От СанитарЖеня
К Forger
Дата 27.09.2018 14:45:32
Рубрики 1917-1939;

А потом туда придут большевики.

>Автор пишет, что при эвакуации белых с ДВ на Камчатку мог бы получиться аналог Тайваня, который бы энное время просуществовал. С одной стороны - согласен, торговали бы рыбой и пушниной, с другой стороны Камчатка для белой публики в то время не самое комфортное место. Не крым...

И, проблевавшись для начала, напишут на этом материале книгу: "О людоедской сущности беляков".
Там тупо жрать нечего на такую толпу.
От john1973
К СанитарЖеня (27.09.2018 14:45:32)
Дата 27.09.2018 19:29:55

Re: А потом...

>Там тупо жрать нечего на такую толпу.
В теплое время года там даже слабый человек с голоду не помрет, тривиально прокормится без особого труда на папоротниках, дичи и ягодах. Ранней осенью на любой речке можно сеткой наловить тонну-десять-сто красной рыбы (но соли где взять?). А вот зимой попросту нечего жрать, живут на запасах, либо пытаются добывать крупного морского зверя.
Собственно там либо переводить половину личного состава в продслужбу и усиленно городить систему сбора и заготовки продовольствия, либо помирать зимой (а чтобы не околеть от морозов, вторую половину переводить в стройбат и пожарными темпами строить жилища))).
Речь не о том что "нечего жрать", а как сохранить заготовки. Надо килограмм 10 соли на человека только на рыбу, да столько же на папаротник, да столько же на мясо-дичь (а еще и селитру, если делать копченые мясопродукты), да столько же на грибы, тогда хватит до нового лета. Ну и примерно 10 гр. соли в сутки на приготовление пищи. Итого не менее 50 кг соли в год на каждого человека - при том что своей соли на Камчатке нет и не было.
От B~M
К john1973 (27.09.2018 19:29:55)
Дата 28.09.2018 08:57:28

Если вы выступите с этим планом по выживанию

не перед виртуальной аудиторией ВИФа, а перед реальной толпой хотя бы в 1000 здоровых мужиков, вас порвут раньше, чем вы изложите эти три абзаца текста. И по той же самой причине: люди - идиоты.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (27.09.2018 19:29:55)
Дата 27.09.2018 20:12:14

Re: А потом...

>>Там тупо жрать нечего на такую толпу.
>В теплое время года там даже слабый человек с голоду не помрет, тривиально прокормится без особого труда на папоротниках, дичи и ягодах. Ранней осенью на любой речке можно сеткой наловить тонну-десять-сто красной рыбы

Охота и собирательство имеют небольшой предел плотности населения. Природные ресурсы должны успевать возобновляться.
Т.е. нужно жить или маленькими поселениями далеко друг от друга ( как коренные народы) или забираться слишком далеко за сбором добычи от крупного поселения (города) что не будет окупать энергозатрат по добыче (не будет излишков).
Собственно зимовка Стеллера как пример - где за одну зиму люди выбили популяцию вида.

>(но соли где взять?).
Море рядом.


>Собственно там либо переводить половину личного состава в продслужбу и усиленно городить систему сбора и заготовки продовольствия,

Ага, это сродни выживанию на необитаемом острове. Только туда надо отправиться добровольно и еще выделить ресурсы (наиболее трудоспособные) для защиты от внешнего врага.
От john1973
К Дмитрий Козырев (27.09.2018 20:12:14)
Дата 27.09.2018 20:46:52

Re: А потом...

>>Собственно там либо переводить половину личного состава в продслужбу и усиленно городить систему сбора и заготовки продовольствия
>Ага, это сродни выживанию на необитаемом острове. Только туда надо отправиться добровольно и еще выделить ресурсы (наиболее трудоспособные) для защиты от внешнего врага.
Собственно так бы ситуация и складывалась, пока на 2-3 год не стали бы получать урожаи ржи и ячменя, картофеля и гороха - самых нетребовательных культур. Множество поселений заготовителей и несколько центров концентрации сил, штабы и госпиталя тоже нужны
От vikt
К john1973 (27.09.2018 20:46:52)
Дата 28.09.2018 04:59:06

Re: А потом...

>Собственно так бы ситуация и складывалась, пока на 2-3 год не стали бы получать урожаи ржи и ячменя, картофеля и гороха - самых нетребовательных культур.

Вы думаете, на Камчатке не пытались хлеб выращивать? Извините, но практически всё написанное Вами здесь - ненаучная фантастика. Точнее, что касается _возможности_ эвакуации на Камчатку и т .д.
От А.Никольский
К vikt (28.09.2018 04:59:06)
Дата 28.09.2018 09:15:41

Re: А потом...

