата 28.10.2018 21:45:05

Re: ЩRe: это


>>А строить самолет для внутреннего рынка это простите за это стрелять надо ибо хто точно никогда не окупиться
>
>А построили для внутреннего и для таких покупателей, которые и без Талеса обойдутся, и без сертификата ЕАСА. Более того, лично видел интересные графики, из которых явно следует бодание двигателистов и аэродинамиков, так что это еще вопрос - ЧТО построили-то за такие деньги? (продолжать эту конкретно тему не буду, кому надо - тот поймет)
А внутренний рынок конечно будет летать на любом дефицитном авне лишь бы маде ин раша написано? А вы в курсе что отечественные АК тоже хотят доступные запчасти и с наработкой и регламентом не в 5 тыщ часов. А у нашего производителя с этим пока труба.



>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Flanker (28.10.2018 21:45:05)
Дата 03.11.2018 03:31:16

Re: ЩRe: это

>А внутренний рынок конечно будет летать на любом дефицитном авне лишь бы маде ин раша написано? А вы в курсе что отечественные АК тоже хотят доступные запчасти и с наработкой и регламентом не в 5 тыщ часов. А у нашего производителя с этим пока труба.

Уважаемый Фланкер, мы ж это несколько лет назад уже обсуждали. Гармонизируем сертификационный базис, просто берем и под лозунгом "у них лучше" требуем такого же, переводим что надо (в смысле прямо берем и с англика переводим из рукдоков и тому подобные действия), вкладываемся в модернизацию итд итп. Но плюем при этом на зарубежные перспективы (по факту так и вышло, но на импорте). Я как тогда, несколько лет назад, в разговоре с Вами тут, на Форуме, так считал, так и до сих пор считаю.

И еще. Надеюсь понятно, что нет у меня претензий к проектантам и другим людям, создававшим машину. Я знаком со многими со стороны ЦАГИ. У меня (да и у многих других) претензии к стратегии, к менеджменту.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (03.11.2018 03:31:16)
Дата 04.11.2018 20:50:07

Re: ЩRe: это

>>А внутренний рынок конечно будет летать на любом дефицитном авне лишь бы маде ин раша написано? А вы в курсе что отечественные АК тоже хотят доступные запчасти и с наработкой и регламентом не в 5 тыщ часов. А у нашего производителя с этим пока труба.
>
>Уважаемый Фланкер, мы ж это несколько лет назад уже обсуждали. Гармонизируем сертификационный базис, просто берем и под лозунгом "у них лучше" требуем такого же, переводим что надо (в смысле прямо берем и с англика переводим из рукдоков и тому подобные действия), вкладываемся в модернизацию итд итп. Но плюем при этом на зарубежные перспективы (по факту так и вышло, но на импорте). Я как тогда, несколько лет назад, в разговоре с Вами тут, на Форуме, так считал, так и до сих пор считаю.
Да при чем тут СБ ? Как раз сертифицировать то не проблема даже полностью посконно домотканый аппарат. Проблема это потом эксплуатировать. "Требуем такого же", ну да ну да вот для 75-местного потребовали и че? А в ответ тишина.... Что значит плюем на зарубежные перспективы? Вы понимаете что нет сейчас внутреннего и внешнего рынка. И для внутреннего нужен ровно такой же самолет как для внешнего.
>И еще. Надеюсь понятно, что нет у меня претензий к проектантам и другим людям, создававшим машину. Я знаком со многими со стороны ЦАГИ. У меня (да и у многих других) претензии к стратегии, к менеджменту.
Я же говорю, вы в храме науки малость отдалены от народа, очень наивно рассуждаете. У меня у самого претензий к стратегии может побольше вашего, но одно я вижу точно, то что вы предлагаете невозможно сейчас и тем более невозможно было 15 лет назад. Нет в РФ полной цепочки поставщиков которые могут создать комплектующие удовлетворяющие требованиям авиаперевозчика хочешь нашего, хочешь иностранного. Другое дело что в отношениях и контрактах с этими "западными партнерами" на мой взгляд допущено много ошибок, но сама стратегия на широкую международную кооперацию это единственный путь остаться для России на этом рынке вообще. А эти фантомные боли про советское могущество их надо оставить. Никому не нужны будут наши посконно домотканые. Даже полуимпортный суржик и у того вагон проблем. И посмотрим че будет с МСом.
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 23:31:47)
Дата 25.10.2018 23:56:14

