От Юрий А.
К All
Дата 01.10.2018 23:03:14
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Загадка про галстуки Шермана.

На рисунке солдаты северян заняты изготовлением "галстуков Шермана" из железнодорожных рельс.


[68K]



Как не трудно догадаться по названию этого изделия, такой приказ им отдал генерал-майор Ульям Текумсе Шерман.

Вопрос. Зачем они это делают?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От bedal
К Юрий А. (01.10.2018 23:03:14)
Дата 12.10.2018 10:15:23

забавно

воспользовался Вашим вопросом на игре по типу брейнринга. Ответили многие и сразу. Причина - необразованность, им и в голову не пришли отвлекающие факторы вроде "взорвать/распилить пути", возможности промышленности, трудности сгибания рельс и тому подобное :-)
От Юрий А.
К Юрий А. (01.10.2018 23:03:14)
Дата 02.10.2018 09:30:35

Отгадка.

>На рисунке солдаты северян заняты изготовлением "галстуков Шермана" из железнодорожных рельс.
>Как не трудно догадаться по названию этого изделия, такой приказ им отдал генерал-майор Ульям Текумсе Шерман.

>Вопрос. Зачем они это делают?

Понятно, что я не ожидал, что загадка вызовет затруднения. ))

Генерал Шерман уделял повышенное внимание уничтожению заводов, фабрик, плантаций, телеграфных линий и прочей инфраструктуры противника. Особенной "любовью" у него пользовались железные дороги, которых на Юге было хоть и немного, но они являлись главными транспортными артериями.

Поначалу северяне просто разбирали и разбрасывали пути, но такие повреждения южане быстро восстанавливали. Тогда Шерман приказал разводить костры из шпал, разогревать на них рельсы и гнуть их вокруг врытых в землю столбов, тем самым исключая возможность их дальнейшего использования.

Стоит отметить, что непосредственно боевые действия не нанесли такого урона железным дорогам Юга, как генерал Шерман.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Брейнштиль
К Юрий А. (02.10.2018 09:30:35)
Дата 03.10.2018 11:29:44

Re: Отгадка.

>>На рисунке солдаты северян заняты изготовлением "галстуков Шермана" из железнодорожных рельс.
>>Как не трудно догадаться по названию этого изделия, такой приказ им отдал генерал-майор Ульям Текумсе Шерман.
>
>>Вопрос. Зачем они это делают?
>
>Понятно, что я не ожидал, что загадка вызовет затруднения. ))

>Генерал Шерман уделял повышенное внимание уничтожению заводов, фабрик, плантаций, телеграфных линий и прочей инфраструктуры противника. Особенной "любовью" у него пользовались железные дороги, которых на Юге было хоть и немного, но они являлись главными транспортными артериями.

>Поначалу северяне просто разбирали и разбрасывали пути, но такие повреждения южане быстро восстанавливали. Тогда Шерман приказал разводить костры из шпал, разогревать на них рельсы и гнуть их вокруг врытых в землю столбов, тем самым исключая возможность их дальнейшего использования.

>Стоит отметить, что непосредственно боевые действия не нанесли такого урона железным дорогам Юга, как генерал Шерман.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Проще было бы втихаря по ночам закапывать или бросать в реки, т.е. - по сути - прятать. Технически куда менее трудоёмко.
От Юрий А.
К Брейнштиль (03.10.2018 11:29:44)
Дата 04.10.2018 09:40:38

Re: Отгадка.

>Проще было бы втихаря по ночам закапывать или бросать в реки, т.е. - по сути - прятать. Технически куда менее трудоёмко.

Еще надо где-то реку поблизости иметь и ямы копать. А так у костра заодно и погреться можно. ))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Брейнштиль
К Юрий А. (04.10.2018 09:40:38)
Дата 07.10.2018 22:13:09

Re: Отгадка.

>>Проще было бы втихаря по ночам закапывать или бросать в реки, т.е. - по сути - прятать. Технически куда менее трудоёмко.
>
>Еще надо где-то реку поблизости иметь и ямы копать. А так у костра заодно и погреться можно. ))

Угу. А потом ещё раз здорово погреться, накручивая рельс на ствол. Думается, выкопать канаву глубиной в 200 мм - куда менее утомительно, правда, потом ещё нужно её замаскировать.
От Юрий А.
К Брейнштиль (07.10.2018 22:13:09)
Дата 07.10.2018 22:20:01

Re: Отгадка.

