От Константин Дегтярев
К pamir70
Дата 17.10.2018 10:13:40
Рубрики Древняя история;

Re: Разница -...

>>Я не понимаю,

Это бывает.

>Потому что я считаю что в этом случае скорее "Художник( то есть Вы) так видит". А не реальные отличия в организации походов и мотивации людей.Не ультра религиозных. Скорее "гибких" в своей вере.

Для викингов "первой волны христианизации" было характерно формальное принятие христианства, с полным сохранением собственных верований. Об этом достаточно много писал Успенский в своей большой статье о культе мощей в Скандинавии и России. Суть в том, что потомки викингов, уже всерьез верующий в Христа, выкапывали кости своих будто бы крещеных предков и "перекрещивали" их. В связи с этим Успенский приводит множество примеров "притворных крещений".


>> Относительно "идеалистов" и "бессребренников".А также "пай-мальчиков". Взят типичный стандартный (по той же книге)конквистадор, за свой счёт формировавший отряды "под добычу"

Я, по-моему, ясно дал понять, что "идеалист" - не равно ни "бессребренник" ни, тем более, "пай мальчик". Это Ваше личное понимание термина, совершенно необоснованное. Идеалист - это человек, прекрасно способный убить кого угодно за идею сколь угодной бредовости. Например, в ходе поисков источника вечной юности. В данном случае чел оказался столь большим идеалистом, что поверил в очевидную сказку и воплотил поиски этой сказки в серьезную экспедицию.

>Просто ответьте на один вопрос. Отчего эти представители "разных культур" с разными мотивациями так легко становились вассалами или связывались узами браков? :)

Во-первых, потому что в любой культуре есть маргинальные (в данном случае - пограничные с иными культурами) слои, и, в том числе - элита, аристократия, во-вторых, идеализм имеет тенденцию ослабевать с возрастом и опытом. Идеалисты - это навозное поле, на котором взращиваются исторические свершения. Они, как правило, вообще погибают в раннем возрасте - но дел успевают натворить. А те, кто выжил, учатся компромиссам.

>Это я теперь смотрю в книгу Доменика Бартелеми "Рыцарство от Древней Германии до Франции 12го века". Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"

Гойиом уже далеко не викинг, он классический европейский рыцарь. Это ж XII век. Пример совершенно не в кассу. Со времен последних викингов прошло 4 поколения.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:13:40)
Дата 17.10.2018 10:46:37

Re: Разница -...

>Для викингов "первой волны христианизации" было характерно формальное принятие христианства, с полным сохранением собственных верований.
Я собственными глазами видел амулеты вызвавшие полемику о "двоеверии на Руси"..Византийского изгтовления :)
Типа вот этого, http://www.rusarch.ru/shevchenko4.htm но не из золота. Но что это должно подтвердить?
На Вашу гипотезу о без компромиссной, фанатичной вере в "религию предков" это никак не играет. А большое количество примеров "гибкости" в вере -налицо. Кроме того, последние находки шведских археологов позволили выдвинуть гипотезу и о принятии некоторыми викингами Ислама :)( похоронены по обрядам ислама и в вышивках на тканях из погребения используется куфическое письмо)


>В данном случае чел оказался столь большим идеалистом, что поверил в очевидную сказку и воплотил поиски этой сказки в серьезную экспедицию.
В данном случае Вы пользуетесь только Википедией. А оная -однобока

>во-первых,
И опять это Ваши измышления. Ну или придётся предположить что викинги осаждавшие Париж -были сплошь маргиналами :)
>Гойиом уже далеко не викинг, он классический европейский рыцарь. Это ж XII век.
Вы плохо читаете текст который писан.Или работаете в режиме "трансляции". Я же чётко указал год
Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"
Т.е не "Гийом" а "Гильом Длинный Меч". И "декабрь 942 год" это никоим образом не 12й век. Хоть как поворачивай..
Но можно начать и с Веланда, который " с войском" изъявил покорность Карлу Лысому и был размещён оным в 862м году в Сен-Мор-де Фоссе. Или может раньше? С Людовика Благочестивого, 826й..и "короля" Харольда?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 10:46:37)
Дата 17.10.2018 11:20:54

Пожалуй, для начала вам стоит как-то сформулировать

... в чем Вы, собственно, хотите меня убедить, а то я как-то уже не понимаю, о чем речь. Вы хотите доказать, что викинги не имели никакой собственной идеологии, были беспринципны, что ими двигала одна только жажда наживы и они легко меняли убеждения?

Боюсь, что для доказательства этого тезиса не будет достаточно и сотни примеров даже прямого ренегатства. Ничуть не меньшее число таких примеров мы можем найти и среди христиан, и среди мусульман - но это не отменяет наличия и христианского, и мусульманского самосознания.