Re: ЩRe: это


>>Да можно все. Но только сложилось как сложилось. Широкохордные лопатки
>
>Ну, то есть без СаМа широкохордных лопаток России век было не видать? Такой что ли вывод? Так он не верен.
Видать конечно. Но освоили их на саме. Как не пыхти.
>>А ниче что половина проданых эксплуатируется за рубежом. На том самом мировом рынке.
>
>Это что - 30 штук в Мексике, десяток в Европе, следовые количества в ЮВА - теперь успехом считается? Это ради ЭТОГО стоило городить огород с Талесом и прочими? Нет и не будет Суперджета на действительно емких мировых рынках, ни в Европе, ни в ЮВА, нигде. И было это давным-давно понятно. Суперджетостроение - провал, методический провал менеджмента и иже с ними.
Дооо провал конечно. Самолет производящийся нормальной серией по 25 в год хотя бы. Половина проданых проданы за бугор. Конечно хренли там с наполеоновскими планами завоевать планету. Только советую по одежке протягивать ножки, а не страдать фантомными болями по советскому могуществу. Суржик строится и продается похуже чем Эмбраер но сравнимо. И именно с ним нужно себя сравнивать а не мечтать о сотнях бортов на европейском рынке. Не доросли мы простите. А за деньги. Какие огромные деньги? Программа суржика очень дешевая программа. Смотрим на МС 21 хотя б. Или на сравнимые западные программы хоть того же МРЖ. И сравниваем
От Dark
К Flanker (25.10.2018 23:56:14)
Дата 26.10.2018 01:23:26

Re: ЩRe: это

>Дооо провал конечно. Самолет производящийся нормальной серией по 25 в год хотя бы. Половина проданых проданы за бугор. Конечно хренли там с наполеоновскими планами завоевать планету. Только советую по одежке протягивать ножки, а не страдать фантомными болями по советскому могуществу. Суржик строится и продается похуже чем Эмбраер но сравнимо. И именно с ним нужно себя сравнивать а не мечтать о сотнях бортов на европейском рынке. Не доросли мы простите. А за деньги. Какие огромные деньги? Программа суржика очень дешевая программа. Смотрим на МС 21 хотя б. Или на сравнимые западные программы хоть того же МРЖ. И сравниваем

Основная претензия к Суперджету это то что программа глубоко убыточна, государство оплачивает расходы как производителя, так и основного покупателя ("Аэрофлот").

Вторая претензия - нету налаженной поставки комплектующих его пользователям, в результате чего новые самолеты давят бетон почем зря, что в РФ, что у иностранных пользователей.

Третья претензия - не самый удачный вариант пассажировместимости для экспортного рынка, МС-21 в этом плане лучше. Весь мир летает на B-737/A320, новейшие канадские С-Series и бразильские E2 в этом же сегменте.

С точки зрения поддержания отечественного производителя, производство "Суперджетов" имеет смысл, в остальном толку от него мало.
От А.Никольский
К Dark (26.10.2018 01:23:26)
Дата 26.10.2018 08:50:34

Re: ЩRe: это



>Вторая претензия - нету налаженной поставки комплектующих его пользователям, в бразильские E2 в этом же сегменте.
++++
раздуть Суперджет почти как Е2 не проблема, на это просто денег не дали
От bedal
К Dark (26.10.2018 01:23:26)
Дата 26.10.2018 08:01:09

третья претензия показательна. "Почему вы не полезли в нишу А и Б?", хха (-)
От Jack30
К bedal (26.10.2018 08:01:09)
Дата 26.10.2018 14:35:29

Re: третья претензия...

Ну о том что SSJ строили не из соображений наибольшей эффективности, а чтоб не оттоптать ноги А и Б говорили не раз
От bedal
К Jack30 (26.10.2018 14:35:29)
Дата 26.10.2018 15:03:48

"оттоптать ноги"? Уместнее "попасть под каток" (-)
От А.Никольский
К bedal (26.10.2018 15:03:48)
Дата 26.10.2018 16:30:00

вот именно!

да и затевать свой аналог А320 в 2002 г было в принципе несколько авантюрно с учетом тогдашнего состояние всего и вся. Тогда кстати еще надеялись Ту-204 вытащить, если уж на то пошло, и бабло в это вливали. Кто ж знал, что директор лизинговой компании, созданной под этот проект, все украдет, а потом будет застрелен за долги каким-то бандитам
От Jack30
К А.Никольский (26.10.2018 16:30:00)
Дата 26.10.2018 22:56:38

Re: вот именно!