>Угу. А потом ещё раз здорово погреться, накручивая рельс на ствол. Думается, выкопать канаву глубиной в 200 мм - куда менее утомительно, правда, потом ещё нужно её замаскировать.

Ну, да, ну да. незаметно закопать десятки километров рельс. Угу, угу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Llandaff
К Брейнштиль (03.10.2018 11:29:44)
Дата 03.10.2018 11:36:01

Что трудоемкого в том, чтобы развести костер из шпал? (-)
От Брейнштиль
К Llandaff (03.10.2018 11:36:01)
Дата 07.10.2018 22:29:22

Re: Что трудоемкого...

Трудоёмко - гнуть, пусть даже и разогретые, рельсы.
От Llandaff
К Брейнштиль (07.10.2018 22:29:22)
Дата 08.10.2018 17:53:31

На картинке показано, как рельс гнется силами отделения (-)
От Юрий А.
К Брейнштиль (07.10.2018 22:29:22)
Дата 08.10.2018 14:07:52

Re: Что трудоемкого...

>Трудоёмко - гнуть, пусть даже и разогретые, рельсы.

Вы плохо себе представляете рельсы того времени.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Kimsky
К Юрий А. (02.10.2018 09:30:35)
Дата 02.10.2018 17:07:24

Забавно, сами южане то тоже

разбирали железные дороги при нехватке металла, в частности - делали из рельс броню для своих броненосцев.
От Claus
К Юрий А. (02.10.2018 09:30:35)
Дата 02.10.2018 15:13:42

Насколько я помню, отгадка еще в "Унесенных ветром" упоминалась. (-)
От john1973
К Юрий А. (02.10.2018 09:30:35)
Дата 02.10.2018 12:49:12

Re: Отгадка.

>Поначалу северяне просто разбирали и разбрасывали пути, но такие повреждения южане быстро восстанавливали. Тогда Шерман приказал разводить костры из шпал, разогревать на них рельсы и гнуть их вокруг врытых в землю столбов, тем самым исключая возможность их дальнейшего использования
А не достаточно ли было приводить в негодность только стрелочные переводы, т.е. фактически делать неработоспособными сортировочные станции? По одному пути из А в Б много не перевезешь, насколько понимаю
От Юрий А.
К john1973 (02.10.2018 12:49:12)
Дата 02.10.2018 16:37:53

Re: Отгадка.

>>Поначалу северяне просто разбирали и разбрасывали пути, но такие повреждения южане быстро восстанавливали. Тогда Шерман приказал разводить костры из шпал, разогревать на них рельсы и гнуть их вокруг врытых в землю столбов, тем самым исключая возможность их дальнейшего использования
>А не достаточно ли было приводить в негодность только стрелочные переводы, т.е. фактически делать неработоспособными сортировочные станции? По одному пути из А в Б много не перевезешь, насколько понимаю

Ну, вот Шерман посчитал, что не достаточно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Одессит
К Юрий А. (01.10.2018 23:03:14)
Дата 01.10.2018 23:36:53

Re: Загадка про...

Добрый день

Компенсировали этим отсутствие взрывчатки для уничтожения ж/д путей. Динамит был дорог, да и мало его было. А разогретые и закрученные вокруг деревьев рельсы восстановлению не подлежали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Одессит (01.10.2018 23:36:53)
Дата 02.10.2018 10:52:24

Динамит вообще появился уже после гражданской войны в США (-)
От Одессит
К sss (02.10.2018 10:52:24)
Дата 02.10.2018 11:09:17

Да, пардон.

Добрый день
Конечно, порох.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий А.
К Одессит (01.10.2018 23:36:53)
Дата 02.10.2018 09:36:50

Re: Загадка про...

>Добрый день

>Компенсировали этим отсутствие взрывчатки для уничтожения ж/д путей. Динамит был дорог, да и мало его было. А разогретые и закрученные вокруг деревьев рельсы восстановлению не подлежали.

