От KGI
К All
Дата 02.11.2018 22:31:02
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Стало известно о провале Панциря в Сирии(+)

https://news.rambler.ru/weapon/41175366-noveyshie-zenitnye-kompleksy-rf-v-sirii-okazalis-provalnymi/?utm_source=head&utm_campaign=self_promo&utm_medium=news&utm_content=news&updated

https://www.facebook.com/murakhovskiy/posts/2242622449144901

Хоть и фейсбук, но автор очень известный и уважаемый на ВИФ человек.

То что СОЦ чего-то не видела это на самом деле не главное. Да это конечно проблема, но решается она скорее всего доработкой ПО станции не более.

А главное вот это вот:
"В свою очередь, еще 3 беспилотника сбил ЗРК «Панцирь-С1», однако израсходовал на это аж 13 (!) ракет."

Более 4 ЗУР на БПЛА - не Хароп, не Делила, а БПЛА из палок и изоленты.

То что таким образом построенная ЗУР(худая и малоподвижная в силу особенностей наведения и энергетики) не может быть эффективной по любым целям кроме вертолетов, это очевидно. Она и не должна быть эффективной. Она должна быть дешевой и массовой. Не просто массовой, а супермассовой, гипермассовой. Это должно быть ЗРК-РСЗО с сотней-двумя боеготовых ЗУР непосредственно на нескольких ПУ и складом на несколько 1000 ЗУР на позиции, чтоб можно было подносить и пополнять прямо в процессе стрельбы. А вся эта мобильность, все эти пушечки бесполезные все это от небольшого ума у наших военных. Им втюхали всю это мобильность, а они и заглотили не подумавши:). Но самое главное, что нужно было сделать военным, прежде чем вообще связываться с Тулой и их ЗУР, так это выяснить, провести специальные исследования на предмет того, сможет ли это изделие стать продуктом массового производства. Не серийного, а именно массового, примерно как производство 152мм артснарядов например. Но скорее всего этого сделано не было.

Ну а пропихивание на флот всех этих кортиков, палашей, панцирей-м это при любом раскладе уже чистой воды афера. Там нужную массовость обеспечить невозможно, по не зависящим от их изделия причинам.
От Flanker
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 03.11.2018 10:06:32

Re: Стало известно...


>Ну а пропихивание на флот всех этих кортиков, палашей, панцирей-м это при любом раскладе уже чистой воды афера. Там нужную массовость обеспечить невозможно, по не зависящим от их изделия причинам.
Нужно срочно принять попозаживин. Мордокнигу тут еще не обсуждали
От Begletz
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 03.11.2018 09:37:12

Это теплое с мягким

>Более 4 ЗУР на БПЛА - не Хароп, не Делила, а БПЛА из палок и изоленты.

А почему вообще ЗРК разработки 90-х должен быть эффективен против целей, которых в 90-е не существовало?

Лучше расскажите про его эффективность против крылатых ракет.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 03.11.2018 08:23:02

Модераториал. 3 дня р/о за занос контента на форум

>
>Хоть и фейсбук, но автор очень известный и уважаемый на ВИФ человек.

"Уважаемый человек" сделал репост, что нечуждо всякому пользователю соцсетей.
От selioa
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 03.11.2018 07:09:22

просто мимо проходил.

... а что - аэростаты заграждения уже совсем никогда не возродятся? Неплохая вещь была ведь, а при современных материалах и вообще.....будет бомба.
От объект 925
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 03.11.2018 06:33:41

Ре: Стало известно...

> все эти пушечки бесполезные
++++
пушка ето второй рубеж. Панцирь как и Тунгуска построенные как двухрубежная сисема ПВО. Т.е. ето не две разных системы на едином шасси, ето одна/единая двухрубежная система ПВО.
От badger
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 03.11.2018 04:27:25

У "Панциря" ракета вдвое почти легче, чем у "Тора"

>То что СОЦ чего-то не видела это на самом деле не главное. Да это конечно проблема, но решается она скорее всего доработкой ПО станции не более.