Здравствуйте, уважаемый
>>Собственно так бы ситуация и складывалась, пока на 2-3 год не стали бы получать урожаи ржи и ячменя, картофеля и гороха - самых нетребовательных культур.
>
>Вы думаете, на Камчатке не пытались хлеб выращивать? Извините, но практически всё написанное Вами здесь - ненаучная фантастика. Точнее, что касается _возможности_ эвакуации на Камчатку и т .д.
++++
ну, картофель там все же растет (насчет всего остального согласен с Вами)

Сельское хозяйство Камчатского края - отрасли растениеводства
Размер посевных площадей в крае в 2015 году составил 20,8 тыс. га. На относительно высоких отметках в регионе находятся площади выращивания кормовых трав.
Камчатский край в 2015 году занимает 69-е место среди регионов РФ по объему произведенной продукции растениеводства в стоимостном выражении - 4,2 млрд руб. или 0,2% от общей стоимости произведенной растениеводческой продукции в РФ.
В Камчатском крае в 2015 году собрали 14,7 тыс. тонн картофеля (посевные площади при этом составили 0,9 тыс. га), овощей открытого грунта - 8,1 тыс. тонн (0,3 тыс. га), овощей защищенного грунта - 0,1 тыс. тонн. В незначительных объемах выращивается овес и ячмень.
http://ab-centre.ru/page/selskoe-hozyaystvo-kamchatskogo-kraya

От vikt
К А.Никольский (28.09.2018 09:15:41)
Дата 06.10.2018 08:57:02

Re: А потом...

>ну, картофель там все же растет (насчет всего остального согласен с Вами)

Картофель я здесь копал вот этими вот руками.
Разговор о другом, о дореволюционном с/х и его возможностях. До революции пытылись сеять хлеб неоднократно. Были даже года, когда что-то получалось, тем жестче было разочарование впоследствии.
От Vyacheslav
К А.Никольский (28.09.2018 09:15:41)
Дата 28.09.2018 12:10:02

Так это почти на сто лет позже


>Сельское хозяйство Камчатского края - отрасли растениеводства
>Размер посевных площадей в крае в 2015 году составил 20,8 тыс. га. На относительно высоких отметках в регионе находятся площади выращивания кормовых трав.
>Камчатский край в 2015 году занимает 69-е место среди регионов РФ по объему произведенной продукции растениеводства в стоимостном выражении - 4,2 млрд руб. или 0,2% от общей стоимости произведенной растениеводческой продукции в РФ.
>В Камчатском крае в 2015 году собрали 14,7 тыс. тонн картофеля (посевные площади при этом составили 0,9 тыс. га), овощей открытого грунта - 8,1 тыс. тонн (0,3 тыс. га), овощей защищенного грунта - 0,1 тыс. тонн. В незначительных объемах выращивается овес и ячмень.
>
Это с применением минеральных удобрений и морозостойких культур.
От объект 925
К Vyacheslav (28.09.2018 12:10:02)
Дата 28.09.2018 12:15:52

Ре: Так это...

>Это с применением минеральных удобрений
+++
или нет. Ну денег нет на закупку.

Алеxей
От объект 925
К А.Никольский (28.09.2018 09:15:41)
Дата 28.09.2018 12:08:43

Ре: что-бы понять цифру, сравнение

>Размер посевных площадей в крае в 2015 году составил 20,8 тыс. га.
++++
в соввремя совхоз бабушкин вспахивал 41 тыс. га. И таких совхозов в районе было 4.

Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (28.09.2018 12:08:43)
Дата 28.09.2018 13:35:12

Ре: что-бы понять...

там помимо климата и нехватки всего еще и самих ровных посевных площадей не хватает, а на склонах гор особо не посадишь
От B~M
К А.Никольский (28.09.2018 09:15:41)
Дата 28.09.2018 09:22:33

Севернее Камчатки, в Гижиге

выращивали капусту, картофель, редьку, репу. Росло это всё, конечно, плохо, но сам факт!
От john1973
К B~M (28.09.2018 09:22:33)
Дата 28.09.2018 10:25:03

Re: Севернее Камчатки,...

>выращивали капусту, картофель, редьку, репу. Росло это всё, конечно, плохо, но сам факт!
Разумеется, это же самые нетребовательные культуры. Помидоры или плодовые деревья там не выживут
От john1973
К Дмитрий Козырев (27.09.2018 20:12:14)
Дата 27.09.2018 20:43:39

Re: А потом...

