От Prepod
К Alexeich
Дата 25.10.2018 13:45:25
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: В контексте...


>
>Ну при определенной широте взглядов и 00447 можно пришпилить, там есть такая обтекаемая формулировка как "и других антисоветских элементов". К коим, как Вы понимаете, относятся и "саботажники", в которых, как показывают цитированные в этой ветке фрагменты дел, можно на бумаге превратить любого, от чертежника до генконструктора.
Если это саботажники, то уже не искомое указание. Вопрос был в том, пыталось ли высшее руковоство взбодрить яйцеголовых посредством расширительного толкования 58 статьи. С ув. Константином Дегтяревом полное согласие. Нет, не пыталось.

>За бортом собственно так и осталась главная закавыка, почему такая подмена смыслов стала возможна.
И тут с ув. Константином Дегтяревом полное согласие относительно вины военно-политического руководства.
>Не все так просто, ибо не бывает абстрактной "виновности". Виновны в чем-то.
Разумеется, виновности в совершении преступления. И, разумеется, не контрреволюционного. Тот факт, что обвняемые специалисты не совершали подпадающего под 58 статью не оспривается и вне дискуссии.Не надо начинать по дцатому разу.
И, если не затруднит, давайте в этот раз не буду дискутировать по поводу кровавости террана. Документы, предшествующие массовым операциям, ЕМНИП, в научный оборот не введены. Если у Вас другие данные, всегда рад узнать новое.

От Alexeich
К Prepod (25.10.2018 13:45:25)
Дата 25.10.2018 14:32:19

Re: В контексте...

>Если это саботажники, то уже не искомое указание.

Не вполне понял.

> Вопрос был в том, пыталось ли высшее руковоство взбодрить яйцеголовых посредством расширительного толкования 58 статьи. С ув. Константином Дегтяревом полное согласие. Нет, не пыталось.

Документального следа вида "арестуйте как сотнбю-другую авиаконструкторов, а то арсслабились" мы не найдем, конечно.

>>За бортом собственно так и осталась главная закавыка, почему такая подмена смыслов стала возможна.
>И тут с ув. Константином Дегтяревом полное согласие относительно вины военно-политического руководства.

Опять не вполне понятно. В смысле вины высшего руководства в том, что проиошла массовая подмена смыслов и фабрикация уголонвых дел по "политическим" статьям, нет?

>>Не все так просто, ибо не бывает абстрактной "виновности". Виновны в чем-то.
>Разумеется, виновности в совершении преступления. И, разумеется, не контрреволюционного. Тот факт, что обвняемые специалисты не совершали подпадающего под 58 статью не оспривается и вне дискуссии.Не надо начинать по дцатому разу.

Не надо. Я вообще о другом. О Вашем конкреном пассаже о разнице между "наказанием невиновного" и "чрезмерно жестоким наказанием". Насколько я понимаю в юриспруденции, осуждение по статье не связанной с реальным проступком есть основание для признания невиновным. В этом смысле Королев, например. заведомо не "чрезмерно жестоко наказан". а "невиновно осужден".

>И, если не затруднит, давайте в этот раз не буду дискутировать по поводу кровавости террана.

И не собираюсь. Надоели терраны. Я просто хотел обратить внимание на то, что подход "какое событие вызвало реакцию после 1936" подразумевает реактивную политику террана, в то время как проактивная как-то остается без обсуждения, что может привести в конце концов к выводу "а черт его маму знает", если не получится найти такого "круциального" события :).

> Документы, предшествующие массовым операциям, ЕМНИП, в научный оборот не введены. Если у Вас другие данные, всегда рад узнать новое.

Помилте, да как же-с, а, к примеру, решение Политбюро от 2 июля 1937 г. "Об антисоветских элементах" за подписью тов. Сталина, послужившая основанием для пресловутого 00447 и стартовавшая террор - не документ, а "Осбоая папка" - не документы "предшествующие массовым операциям"? Или я не понимаю о чем Вы конкретно.
От Администрация (И. Кошкин)
К Alexeich (25.10.2018 14:32:19)
Дата 25.10.2018 16:33:39

Значит так. У нас форум - военно-исторический, а не аналитический. Поэтому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если Вам нечего сказать - воздержитесь от домыслов. Иначе администрация примет непопулярные меры, которые, с учетом Вашей репутации, будут жестокими до циничности, без всяких там либеральных 1-3-7-30-365. Не надо захламлять ветки.

И. Кошкин
От Prepod
К Alexeich (25.10.2018 14:32:19)
Дата 25.10.2018 15:28:33

Re: В контексте...

>>И тут с ув. Константином Дегтяревом полное согласие относительно вины военно-политического руководства.
>
>Опять не вполне понятно. В смысле вины высшего руководства в том, что проиошла массовая подмена смыслов и фабрикация уголонвых дел по "политическим" статьям, нет?
Вы ветку-то почитайте.
>>>Не все так просто, ибо не бывает абстрактной "виновности". Виновны в чем-то.
>>Разумеется, виновности в совершении преступления. И, разумеется, не контрреволюционного. Тот факт, что обвняемые специалисты не совершали подпадающего под 58 статью не оспривается и вне дискуссии.Не надо начинать по дцатому разу.
>
>Не надо. Я вообще о другом. О Вашем конкреном пассаже о разнице между "наказанием невиновного" и "чрезмерно жестоким наказанием". Насколько я понимаю в юриспруденции, осуждение по статье не связанной с реальным проступком есть основание для признания невиновным. В этом смысле Королев, например. заведомо не "чрезмерно жестоко наказан". а "невиновно осужден".
Вы ветку почитайте. Да, виновный в халатности, но наказанный за вреительство и терроризм все равно виновен в халатности. Я не государство, мне приговор для такого утвердения не нужен.

>Помилте, да как же-с, а, к примеру, решение Политбюро от 2 июля 1937 г. "Об антисоветских элементах"
Это документ о начале массовой операции, а не о предпосылках для принятия чрезвычайных мер. Версию о зложейской сущности террана, проявившей себя в 37 году, а дотоле дремавшей, а затем снова уснувшей в 38-м, я не рассматриваю как принципиально недоказуемую.