>А главное вот это вот:
>"В свою очередь, еще 3 беспилотника сбил ЗРК «Панцирь-С1», однако израсходовал на это аж 13 (!) ракет."

Здесь, во первых, надо сравнивать стоимость потраченных ЗУР к "Панцирь" и к "Тор", во вторых - стоимость самих комплексов, то что на единицу самой техники "Тор" лучше, оно, вообщем, известно давно. ЗУР к "Тор" намного тяжелее и, скорее всего, заметно дороже.


Во вторых - а сколько, собственно, этих "Панцирей" закуплено для ВС РФ было ? Их на экспорт не больше ушло ?

В третьих - сама по себе идея разработки нескольких комплексов в одной нише, конкурентная среда, подразумевает что какой-то из них окажется лучше. Пока "система закупок" отбирает лучший по объективным показателям, а не по результатам подковёрной борьбе - с этой системой всё в порядке. Более того, если худший комплекс при этом намного дешевле - у него может тоже оказаться своя ниша. Тем более, что заметная часть стоимости разработки "Панциря", вроде как, профинансирована инозаказчиком.



>Более 4 ЗУР на БПЛА - не Хароп, не Делила, а БПЛА из палок и изоленты.

Надо разобраться, на какую дистанцию стреляли и тому подобные подробности.
На "Тунгуски", наследниками которых являются "Панцири", жалоб на бесполезность не поступало, вроде, возможно, проблема с "Панцирем" в том, что дальность нарастили в разы ? "Тунгуска" использовала визуальное визирование для точного донаведения ракет, "Панцирь", по логике, использует ОЭС, возможно, мелкие БПЛА не очень обнаруживаются на большой дистанции ОЭС в силу небольшой заметности в ИК-диапазоне, соответственно, наведение осуществляется только по данным РЛС (а миллиметровая РЛС, будучи более точной, при этом и более метеозависимая), отсюда и промахи ? С точки зрения маневренности мелкие БПЛА значительной трудности представлять не должны, по логике, они маневрируют, конечно, неплохо, но у них и скорость небольшая.
От А.Никольский
К badger (03.11.2018 04:27:25)
Дата 03.11.2018 06:31:16

тут надо ущерб предотвращенный оценивать

если эта пенопластовая фигня выведет из строя Су-35 стоимостью 2 млрд руб - то это примерно 1000 ракет Тора
От badger
К А.Никольский (03.11.2018 06:31:16)
Дата 03.11.2018 06:57:43

Re: тут надо...

Говоря о "Панцире", надо ещё учитывать, что он хорошо продаётся на экспорт, так что, какие-то ограниченные его закупки в свою армию были неизбежны, для обеспечения экспортных перспектив, ну и необоснованная паника, "всё пропало шеф", она тоже не в интересах его экспортных возможностей. Есть ли смысл его закупать ещё в ВС РФ - надо выяснять объективным сравнением с "Тор", учитывая, что список целей малоразмерными БПЛА не исчерпывается.
От badger
К А.Никольский (03.11.2018 06:31:16)
Дата 03.11.2018 06:49:04

Re: тут надо...

>если эта пенопластовая фигня выведет из строя Су-35 стоимостью 2 млрд руб - то это примерно 1000 ракет Тора

Мы не абсолютную эффективность меряем, а сравнительную, между "Тор" и "Панцирь", для одной, специфической задачи - поражение малоразмерных БПЛА.

Если окажется, что "Панцирь" намного дешевле и не хуже "Тора" в других задачах - у него есть своя ниша.