>>(но соли где взять?).
>Море рядом.
Выпаренная морская соль непригодна в пищу
От Паршев
К john1973 (27.09.2018 20:43:39)
Дата 28.09.2018 23:57:11

В магазин зайдите какой-нибудь

много сортов морской соли. Именно из моря добытая.
От Манлихер
К Паршев (28.09.2018 23:57:11)
Дата 29.09.2018 03:32:29

Входит в классический рецепт греческого салата, кстати))) (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К john1973 (27.09.2018 20:43:39)
Дата 28.09.2018 11:09:29

Три дня ридонли за пост заведомо ложной информации. Разрезвились тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Внимание и повиновение!

Напоминаю всем участникам этой альтернативно-исторической, сёрвайверско-беркемальатомийской дискуссии: у нас тут военно-исторический форум. Нечего сказать - скучайте молча, или впитывайте мудрость тех, кто говорит по существу.

В дальнейшем такое бакланство будет наказываться серьезнее.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К john1973 (27.09.2018 20:43:39)
Дата 27.09.2018 21:46:13

Re: А потом...

>>>(но соли где взять?).
>>Море рядом.
>Выпаренная морская соль непригодна в пищу

Извините, но вики немного источник https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Морская_соль
Морскую соль исторически употребляли в Греции и Англии.
Существовала соледобыча на Каспии.
От Nagel
К Дмитрий Козырев (27.09.2018 21:46:13)
Дата 28.09.2018 08:46:17

Re: А потом...

>>>>(но соли где взять?).
>>>Море рядом.
>>Выпаренная морская соль непригодна в пищу
>
>Извините, но вики немного источник https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Морская_соль
>Морскую соль исторически употребляли в Греции и Англии.
>Существовала соледобыча на Каспии.
И на Азове - Сиваш. С незапамятных времен.
От john1973
К Дмитрий Козырев (27.09.2018 21:46:13)
Дата 27.09.2018 22:31:45

Re: А потом...

>>Выпаренная морская соль непригодна в пищу
>Морскую соль исторически употребляли в Греции и Англии.
>Существовала соледобыча на Каспии.
Другой пример - жестокий соляной голод в штатах американской Конфедерации, при наличии побережья двух океанов. Вода и микроэлементный состав сильно разный от географии, насколько понимаю? В РКПМ соляное производство на восток заканчивалось в Приуралье (пермские солеварни), насколько помню
От Iva
К john1973 (27.09.2018 22:31:45)
Дата 29.09.2018 09:04:11

Re: А потом...

Привет!

>Другой пример - жестокий соляной голод в штатах американской Конфедерации, при наличии побережья двух океанов. Вода и микроэлементный состав сильно разный от географии, насколько понимаю? В РКПМ соляное производство на восток заканчивалось в Приуралье (пермские солеварни), насколько помню

при этом англичане заняли Багамы именно для добычи соли, которой солили Ньюфаундленскую треску. Так что дефицит соли в Конфедерации, скорее всего, связан с отсутсвием произодственных мощностей. Ненужных до блокады.

Другой пример - знаменитая Ла-Рошель - главный снабженец солью французских добытчиков Ньюфаундлендской трески. Опять морская соль. И ЕМПНИ еще для нидерландской сельди. 1200? судов ежегодно в период рассвета.

а англичане до Багам использовали для трески португальскую морскую соль.

И как тут уже указали пройдитесь до близайшего магазина - найдете морскую пищевую соль.

Да, в некоторых местах морская соль горькая - поэтому там ее не добывают.

Владимир
От digger
К Iva (29.09.2018 09:04:11)
Дата 01.10.2018 21:04:45

Re: в некоторых местах морская соль горькая

Она везде такая из-за магния, от него избавляются кристаллизацией и в идеале получают чистый NaCl, а вовсе не просто выпаривают воду и забирают все соли из морской воды.В варианте с прудами - гребут граблями.
От Km
К john1973 (27.09.2018 22:31:45)
Дата 28.09.2018 09:20:31

Пищевую соль до сих пор добывают из морской воды

Добрый день!
>>>Выпаренная морская соль непригодна в пищу
>>Морскую соль исторически употребляли в Греции и Англии.
>>Существовала соледобыча на Каспии.
>Другой пример - жестокий соляной голод в штатах американской Конфедерации, при наличии побережья двух океанов. Вода и микроэлементный состав сильно разный от географии, насколько понимаю?

именно в Карибском бассейне. На Багамах:
http://www.k-plus-s.com/en/ashburton/environment/casestudies/morton-bahamas.html

С другой стороны окенана пищевую соль из морской воды производит Det Danske Salt, AkzoNobel и др.

