От pamir70
К Д.И.У.
Дата 16.10.2018 14:39:53
Рубрики Древняя история;

Re: Это не...

> Новгород был слабее.
Снарядить 250 РЕЧНЫХ кораблей(1409 г воевода Анфал) Новгород может. Снарядить такой же количественный морской флот нет. Потому что "слабее"
Так получается?
От Д.И.У.
К pamir70 (16.10.2018 14:39:53)
Дата 16.10.2018 15:38:25

Re: Это не...

>> Новгород был слабее.
>Снарядить 250 РЕЧНЫХ кораблей(1409 г воевода Анфал) Новгород может. Снарядить такой же количественный морской флот нет. Потому что "слабее"
>Так получается?

Естественно, так.
Англия в Столетнюю войну неоднократно мобилизовала флоты в 400, 500, 750 не речных, а морских кораблей, на которые грузились 10-15 тыс. профессиональных латников и лучников, тысячи лошадей, припасы. В основном суда были мелкие 50-100 т (мельче французских и кастильских), но попадались и крупные по несколько сот тонн грузоподъемности.
Проблема была в том, что эти силы уходили на войну с Францией, а потом на междоусобицу, тогда как у Ганзы английским королям и претендентам приходилось выпрашивать кредиты и потом расплачиваться привилегиями с ущербом собственным городам.
Но с 1475 г. положение стало потихоньку меняться.

Кстати сказать, ок. 1400 г. моряки из Бристоля самостоятельно открыли путь к Исландии, где стали регулярно ловить сельдь. Помимо традиционных плаваний сотен кораблей через Бискайский залив в Бордо и в Португалию за вином и солью. То есть уже тогда были способны к серьёзным долгим плаваниям даже через открытое море.
От pamir70
К Д.И.У. (16.10.2018 15:38:25)
Дата 16.10.2018 16:01:37

Чем ресурсы Новгорода уступали ресурсам Клауса Штёртебеккера?

К примеру.
От Д.И.У.
К pamir70 (16.10.2018 16:01:37)
Дата 16.10.2018 21:21:48

Зачем сравнивать несравнимое.

Если бы Новгород собрал большой лодейный флот и самостоятельно послал вроде как на борьбу с пиратством далее Нарвы, во-первых, ему никто из прибрежных замков и портов не дал бы пристанища (что принципиально важно в ту каботажную эпоху, когда и компасом мало кто пользовался даже в Ганзе 15 века, хотя он был изобретен давным давно), во-вторых, скоро собралось бы ганзейское морское ополчение и показало бы, кто за Нарвой действительно хозяин.
А вот Ганзу никто не мог заставить смотреть или не смотреть сквозь пальцы на бандитский промысел.

Фактически с начала 13 в. создалось положение, когда новгородским судам за пределы своих владений хода не было - независимо от формальных договоров и деклараций. Даже если был формальный мир, наводили разбойников и не принимали против них мер. Только с огромным и неоправданным риском кто-то пытался время от времени, но без долгосрочного успеха.

В свою очередь, ганзейцам не было пути по русской земле, только по узкой дорожке до Немецкого двора в Новгороде, и никуда в сторону.

Однако это не было равенство, такой раздел был выгоден Ганзе.

Кстати сказать, весь интересующий период существовал папский запрет на поставки оружия, военных материалов и боевых коней схизматикам, изданный в интересах Ливонского ордена и Ганзы и ими соблюдавшийся в первую очередь (датчанам и англичанам было на него плевать уже в 15 веке). Для Новгорода (и связанных с ним русских княжеств) он был одним из самых болезненных ущемлений, которое старались всеми силами обойти.
Это одностороннее эмбарго ясно свидетельствует, за кем было технологическое преимущество в данную эпоху.
От pamir70
К Д.И.У. (16.10.2018 21:21:48)
Дата 16.10.2018 22:30:21

Re: Зачем сравнивать...

> которое старались всеми силами обойти.
И легко обходили. Чему свидетельством приводимы тем же Филюшкиным "плач Ливонский" о том что они одни на передовом рубеже борьбы. А другим лишь бы нажиться.
От pamir70
К Д.И.У. (16.10.2018 21:21:48)
Дата 16.10.2018 22:28:17

Re: Зачем сравнивать...

Собсно, если не брать Вики, то можно взять Филюшкина. ( который про Ливонскую войну и позже)
В чём тезис: всё, как обычно, несколько сложнее. Чем прямое противопоставления Ганзы и Новгорода который был "унтерменш" и если что, ему быстро указывали его место.
От pamir70
К Д.И.У. (16.10.2018 15:38:25)
Дата 16.10.2018 15:56:27

Re: Это не...

>Англия в Столетнюю войну
А ушкуйники разоряли Финнмарк и Холугаланд, брали Бьяркёй.
Мы же не об Англии или Франции. Или тех же фламандских пиратах, которые за свой счёт и недорого, делали "больно" королевской власти с большими флотами.
Мы о Новгороде, который, с одной стороны, отряжал достаточно большие речные флотилии для того что-бы "брать за вымя" Орду. А с другой -пользовался наёмными морскими судами для торговли с Ревелем. Ну и то что пишет г-н Кошкин.
Может быть дело не в возможностях..а в отсутствии желания?
От И. Кошкин
К pamir70 (16.10.2018 15:56:27)
Дата 16.10.2018 20:52:43

Не брал Новгород "за вымя Орду", сказки это. (-)
От pamir70
К И. Кошкин (16.10.2018 20:52:43)
Дата 16.10.2018 20:57:41

Re: Не брал...

Не спорю. Это всё с Вики. Гугль.
Я кроме Шахмагонова "Лику и скорбя" в детстве, про это ( и вундерваффе в виде самострелов со стальным луком) не читал.
От И. Кошкин
К pamir70 (16.10.2018 20:57:41)
Дата 16.10.2018 22:56:08

А. Ну-ну... (-)
От sss
К pamir70 (16.10.2018 14:39:53)
Дата 16.10.2018 14:46:35

Re: Это не...

>Снарядить 250 РЕЧНЫХ кораблей(1409 г воевода Анфал) Новгород может. Снарядить такой же количественный морской флот нет.

Вполне, те речные "корабли" (реально, судя по общей численности флотилии - лодки на макс. 10-15 мест) немореходные, а строить корабли для мореплавания, даже прибрежного по Балтике - это совсем другие "компетенции"(ТМ) и технологии.
От pamir70
К sss (16.10.2018 14:46:35)
Дата 16.10.2018 14:49:34

Re: Это не...

> это совсем другие "компетенции"(ТМ) и технологии.
Соответственно, вопрос не в силах, а в умении и желании. Как тут уже замечено, ну и у Филюшкина тоже писано, новгородцы предпочитали на арендованных судах. Даже в Ревель.