Говоря о стоиомсти защиты, кроме того, надо учитывать и стомость самих ЗРК:

Модернизированный комплекс «Тор-М1-2У» предназначен для замены комплексов «Оса», «Тор» и «Тор-М1». Первая партия комплексов поступила в Южный военный округ в ноябре 2012 года. В декабре 2012 года с ОАО «Ижевский электромеханический завод „Купол“» был заключён новый контракт на сумму 5,7 млрд руб. в рамках ГОЗ-2013. В рамках контракта к декабрю 2013 года в российские войска должны поступить: 12 боевых машин 9А331МУ, три машины технического обслуживания 9В887М2У, одна машина технического обслуживания 9В887-1М2У, машина ЗИП 9Ф339-1М2У, по шесть транспортно заряжающих машин 9Т244-1 и 9Т245-1, один комплект наземного оборудования 9Ф116. Кроме того, контракт предусматривает поставку совместно с комплексом машин управления: по одной машине 9С931 и 9С931-1, три машины 9С932-1. Срок поставки — декабрь 2013 года

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тор_(зенитный_ракетный_комплекс)


5,7 миллиарда за 12 машин - это почти полмиллиарда за машину, четверть стоимости Су-35, не так-то просто будет воткнуть его везде, где нужно.
От S. Engineer
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 03.11.2018 04:25:05

За такие вбросы по сусалам надо. (-)
От Melnikov
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 03.11.2018 01:11:01

простой вопрос: что предлагается взамен?

"Гипс снимают, клиент уезжает!"

> Она должна быть дешевой и массовой. Не просто массовой, а супермассовой, гипермассовой. Это должно быть ЗРК-РСЗО с сотней-двумя боеготовых ЗУР непосредственно на нескольких ПУ и складом на несколько 1000 ЗУР на позиции, чтоб можно было подносить и пополнять прямо в процессе стрельбы.

Я правильно понимаю, что нужна именно стационарная система? (Ибо очень много было плевков в сторону мобильности.)
т.е. приезжаем, строим бетонный бункер и на него монтируем систему, а в бункер прячем систему управления.

Причем это нечто имеет все признаки РСЗО с осколочным боеприпасом БЕЗ системы самонаведения (с оной будет дорого и не будет просто и массово). В итоге принцип действия данной системы будет таков: засекаем дронов, делаем залп, а ракетки на разном удалении друг от друга создают облака поражающих элементов.

Проскочило сравнение со 152мм боеприпасом...
Так я замечу, трубку солдатик перед каждым выстрелом взводит на определенное положение. Так что у нашей системы взрыватели уже в заводской установке на разной дальности. (Но тут такой гемор начнется!) или будем перед залпом в каждый взрыватель закладывать установку на дальность срабатывания? (да ладно!)

Или это сравнение было про дешевизну?
т.е. блок из 4 Максимов/РПК?
И боеприпасы к ним легко сотворить и расход не такой большой как у Кортика.
Так надо полагать? Это идеал системы?

---------------

Короче!
Простой вопрос: что предлагается взамен?

Ответ прошу сформулировать в виде: берем это, к нему добавляем это, прикрепляем сюда и вуаля!

Сентенции из разряда "Гипс снимают! Клиент уезжает!" не принимаются! Хочется услышать конструктив!

P.S. все что носит солдатик - уже мобильно... так что, про ОТСУТСТВИЕ мобильности у новой системы так же прошу не забыть.
От badger
К Melnikov (03.11.2018 01:11:01)
Дата 03.11.2018 04:29:58

Re: простой вопрос:...


>Короче!
>Простой вопрос: что предлагается взамен?

Судя по информации по ссылкам - взамен должен предлагаться "Тор", так как он, якобы, замечательно БПЛА сбивает. Осталось сравнить по стоимости, и по всей номенклатуре предполагаемых целей, не только по БПЛА.
От Blitz.
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 03.11.2018 00:47:53

Re: Стало известно...

И еще по теме
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1956&p=26#p1151542
От Администрация (И. Кошкин)
К Blitz. (03.11.2018 00:47:53)
Дата 03.11.2018 15:33:08

Сутки ридонли за занос контента. (-)
От badger
К Blitz. (03.11.2018 00:47:53)
Дата 03.11.2018 07:07:02

Re: Стало известно...