> Кто ж знал, что директор лизинговой компании, созданной под этот проект, все украдет, а потом будет застрелен за долги каким-то бандитам

Ну скажем так, подобное можно было предположить с очень большой вероятностью....
От А.Никольский
К А.Никольский (26.10.2018 16:30:00)
Дата 26.10.2018 16:40:46

уточнение

ФЛК, которую всю украли, создавали под Ту-214, а ИФК под Ту-204 хорошая компания (хоть денег е, которая жива до сих пор, а ее директор сейчас руководит ГСС
От Flanker
К А.Никольский (26.10.2018 16:40:46)
Дата 31.10.2018 08:17:18

Re: уточнение

>ФЛК, которую всю украли, создавали под Ту-214, а ИФК под Ту-204 хорошая компания (хоть денег е, которая жива до сих пор, а ее директор сейчас руководит ГСС
Ну да. Поставили могильщика.
От А.Никольский
К bedal (26.10.2018 08:01:09)
Дата 26.10.2018 08:51:11

да, это доставляет (-)
От kpp12
К Dark (26.10.2018 01:23:26)
Дата 26.10.2018 01:43:00

re

Товарищ Flanker, замете, как разительно изменился список претензий к суперджету, =) А то по началу было, зачем ведь есть готовые наши ту 334 и ан 148, высосал все деньги из авиапрома, двигатели пылесосы и топу подобное. А сейчас ППО неналажено и форм фактор не очень.
От jazzist
К kpp12 (26.10.2018 01:43:00)
Дата 26.10.2018 07:38:55

не надо подменять

как была претензия номер 1 из реплики Dark'a:

"Основная претензия к Суперджету это то что программа глубоко убыточна, государство оплачивает расходы как производителя, так и основного покупателя ("Аэрофлот")."

так и осталась. А что нам говорили, когда вязали этот самолет? Вы не нужны говорили, мы всё у партнеров возьмем говорили, мы с партнерами гордо войдем на рынок говорили...

Суперджет яркий пример деятельности в современной России, когда важен сам процесс, потому что в результате процесса деньги оседают в нужных местах.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От А.Никольский
К jazzist (26.10.2018 07:38:55)
Дата 26.10.2018 08:51:55

все-таки даже по первым планам точка безубыточности была на 260 машине (-)
От Anvar
К jazzist (26.10.2018 07:38:55)
Дата 26.10.2018 08:28:47

Так старательно иллюстрируете поговорку про собаку и караван (-)
От jazzist
К Anvar (26.10.2018 08:28:47)
Дата 26.10.2018 08:52:45

угу, караван черепах

https://ic.pics.livejournal.com/demyan/1382987/20042/20042_original.jpg



ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (26.10.2018 07:38:55)
Дата 26.10.2018 08:04:39

Возьмём, к примеру, Илона нашего Маска

программа автомобилей Тесла глубоко убыточна на протяжении десятка лет. И ведь науки там с Гулькин, эээ, нос, даже технических проблем особо нет.
И это при несколько разных условиях бизнеса. Я, признаться, от программы суходжета и половины достигнутого не ожидал.
От SSC
К bedal (26.10.2018 08:04:39)
Дата 26.10.2018 09:04:39

...который вышиб скрепных с рынка космических запусков

Здравствуйте!

>программа автомобилей Тесла глубоко убыточна на протяжении десятка лет.

Тесла Инк в 3кв 2018 вышла на прибыль 311 млн долл с чистым денежным потоком +881 млн.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (26.10.2018 09:04:39)
Дата 26.10.2018 10:07:42

Прекрасно. Как раз SpaceX ищет сейчас заем

>Здравствуйте!

>>программа автомобилей Тесла глубоко убыточна на протяжении десятка лет.
>
>Тесла Инк в 3кв 2018 вышла на прибыль 311 млн долл с чистым денежным потоком +881 млн.

на 500 млн. долларов, вот Тесла и поделится - останется только 200 млн. где-нибудь нарыть :)

Виталий
От bedal
К SSC (26.10.2018 09:04:39)
Дата 26.10.2018 09:16:09

да, но завывания "всех обманул, всё пропало" продолжаются. Как и здесь.