То, что Вильгельм Длинный Меч стал истинным христианином, никак не доказывает отсутствие у его предков полноценного языческого сознания. Вот, например, Святослав был злостным язычником и явно посылал свою мать Ольгу с просьбами принять православие, а его сын Владимир стал ярым христианином. Примерно то же самое было у Вильгельма с его отцом Роллоном, который так круто принял христианство, что на его похоронах совершили человеческие жертвоприношения.

>Я собственными глазами видел амулеты вызвавшие полемику о "двоеверии на Руси"..Византийского изгтовления :) Типа вот этого, http://www.rusarch.ru/shevchenko4.htm но не из золота. Но что это должно подтвердить?

Это должно подтвердить факт наличия языческой идеологии, от которой не так-то просто было отказаться. А Вы о чем дискутируете?

>На Вашу гипотезу о без компромиссной, фанатичной вере в "религию предков" это никак не играет. А большое количество примеров "гибкости" в вере -налицо.

Это рассуждение методологически неверно. Если есть примеры гибкости в вере, значит была вера. А если была вера - значит, в нее кто-то верил. "Бескомпромиссность", "фанатичность" - это ваше преувеличение, которое Вы мне приписываете без повода с моей стороны. Но, наверное, были и бескомпромиссные, и фанатичные верующие, наряду с ренегатами - как и в любой религии. Пример Святослава я приводил, причем это массовый пример - он писал матери, что над ним "дружина будет смеяться". Во что там конкретно веровал Святослав и его дружина неясно, но, очевидно, это была религиозная система, весьма близкая верованиям викингов.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:20:54)
Дата 17.10.2018 11:32:04

Re: Пожалуй, для...

>. что ими двигала одна только жажда наживы и они легко меняли убеждения?
Не "доказать". Зачем доказывать очевидное? :)
Просто привести множество исторических примеров подтверждающих сие

> Ничуть не меньшее число таких примеров мы можем найти и среди христиан, и среди мусульман - но это не отменяет наличия и христианского, и мусульманского самосознания.
Самосознание штука очень ГИБКАЯ. А количество святых,просто фанатиков готовых на мученичество в любой группе "самосознания" составляет лишь очень малый процент. Именно поэтому такие случаи( проявление самосознания) и прославляются. В сагах, песнях, былинах. Очень редкая штука.

>То, что Вильгельм Длинный Меч стал истинным христианином,
Опять Вас несёт никуда. Не ХРИСТИАНИНОМ. А ВАССАЛОМ. Вы разницу между этими терминами понимаете?
>Это должно подтвердить факт наличия языческой идеологии, от которой не так-то просто было отказаться.
В Византии? ))) Все эти предметы, найденные на Руси -того изготовления
> А если была вера - значит, в нее кто-то верил.
А вот это мы не оспариваем. Если есть суеверия( в том числе) -значит есть вера. Это бесспорно и не нуждается в доказательствах. В ддоказательствах нуждается утверждение что именно вера в Валгаллу сделала датчан и скандинавов -викингами :)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:32:04)
Дата 17.10.2018 11:39:12

Re: Пожалуй, для...

>>Опять Вас несёт никуда. Не ХРИСТИАНИНОМ. А ВАССАЛОМ. Вы разницу между этими терминами понимаете?

Я не понимаю смысла ваших "доказательств". Ну, стал он "ВАССАЛЛОМ". Еще папа его стал вассалом: чтобы поцеловать ногу королю, дернул ее вверх и поцеловал, держа короля вверх ногами. Отличный пример образцовой вассальности. А потом нормандские герцоги захватили Англию и гоняли своего сюзерена заточкой по всей своей вассальной территории. Ну и что, что Вы сказать-то хотели?
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:39:12)
Дата 17.10.2018 11:43:41

Re: Пожалуй, для...

> Ну, стал он "ВАССАЛЛОМ".
Он стал благородным вассалом. Ограничил свою личную свободу перед сюзереном. )))
Выражаясь Вашим штилем - "благородным и добровольным трелом". В плане ограничения своих хотелок и самостоятельности.
А как же Валгалла?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:43:41)
Дата 17.10.2018 12:06:34

Re: Пожалуй, для...

>Он стал благородным вассалом. Ограничил свою личную свободу перед сюзереном. )))
>Выражаясь Вашим штилем - "благородным и добровольным трелом". В плане ограничения своих хотелок и самостоятельности.
>А как же Валгалла?

Никак. Он был христианином, какая Валгалла?
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 12:06:34)
Дата 17.10.2018 12:19:34

Re: Пожалуй, для...

>Никак. Он был христианином, какая Валгалла?
И никаких моральных ломок оттого что стал "рабом божьим"?))