>И еще по теме
> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1956&p=26#p1151542


1 июля был совершен первый налет БПЛА, причем три аппарата из группы БПЛА сумели подлететь к территории российской базы и сбросить 9 самодельных взрывных устройств.

Сразу после начала атаки расчет «Тор-М2У» обнаружил цели и поразил 4 БПЛА 5-ю зенитно-управляемыми ракетами на высотах 2,5-3 км. В свою очередь, еще 3 беспилотника сбил ЗРК «Панцирь-С1», однако израсходовал на это аж 13 (!) ракет.

Начиная с 1 июля, в течении недели комплексы «Тор-М2У» сумели ликвидировать 7 беспилотных аппаратов противника, потратив на это 9 ракет. В свою очередь, «Панцирь-С1» за этот период не сбил ни одного БПЛА террористов.

За вторую половину июля «Торы» уничтожили 7 БПЛА, потратив на это 9 ракет. За август месяц ижевские машины обнаружили и сбили еще 8 беспилотников, потратив всего 9 ракет.

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1956&p=26#p1151268

Утверждается, что стреляи по целям на высотах 2,5-3 км, хотя, степень достоверности утверждений, естественно, неизвестна.
От john1973
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 02.11.2018 22:59:49

Re: Стало известно...

> То что таким образом построенная ЗУР(худая и малоподвижная в силу особенностей наведения и энергетики) не может быть эффективной по любым целям кроме вертолетов, это очевидно. Она и не должна быть эффективной. Она должна быть дешевой и массовой. Не просто массовой, а супермассовой, гипермассовой
Эта ЗУР есть в нескольких музеях в разрезном макете, например в питерском Артмузее. На самом деле это предельно простая конструкция с минимумом подвижных узлов и электроники, поразила своей примитивностью. Вероятно ставка была на массовость машины, а не ракеты - чтобы не ловить прилетающую цель, а выбирать подходящую в момент времени машину для поражения цели, тут сверхмассовость ракеты и пальба количеством не нужна.
От KGI
К john1973 (02.11.2018 22:59:49)
Дата 02.11.2018 23:22:46

Re: Стало известно...


>Эта ЗУР есть в нескольких музеях в разрезном макете, например в питерском Артмузее. На самом деле это предельно простая конструкция с минимумом подвижных узлов и электроники, поразила своей примитивностью. Вероятно ставка была на массовость машины, а не ракеты

Ну да, это очень умно - сделать ставку на массовость машины:). Только глядя на машину Панциря, что-то не очень заметно, что ее хотели сделать массовой.
От john1973
К KGI (02.11.2018 23:22:46)
Дата 03.11.2018 01:35:58

Re: Стало известно...

>Ну да, это очень умно - сделать ставку на массовость машины:). Только глядя на машину Панциря, что-то не очень заметно, что ее хотели сделать массовой.
ЗРАДН танкового полка или бригады, это в совокупности довольно много таковых машин (могло быть)
От Митрофанище
К john1973 (03.11.2018 01:35:58)
Дата 03.11.2018 06:22:55

Re: Стало известно...

>>Ну да, это очень умно - сделать ставку на массовость машины:). Только глядя на машину Панциря, что-то не очень заметно, что ее хотели сделать массовой.
>ЗРАДН танкового полка или бригады, это в совокупности довольно много таковых машин (могло быть)

Не шутите вы так.
Они и зрадн тбр - "из разных пьес". (с)
От Виктор Крестинин
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 02.11.2018 22:58:31

Интересен сам подход к вопросу:

"Стало известно" это как-то из области "боли в седалище уйдут, если использовать дешевый советский", для повышения потенции достаточно есть эти два продукта", "доктор Геворкян устал говорить: смешайте соду"

Вот так бах и такая важная информация об успешности применения доносится до широких масс с помощью соцсети авторитетными спикерами. Если это делается с целью донесения правды, им наверное боятся нечего, мы живем в свободной стране.