Разные условия хозяйствования - сказываются, так что не стоит проводить знаки равенства между этими примерами. Но и отрицать общность поведения хейтеров невозможно.
От SSC
К bedal (26.10.2018 09:16:09)
Дата 26.10.2018 09:21:19

не было там завываний - курс акций стабильно рос

Здравствуйте!

>Разные условия хозяйствования - сказываются

Конечно же. Надо потерпеть (тм).

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (26.10.2018 09:21:19)
Дата 26.10.2018 09:57:20

ну, так и суходжет летает :-) А завываний полон инет и сми (-)
От Flanker
К jazzist (25.10.2018 23:31:47)
Дата 25.10.2018 23:45:24

Re: ЩRe: это


>>Да можно все. Но только сложилось как сложилось. Широкохордные лопатки
>
>Ну, то есть без СаМа широкохордных лопаток России век было не видать? Такой что ли вывод? Так он не верен.


>>А ниче что половина проданых эксплуатируется за рубежом. На том самом мировом рынке.
>
>Это что - 30 штук в Мексике, десяток в Европе, следовые количества в ЮВА - теперь успехом считается? Это ради ЭТОГО стоило городить огород с Талесом и прочими? Нет и не будет Суперджета на действительно емких мировых рынках, ни в Европе, ни в ЮВА, нигде. И было это давным-давно понятно. Суперджетостроение - провал, методический провал менеджмента и иже с ними.
Тем не менее результат на табло. Более 70 штук летают за бугром. А про будет или не будет посмотрим.

>>А строить самолет для внутреннего рынка это простите за это стрелять надо ибо хто точно никогда не окупиться
>
>А построили для внутреннего и для таких покупателей, которые и без Талеса обойдутся, и без сертификата ЕАСА. Более того, лично видел интересные графики, из которых явно следует бодание двигателистов и аэродинамиков, так что это еще вопрос - ЧТО построили-то за такие деньги? (продолжать эту конкретно тему не буду, кому надо - тот поймет)


Без сертификата ЕАСА не обойдется никто не надо себя обманывать. А про бодания. Я из тоже видел и что? Аэродинамики и двигателисты сруться везде и всегда. Это норма жизниЙ

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Flanker (25.10.2018 23:45:24)
Дата 26.10.2018 07:33:10

Re: ЩRe: это

>Тем не менее результат на табло. Более 70 штук летают за бугром. А про будет или не будет посмотрим.

Где эти 70? Ситиджет 15, Интерджет 30 и это контракты, поставлено пока меньше. Иран купит? Да он даже не собирался, пока его санкциями не долбанули. Даже не собирался. Это пощечина. Китай че-нить взял? Малайзия? Индия? Европейские операторы? неа... а Эмбраер китайцы берут.

>Без сертификата ЕАСА не обойдется никто не надо себя обманывать.

да щазззз... это дело политики. Сертификат это просто бумажка. А гармонизация сертификационного базиса, если там есть чему поучиться - дело техники, а не бумажки. Это же лозунг был "сертификатом ЕАСы мы распахнем двери!!!" Распахнули? Помогла бумажка?


>А про бодания. Я из тоже видел и что? Аэродинамики и двигателисты сруться везде и всегда. Это норма жизниЙ

Там не 1% невязки. А значит плыли Суд или К. Если Суд, то чему тут радуются по СаМу? Если К, то ваще...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (26.10.2018 07:33:10)
Дата 28.10.2018 21:43:29

Re: ЩRe: это

>>Тем не менее результат на табло. Более 70 штук летают за бугром. А про будет или не будет посмотрим.
>
>Где эти 70? Ситиджет 15, Интерджет 30 и это контракты, поставлено пока меньше. Иран купит? Да он даже не собирался, пока его санкциями не долбанули. Даже не собирался. Это пощечина. Китай че-нить взял? Малайзия? Индия? Европейские операторы? неа... а Эмбраер китайцы берут.
Я очень польщен, что сейчас претензия к Суржику это что его берут хуже чем Эмбраер. Десять лет назад пели совсем другое
>>Без сертификата ЕАСА не обойдется никто не надо себя обманывать.
>
>да щазззз... это дело политики. Сертификат это просто бумажка. А гармонизация сертификационного базиса, если там есть чему поучиться - дело техники, а не бумажки. Это же лозунг был "сертификатом ЕАСы мы распахнем двери!!!" Распахнули? Помогла бумажка?
Я в ужасе. Вы видимо в своем храме науки совсем далеки от нужд авиакомпаний и вообще процесса сертификации. Вот в случае с ЕАСА это чистая техника и никакой политики. Плати деньги, подавай заявку, показывай документы и процедуры и сертифицируй. Про политику орут те кто нормы выполнить не может. И эта "бумажка" конечно не распахивает двери, но без нее даже Иран с вами разговаривать не будет. Вот так вот.