Тратить взрывчатку на рельсы того времени, это глупо, даже если бы ее было бы завались.

Да и вообще, взрывчатка в качестве способа нанесения повреждения собственно рельсам малоэффективна. Есть другие элементы верхнего строения пути, подрыв которых гораздо эффективнее.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Юрий А. (02.10.2018 09:36:50)
Дата 02.10.2018 09:51:03

Да не было тогда взрывчатки

черным порохом пользовались
От Юрий А.
К Паршев (02.10.2018 09:51:03)
Дата 02.10.2018 16:42:56

Формально был еще нитроглицерин.

и им таки пользовались при горных работах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Мертник С.
К Юрий А. (02.10.2018 16:42:56)
Дата 08.10.2018 09:54:43

При такой взрывчатке противник необязателен.

САС!!!
>и им таки пользовались при горных работах.

Никогда не знаешь от какого чиха рванет.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Мы вернемся
От bedal
К Мертник С. (08.10.2018 09:54:43)
Дата 08.10.2018 22:10:40

нормально. Хранили мерные мешочки в бочке с водой

нитроглицерин в таких условиях не взрывается, хоть кидай.
Закладывали мешочки, ждали, когда высохнут - и тогда бабах. То есть технология транспортировки и использования была. Но, ессно, её нарушали, так что опасно было всё равно.
От Паршев
К bedal (08.10.2018 22:10:40)
Дата 08.10.2018 22:18:01

А из чего мешочки? Нитроглицерин же вроде жидкий (-)
От bedal
К Паршев (08.10.2018 22:18:01)
Дата 09.10.2018 16:12:00

помню, читал, гранулировали добавлением чего-то. (-)
От Паршев
К bedal (09.10.2018 16:12:00)
Дата 10.10.2018 01:48:30

А, ну если гранулировали, то нормально. (-)
От bedal
К Паршев (10.10.2018 01:48:30)
Дата 10.10.2018 08:19:07

да. Гранулировали - но не флегматизировали, всё равно взрывался. Потому - в воде

с гремучей ртутью, кстати, та же история. Мешочки, вода. Тем более, она-то порошок.
От Одессит
К Паршев (02.10.2018 09:51:03)
Дата 02.10.2018 11:06:05

Re: Да не...

Добрый день
>черным порохом пользовались
А порох, что, не взрывчатка? Конечно, порохом. Им и ворота взрывали, и мины в подкопах.
С уважением www.lander.odessa.ua
От digger
К Одессит (02.10.2018 11:06:05)
Дата 02.10.2018 18:03:37

Re: Да не...

Когда появился термит (Гугл не знает)?
От badger
К digger (02.10.2018 18:03:37)
Дата 03.10.2018 01:15:45

Клевещете на гугл

>Когда появился термит (Гугл не знает)?

Принцип получения трудновосстанавливаемых металлов из их окислов впервые был выдвинут крупнейшим русским ученым-химиком, основоположником современной физической химии Н Н. Бекетовым. В 1865 г. в своей докторской диссертации «Исследования над явлениями вытеснения одних элементов другими» Бекетов превратил этот принцип в научную теорию, заложив основу алюминотермии. Он установил, что алюминий обладает очень большой активностью, соединяясь с кислородом, и что при определенных условиях алюминий легко восстанавливает из окислов другие металлы, стоящие правее его в таблице напряжений химических элементов.

В Москве термитную сварку впервые применили в 1915 г.. когда было сварено 126 стыков. В 1918 г. сварили еще 151 стык. С 1923 г. в трамвайных путях столицы начинают регулярно варить стыки термитом. До 1925 г. стыки сваривали импортным термитом. В 1925 г. на Московском термитно-стрелочном заводе инженером М. Л. Карасевым было налажено промышленное производство термита.


https://www.autowelding.ru/index/0-30


Здесь подробнее про научный приоритет:

http://student.zoomru.ru/history/istoriya-razvitiya-termitnoj-svarki/221117.1759902.s1.html

Так как термитный состав имеет в своём составе значительную часть алюминевой пудры - массовое применение его не раньше начала производства алюминия. То есть конца XIX века.