Но что, если вся эта история с чапельниками прикрытие?
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (02.11.2018 22:58:31)
Дата 03.11.2018 06:33:21

нормальный подход

военные видят, что работает, а что не очень. И порой это протекает.
От KGI
К Виктор Крестинин (02.11.2018 22:58:31)
Дата 02.11.2018 23:37:47

Все может быть(+)

>"Стало известно" это как-то из области "боли в седалище уйдут, если использовать дешевый советский", для повышения потенции достаточно есть эти два продукта", "доктор Геворкян устал говорить: смешайте соду"

>Вот так бах и такая важная информация об успешности применения доносится до широких масс с помощью соцсети авторитетными спикерами. Если это делается с целью донесения правды, им наверное боятся нечего, мы живем в свободной стране.

Но что-то уж больно одно за другое цепляется. Несколько лет назад был скандальный отчет об испытаниях , который здесь обсуждали, потом была история с израильским харопом, теперь вот авторитетный спикер прорезался. И все это накладывается на общий бэкграунд этой ракеты,на то откуда у нее ноги растут.

А еще я видел как каштан-кортик стреляет на флоте:). Но об этом не будем:).

>Но что, если вся эта история с чапельниками прикрытие?

Прикрытие чего и от кого?
От Пехота
К KGI (02.11.2018 23:37:47)
Дата 03.11.2018 07:10:21

Но не всё бывает

Салам алейкум, аксакалы!

>Но что-то уж больно одно за другое цепляется. Несколько лет назад был скандальный отчет об испытаниях , который здесь обсуждали, потом была история с израильским харопом, теперь вот авторитетный спикер прорезался. И все это накладывается на общий бэкграунд этой ракеты,на то откуда у нее ноги растут.

Меня смущает что все три упомянутые Вами истории: отчёт об испытаниях, история с Харопом и статья спикера - они про разное. И минимум две из них не имеют никакого отношения к ракете.

Кроме того, "панцирь" есть и у зарубежных пользователей. От них пока никаких сигналов не поступало.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Jack30
К KGI (02.11.2018 23:37:47)
Дата 03.11.2018 00:21:07

Re: Все может...



>А еще я видел как каштан-кортик стреляет на флоте:). Но об этом не будем:).

А причем тут "Кортик"? У него же ракета вроде совсем другая, от "Тунгуски"?
От А.Никольский
К KGI (02.11.2018 22:31:02)
Дата 02.11.2018 22:51:41

Думаю, что Хароп не сложнее как цель пенопластового БЛА бармалеев (-)
От KGI
К А.Никольский (02.11.2018 22:51:41)
Дата 02.11.2018 23:09:58

Re: Думаю, что Хароп как цель гораздо сложнее(+)

Там ведь еще оператор в кабине к харопу прилагается. Который управляет и может маневрировать. Оптика на харопе наверняка превосходная и все пуски ЗУР по себе он через нее прекрасно видит.
От А.Никольский
К KGI (02.11.2018 23:09:58)
Дата 03.11.2018 06:29:32

Re: Думаю, что...

>Там ведь еще оператор в кабине к харопу прилагается. Который управляет и может маневрировать. Оптика на харопе наверняка превосходная и все пуски ЗУР по себе он через нее прекрасно видит.
++++
и что, тарахтелка будет уворачиваться от ракеты?
От Брейнштиль
К А.Никольский (03.11.2018 06:29:32)
Дата 03.11.2018 14:28:23

Re: Думаю, что...

>>Там ведь еще оператор в кабине к харопу прилагается. Который управляет и может маневрировать. Оптика на харопе наверняка превосходная и все пуски ЗУР по себе он через нее прекрасно видит.
>++++
>и что, тарахтелка будет уворачиваться от ракеты?

В пикировании - вполне.