>>А про бодания. Я из тоже видел и что? Аэродинамики и двигателисты сруться везде и всегда. Это норма жизниЙ
>
>Там не 1% невязки. А значит плыли Суд или К. Если Суд, то чему тут радуются по СаМу? Если К, то ваще...


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (25.10.2018 12:45:22)
Дата 25.10.2018 12:57:55

В прочих двигателях чужое не только газогенератор, а вообще всё (-)
От А.Никольский
К kcp (25.10.2018 12:57:55)
Дата 25.10.2018 13:12:23

ну почему, у ПД-14 все свое

хотя там мог быть украинский газогенератор
От kcp
К А.Никольский (25.10.2018 13:12:23)
Дата 25.10.2018 14:21:38

В данном случае предлагали порадоваться за Праттов. Я на это отвечал (-)
От Alexeich
К А.Никольский (25.10.2018 13:12:23)
Дата 25.10.2018 13:31:31

Re: ну почему,...

>хотя там мог быть украинский газогенератор

я так понимаю что с самого начала было два варианта, украинский и российский? И окончательный выбо было сделать по мотивам известныз политических событий поэтому оказалось несложно, ибо было из чего выбирать?
От А.Никольский
К Alexeich (25.10.2018 13:31:31)
Дата 25.10.2018 13:51:40

Re: ну почему,...


>я так понимаю что с самого начала было два варианта, украинский и российский? И окончательный выбо было сделать по мотивам известныз политических событий поэтому оказалось несложно, ибо было из чего выбирать?
+++++
политика думаю роль могла сыграть - этот выбор делали в 2008 г если не ошибаюсь. Правда, все послеоранжевое антиукраинское импортозамещение было чисто бумажным, поэтому скорее просто лоббисты у Перми сильнее оказались (запорожская горячая часть будто бы должна была быть заметно эффективнее)
От Alexeich
К А.Никольский (25.10.2018 13:51:40)
Дата 25.10.2018 14:00:16

Re: ну почему,...

>политика думаю роль могла сыграть - этот выбор делали в 2008 г если не ошибаюсь. Правда, все послеоранжевое антиукраинское импортозамещение было чисто бумажным,

"Не всё так однозначно". Моего младшего еще после бакалавриата, в 2010-2011 где-то, заманивали на "климова" под программу модернизации связанную с импортозамещением вертолетных двигателей, но что-то там не срослось, требовали полный рабочий день и пошел в общем "по атомной части". Т.е. и теплилось, и к молодежи присматривались. Хоят и был еще полный бхай-бхай

>поэтому скорее просто лоббисты у Перми сильнее оказались (запорожская горячая часть будто бы должна была быть заметно эффективнее)

Если верить какому-нить Богуслаеву, то однозначно эффективнее, раза в 2 :)
От А.Никольский
К Alexeich (25.10.2018 14:00:16)
Дата 25.10.2018 16:00:02

Re: ну почему,...


>"Не всё так однозначно". Моего младшего еще после бакалавриата, в 2010-2011 где-то, заманивали на "климова" под программу модернизации связанную с импортозамещением вертолетных двигателей, но что-то там не срослось, требовали полный рабочий день и пошел в общем "по атомной части". Т.е. и теплилось, и к молодежи присматривались. Хоят и был еще полный бхай-бхай
++++
Климов действительно был на низком старте, что и позволило после 2014 г достаточно быстро все сделать, но в 2005-2014 только головного исполнителя три раза меняли, а в 2012 г от них слышал, что нашему вертолетному двигателестроению окончательный конец (тогда фактически за наши бабки Турбомека сделала мотор для Ка-62 и Ка-226, а Богуслаев Минобороны почти впарил свой ТВ3-117ВМА-СБМ-1В, уже испытания шли)


>
>Если верить какому-нить Богуслаеву, то однозначно эффективнее, раза в 2 :)
++++
да, думаю украинский потенциал (их и Антонова) к этому моменту уже стоило считать сильно переоцененным
От jazzist
К kcp (25.10.2018 12:57:55)
Дата 25.10.2018 13:12:09

в каких "прочих"? (-)