Ситуация изменилась с открытием более дешевого электролитического способа производства алюминия в 1886 году. Его одновременно и независимо друг от друга разработали французский инженер Поль Эру и американский студент Чарльз Холл. Предложенный ими метод подразумевал электролиз расплавленной в криолите окиси алюминия и давал прекрасные результаты, но требовал большого количества электроэнергии.

Поэтому свое первое производство Эру организовал на металлургическом заводе в Нейгаузене (Швейцария), рядом со знаменитым Рейнским водопадом, сила падающей воды которого приводила в действие динамо-машины предприятия.
18 ноября 1888 года, между Швейцарским металлургическим обществом и немецким
промышленником Ратенау было подписано соглашение об учреждении в Нейгаузене Акционерного общества алюминиевой промышленности с общим капиталом в 10 миллионов швейцарских франков. Позднее его переименовали в Общество алюминиевых заводов. На его торговой марке было изображено солнце, восходящее из-за алюминиевого слитка, что должно было, по замыслу Ратенау, символизировать зарождение алюминиевой промышленности. За пять лет производительность завода возросла более чем в 10 раз. Если в 1890 году в Нейгаузене было выплавлено всего 40 тонн алюминия, то в 1895 году – 450 тонн.
Чарльз Холл, воспользовавшись поддержкой друзей, организовал Питтсбургскую восстановительную компанию, которая запустила свой первый завод в Кенсингтоне неподалеку от Питтсбурга 18 сентября 1888 года. В первые месяцы он выпускал лишь около 20-25 кг алюминия в сутки, а в 1890 – уже по 240 кг ежедневно.

https://www.aluminiumleader.ru/history/industry_history/
От Одессит
К Одессит (02.10.2018 11:06:05)
Дата 02.10.2018 12:38:57

Это да.

Добрый день
Тогда констатируем, что "галстуки Шермана - не альтернативный, а практически единственный вариант (если не считать пригон сотен работников для разборки пути...)
С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Одессит (02.10.2018 12:38:57)
Дата 02.10.2018 14:05:18

Re: Это да.

>Добрый день
>Тогда констатируем, что "галстуки Шермана - не альтернативный, а практически единственный вариант (если не считать пригон сотен работников для разборки пути...)

Так разборка путей все равно была нужна, порча рельс - оттого, что простой разборки было недостаточно. Если снять рельсы и бросить где-то поблизости, то потом их можно будет положить обратно. (армия Шермана шла довольно компактной группой практически автономно, все её тылы ехали вместе с армией, после рейда территории по которым она прошла занимались южанами обратно, поэтому и требовалось их тотальное опустошение)

А если рельсы будут не просто сняты, но еще и скручены до приведения в полную негодность, то восстановить дорогу становится намного сложнее, а в реалиях южных штатов 1864 года и вообще невозможно. (новых рельс они делать практически не могли, т.к. сталь почти не производили)
От john1973
К sss (02.10.2018 14:05:18)
Дата 02.10.2018 14:30:46

Re: Это да.

>А если рельсы будут не просто сняты, но еще и скручены до приведения в полную негодность, то восстановить дорогу становится намного сложнее, а в реалиях южных штатов 1864 года и вообще невозможно. (новых рельс они делать практически не могли, т.к. сталь почти не производили)
Еще такой момент - сам-то металл можно переплавить даже в печи на древесном или каменном угле, но сделать поковки и прокатать их в фасонное изделие в промышленном масштабе невозможно, не имея специализированного производства
От ABM
К john1973 (02.10.2018 14:30:46)
Дата 02.10.2018 17:08:46

Re: Это да.