С уважением, КМ
От Д.И.У.
К Km (28.09.2018 09:20:31)
Дата 28.09.2018 13:09:33

Пищевую соль все приморские тропические страны добывают из морской воды

>>>>Выпаренная морская соль непригодна в пищу
>>>Морскую соль исторически употребляли в Греции и Англии.
>>>Существовала соледобыча на Каспии.
>>Другой пример - жестокий соляной голод в штатах американской Конфедерации, при наличии побережья двух океанов. Вода и микроэлементный состав сильно разный от географии, насколько понимаю?
>
>именно в Карибском бассейне. На Багамах:
> http://www.k-plus-s.com/en/ashburton/environment/casestudies/morton-bahamas.html

>С другой стороны окенана пищевую соль из морской воды производит Det Danske Salt, AkzoNobel и др.

Весь тропический пояс всегда выпаривал и выпаривает морскую соль из воды. Но делается это не напрямую (что неприемлемо энергоемко), а через пруды-отстойники типа эльтона-бакунчака/сиваша.
То есть в песчаных ландах выкапывается большой мелкий пруд с перегораживаемой протокой к морю (идеально, если уже имеется природная мелкая лагуна, которую можно отгородить дамбой от океана), солнце его выпаривает естественным образом, когда рассол достаточно концентрируется, производится окончательное выпаривание "вчистую" в котлах, а если температура позволяет - на железных противнях.
Так вся тропическая Африка всегда снабжалась и снабжается (пример - действующие солеприиски у Порт-Элизабета в ЮАР и на севере Мадагаскара), как и прочие южные регионы. В Средние Века крупнейший район соледобычи и солеэкспорта на юго-зап. Франции (ок. Бордо и Ла-Рошели) действовал по этому принципу.
Но имеется ряд неизбежных требований:
1) длительный ясный, жаркий и сухой сезон - прежде всего, 2) подходящая местность для соляных запруд, 3) запас времени, 4) (желательно) минимум топлива для окончательного чистового выпаривания.

Понятно, в северных и постоянно влажных/пасмурных регионах метод не действует, кроме особых исключений, созданных исключительной нуждой и исключительной дешевизной топлива.
Например, в упоминавшихся примерах на Охотском море (где дрова до поры до времени почти ничего не стоили) или в Шотландии с 13 в., где начали выпаривать морскую соль на каменном угле, который поначалу можно было добывать прямо у берега кирками и лопатами.

А сейчас морскую соль кое-где получают при охлаждении реакторов АЭС, как дополнительный бонус в процессе выпаривания/опреснения морской воды.
От объект 925
К john1973 (27.09.2018 22:31:45)
Дата 27.09.2018 22:49:09

Re: А потом...

На Дальнем Востоке в середине XVIII в. был основан Охотский солеваренный завод, где морская вода концентрировалась вымораживанием с последующим выпариванием полученных рассолов. Завод прекратил существование в 1836 г., а в середине XIX столетия добыча соли из морской воды практически была прекращена повсеместно.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VIET/SALT.HTM
Alexej
От объект 925
К john1973 (27.09.2018 22:31:45)
Дата 27.09.2018 22:43:35

Ре: А потом...

>В РКПМ соляное производство на восток заканчивалось в Приуралье (пермские солеварни), насколько помню
++++
нет. В Сибири на солёных озерах летом добывали.
Алеxей
От john1973
К john1973 (27.09.2018 19:29:55)
Дата 27.09.2018 19:33:59

Re: А потом...

>>Там тупо жрать нечего на такую толпу.
>В теплое время года там даже слабый человек с голоду не помрет, тривиально прокормится без особого труда на папоротниках, дичи и ягодах. Ранней осенью на любой речке можно сеткой наловить тонну-десять-сто красной рыбы (но соли где взять?). А вот зимой попросту нечего жрать, живут на запасах, либо пытаются добывать крупного морского зверя.
>Собственно там либо переводить половину личного состава в продслужбу и усиленно городить систему сбора и заготовки продовольствия, либо помирать зимой (а чтобы не околеть от морозов, вторую половину переводить в стройбат и пожарными темпами строить жилища))).
>Речь не о том что "нечего жрать", а как сохранить заготовки. Надо килограмм 10 соли на человека только на рыбу, да столько же на папаротник, да столько же на мясо-дичь (а еще и селитру, если делать копченые мясопродукты), да столько же на грибы, тогда хватит до нового лета. Ну и примерно 10 гр. соли в сутки на приготовление пищи. Итого не менее 50 кг соли в год на каждого человека - при том что своей соли на Камчатке нет и не было.
Еще будет колоссальный перекос в питании из-за отсутствия овощей как таковых, картошку начали массово выращивать позднее. Аналогично с зерновыми и бобовыми, возделывание полей даже путем выжигания потребует года как минимум.
Т.е. готовимся к огромному росту больных ЖКТ и к большим небоевым потерям