>>А если рельсы будут не просто сняты, но еще и скручены до приведения в полную негодность, то восстановить дорогу становится намного сложнее, а в реалиях южных штатов 1864 года и вообще невозможно. (новых рельс они делать практически не могли, т.к. сталь почти не производили)
>Еще такой момент - сам-то металл можно переплавить даже в печи на древесном или каменном угле, но сделать поковки и прокатать их в фасонное изделие в промышленном масштабе невозможно, не имея специализированного производства
Не эти ли рельсы южане пускали на броню своих броненосцев?
От СанитарЖеня
К Одессит (02.10.2018 11:06:05)
Дата 02.10.2018 11:20:41

Бризантность мала, для рельс-то. (-)
От selioa
К Одессит (01.10.2018 23:36:53)
Дата 02.10.2018 04:44:03

на три части было уже не разрезать? (-)
От СанитарЖеня
К selioa (02.10.2018 04:44:03)
Дата 02.10.2018 08:28:20

Болгаркой или автогеном, уважаемый попаданец? (-)
От Эвок Грызли
К СанитарЖеня (02.10.2018 08:28:20)
Дата 02.10.2018 16:22:50

Так-то те что на этом рисунке - и ножовкой можно не напрягаясь...

Но погнуть конечно быстрее и проще.

И сразу такой вот вотпрос - это художник как всегда или те рельсы действительно были настолько тоненькие? В тырнетах как-то точных ттх не находится.
От Юрий А.
К Эвок Грызли (02.10.2018 16:22:50)
Дата 02.10.2018 16:49:25

Re: Так-то те

>Но погнуть конечно быстрее и проще.

>И сразу такой вот вотпрос - это художник как всегда или те рельсы действительно были настолько тоненькие? В тырнетах как-то точных ттх не находится.

Надо просто поискать в архивах ВИФ. )))




Посмотрите верхнюю табличку, раздел "Старые". Это конечно, наши отечественные, и начала 20-ого века, но общее представление даст.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Юрий А. (02.10.2018 16:49:25)
Дата 02.10.2018 16:55:47

И вот в догонку узкоколейка.

>Надо просто поискать в архивах ВИФ. )))


>Посмотрите верхнюю табличку, раздел "Старые". Это конечно, наши отечественные, и начала 20-ого века, но общее представление даст.




Нижняя табличка.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От sss
К Эвок Грызли (02.10.2018 16:22:50)
Дата 02.10.2018 16:33:33

были тоньше современных раза в три, наверное.

>И сразу такой вот вотпрос - это художник как всегда или те рельсы действительно были настолько тоненькие? В тырнетах как-то точных ттх не находится.

Зато ТТХ паровозов и подвижного состава, новейший мощный магистральный локомотив обр. 1860 года ("Юпитер") имел полную массу 65.000 фунтов (меньше 30 тонн всего).
http://www.thezephyr.com/oldtrains.jpg


И по сравнению с предыдущим поколением (1840-50-х годов) это было очень много, всего каких-то 15 лет назад локомотивы и составы ходили примерно вот такие:
https://en.wikipedia.org/wiki/DeWitt_Clinton_(locomotive)#/media/File:DeWitt_Clinton_(locomotive).jpg



Разумеется, при таких массах поездов рельсы были тонкими, т.к. металл дорогой.
От john1973
К СанитарЖеня (02.10.2018 08:28:20)
Дата 02.10.2018 12:44:23

Re: Болгаркой или...

Горячий металл легко рубить самым примитивным инструментом, но гнуть еще проще))
От selioa
К john1973 (02.10.2018 12:44:23)
Дата 02.10.2018 18:58:16

Re: Болгаркой или...

>Горячий металл легко рубить самым примитивным инструментом, но гнуть еще проще))
....так и есть,я не в плане разрушения, а созидания. Большая часть ведь прямой остаётся.
Кузницы для лошадей должны были быть в армии.
От Evg
К selioa (02.10.2018 18:58:16)
Дата 03.10.2018 10:15:29

Re: Болгаркой или...

>>Горячий металл легко рубить самым примитивным инструментом, но гнуть еще проще))
>....так и есть,я не в плане разрушения, а созидания. Большая часть ведь прямой остаётся.
>Кузницы для лошадей должны были быть в армии.

Гнуть гораздо быстрее. Каждому отделению по рэльсе выдал и за пол-часа управятся.
А отрубать прямые куски примитивным инструментом, силами малочисленных полевых кузниц - это пускай супостат время тратит.
От Blitz.
К Юрий А. (01.10.2018 23:03:14)
Дата 01.10.2018 23:24:33

Re: Загадка про...

Портят рельсы, что б нельзя было ж/д востановить.